Владимир Кара-Мурза: Накануне в обращении к народу в связи с последними событиями Александр Анкваб заявил, что подает в отставку в поста президента Абхазии в целях сохранения стабильности в стране. Анкваб пояснил, что решение принято им после многочисленных консультаций с представителями общественности. Исполняющий обязанности президента Валерий Бганба заявил, что не намерен баллотироваться на пост президента на выборах 24 августа.
О том, какой будет Абхазия после смены власти, мы сегодня беседуем с независимым журналистом Вадимом Дубновым, он в нашей студии, а также на прямой связи со студий у нас Акакий Микадзе, грузинский журналист и политолог, и Энвер Кисриев, заведующий сектором Кавказа Центра цивилизационных и региональных исследований РАН.
Вадим, в чем вы видите причины бурных событий минувшей недели в Сухуми?
Вадим Дубнов: Они выглядят бурными по двум причинам. Во-первых, все происходит во время Киева, и во-вторых, происходит отставка президента. По своей сути я бы не сказал, что это какое-то страшно системное событие в жизни Абхазии. Это не 2004 год, когда менялись вехи, была революция, когда первый раз победил Багапш и проиграл Хаджимба. Это такой, я бы сказал, кризис накопления количественных претензий, которые, возможно, перейдут сейчас в некое качество. Но каких-то глубоких системных изменений в Абхазии после выборов я, честно говоря, не ожидаю.
Владимир Кара-Мурза: Как в Грузии оценивают ситуацию в Абхазии?
Акакий Микадзе: Очень осторожно и настороженно. Мы считаем, что здесь элементарная внутриклановая борьба, с одной стороны. С другой стороны, я давно Анкваба знаю, еще с комсомольских времен, когда он был еще зав. отделом спортивной и оборонно-массовой работе в обкоме комсомола, а затем первым секретарем Гудаисского райкома. Он всегда характеризовался как внутренне порядочный человек, и вот результаты его отставки тоже показывают это - он не пошел на кровопролитие. Конечно, один из важнейших факторов - то, что в последние годы, после признания независимости со стороны России, в Абхазию потекли довольно большие деньги, и финансовыми потоками фактически распоряжалось окружение Анкваба, и очень многие этим были недовольны. И поэтому надо еще вспомнить, что Анкваба хотели убрать с политической арены давно, даже физически, на него неоднократно покушались. Это не вышло. Ну, вот сейчас нашли удобный момент, организовались. Даже там произошел определенный тандем со стороны Хаджимба и Сергея Шамбы. И это произошло не без поддержки Москвы, видимо. С одной стороны, Хаджимба - креатура ФСБ, а Анкваб - это чисто ментовская креатура, он был первым замом министра МВД Грузии в свое время, начальником политотдела, в ранге первого зама. А затем и долгое время работал в системе МВД Абхазии, был министром внутренних дел Абхазии.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем нашего коллегу Алексея Малашенко, который считает причиной конфликта в Абхазии разногласия между правящими кланами.
Алексей Малашенко: Такое ощущение, что то, что произошло в Абхазии, произошло в тени Украины. И поэтому, может быть, так мало уделялось внимания тем процессам, которые там происходили. Почему-то было мнение, что Абхазия - это нечто устоявшееся, что все правила игры предлагает Россия, и никакого политического движения там быть не может. Есть кремлевская крыша, есть российский рубль, есть российская военная база, и чего там можно делить? Тем не менее, там происходили процессы, невидимая подпольная борьба, там действовали кланы, два крупнейший из которых - это клан Анкваба, президента, который был только что устранен, и Багапша, а второй клан - покойного Владислава Ардзинбы и Рауля Хаджимбы. Хаджимба - человек амбициозный и очень обиженный тем, что он несколько раз пытался стать президентом, но у него ничего не получалось. Это традиционная межклановая борьба в этом регионе. Но еще была общероссийская беда - это чудовищная коррупция. Сейчас уже рассказывают невероятные вещи, что все деньги, которые шли из России, между прочим, из российского федерального бюджета, они куда-то исчезали, пропадали, ну, и так далее. То есть одновременно с продолжавшимся межклановым противостоянием нарастала эта вот социальная напряженность. Заметьте, не межэтническая пока что.
Владимир Кара-Мурза: Сумел ли Владислав Сурков примирить враждующие стороны и добиться того, чтобы не было кровопролития?
Энвер Кисриев: Я думаю, что Владислав Сурков поехал приехать поставить точку в этом процессе, остановить эскалацию возможного насилия, если бы Александр Анкваб не согласился с силовым решением вопроса. Ему удалось, во всяком случае, предотвратить эскалацию напряженности.
Владимир Кара-Мурза: Удачно ли Москва вмешалась, вовремя ли?
Вадим Дубнов: Я думаю, риск эскалации действительно был. Не думаю, что он был фатальный. Но Москва должна была на всякий случай держать руку на пульсе и контролировать этот процесс, и она это сделал. Я думаю, небольшую лепту в это Сурков внес. И политическая традиция Абхазии в достаточной степени гарантировала республику от каких-то брутальных предложений.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко считает, что сухумский Майдан оказался победоносным.
Алексей Малашенко: Люди возлагали достаточно серьезные надежды и на Россию, и на ставленников России. Кто бы ни был президентом, в любом случае он смотрелся как ставленник Кремля. И в общем, ничего такого сперхпозитивного не получилось. И был задан вопрос Анквабу: а что, собственно, ты тут делаешь? Были обещания, были какие-то требования, а остались мы практически там же, где и были. И вот вам получается интересная ситуация, что социальный протест на де-факто российской территории, потому что там имеет хождение рубль, в общем это выглядит так, как будто это происходит в каком-то действительно независимом государстве. Я, например, не могу себе представить нечто подобное в Дагестане или в Кабардино-Балкарии, или еще где-то. А тут люди вышли на площадь, и первый выход был - 10 тысяч человек. Тут в Москве-то 5 тысяч не соберешь, а в Сухуми - 10 тысяч. Так что даже шутить на эту тему я не хочу, но как-то получатся - был сухумский Майдан, и он оказался победоносным.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграла кампания по раздаче паспортов населению Гальского района?
Акакий Микадзе: Хаджимба в своем одно из первых выступлений упрекнул в этом Анкваба. Видимо, это тоже подхлестнуло абхазское агрессивное население, и Анкваба заставили уйти в отставку. Но учтите, что в Гальском районе проживает 60 тысяч грузин, и они потенциальные избиратели, от голосов Гальского района во многом зависит судьба и избрания будущего президента. На отставке Анкваба ситуация на данном этапе разрядилась, но дальше она не будет стабильной. Важно, как будут распределяться финансовые потоки, какова будет социальная политика, экономическая политика. Нельзя просто уговорами ограничиться в Абхазии, нужны реальные реформы общества. Когда идут длинные рубли, создается большой разрыв между элитой и рядовыми гражданами. А в сейчас в Абхазии есть очень богатые, и очень много бедных людей - вот в чем проблема, а о реформах никто не думает.
Владимир Кара-Мурза: Насколько глубоко социальное расслоение в Абхазии?
Энвер Кисриев: Я думаю, что такого значительного расслоения в Абхазии нет. Сам факт существования клановой системы уже предполагает, что серьезного социального расслоения в обществе быть не может, поскольку родственники сплачиваются и помогают друг другу. Я хотел бы обратить внимание, что существует некая логика взаимоотношений между большой страной, которая признала государство, которое не признано в целом в мире, которое только начинает формировать свою государственную структуру. Здесь неизбежно проявляется необходимость удержания определенной дистанции. То есть не стать функцией большого государства, которое фактически обеспечивает все программы, а правительство этого маленького государства как бы считает необходимым удерживать некую дистанцию, чтобы пользоваться этим положением, повышать свой ранг, свою значимость и получать тем самым больше внимания и материальной помощи. На этом, видимо, играет оппозиция. Легко обвинить Анкваба в том, что он был недостаточно послушным, недостаточно учитывал интересы России. Эти странные взаимные обвинения, та или другая сторона обвиняет в недостаточном внимании и учете интересов России. Здесь, помимо клановости, есть и какая-то другая, я бы сказал, довольно большая политическая игра.
Владимир Кара-Мурза: Почему сегодня отменили народны сход в поддержку отставленного президента Анкваба?
Вадим Дубнов: Мне кажется, и Майдана как такового не было, и революции тоже не было. Во-первых, не думаю, что было 10 тысяч на площади, было несколько тысяч, среди которых было достаточно любопытных, но вот магнетизма киевского Майдана, этой направленности там, конечно, не было. И не так много людей готовы защищать Анкваба. Народ достаточно спокойно относится к тому, что произошло, это вполне внутриэлитная пертурбация, и к ней так относятся к Абхазии. И все эти апелляции к традиционным формам прямой демократии, какой является сход, это такие нормальные политические спекуляции, которые нельзя было не использовать.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко считает, что народ Абхазии просто хотел справедливого правления.
Алексей Малашенко: Поскольку люди не хотели в Европу - это невозможно, люди не хотели в Турцию - это тоже маловероятно, люди не хотели обратно в Грузию, то люди хотели, так скажем, справедливого правления Москвы. И тот режим, тот президент, который правил до совсем недавнего времени в Абхазии, их не удовлетворял. То есть люди не хотели куда-то, к кому-то, они просто хотели поменять внутреннюю ситуацию. Если хотите, это тихая революция, ее уже назвали, по-моему, "мандариновой". И я уважаю тех, кто в таком большом количестве вышли на эту площадь перед театром. И Россия так оперативно и профессионально вмешалась, потому что еще один острый конфликт совершенно России ни к чему. Если бы дело дошло до драки, кто был бы виноват? Наверное, Россия, которая взяла на себя миссию контролировать Абхазию, давать деньги и так далее. И у меня такое ощущение, что, наверное, до того же Суркова доходила информация, что не все там так просто.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачен механизм связи Кремля с непризнанными автономиями, Абхазией и Южной Осетией?
Акакий Микадзе: Если бы он был удачные, такие катаклизмы не происходили бы. Естественно, он неудачные, и деньги, которые выделяет Москва, пропадают и оседают в каких-то карманах. По моим данным, около миллиарда долларов выделено Абхазии, и куда они пошли? Сколько там восстановлено дорог, мостов, санаториев? Как увеличился туризм? Население на себе реально этого не чувствует. Там просто политический бардак, который никто не контролирует. И думаю, что там идут и откаты обратно в Россию.
Владимир Кара-Мурза: Архаична ли клановая система или она присуща органично подобным этносам?
Энвер Кисриев: Конечно, клановая система архаична, но она меняется в зависимости от ситуации. И самые новейшие процессы эта система может встретиться успешно и приспособиться к ним, стать эффективной. Я думаю, клановая система Абхазии, как и в некоторых местах Кавказа, с одной стороны, повышает уровень конфликтности, конкурентности внутри социума, но вместе с тем она хорошо, эффективно способна в силу своих сущностных особенностей к примирению, успокоению и сдержанности. Очень резкие акции, скажем, убийства, вызывают очень серьезные волнения и наказание. Потому что в таких случаях все объединяются против нарушителя порядка, и этому нарушителю порядка не поздоровится. Поэтому клановая система в настоящее время играет положительную роль в абхазском обществе. И в России, может быть, следовало бы не бороться с ней, а использовать ее как основу, в рамках которой ею можно было бы управлять.
Вадим Дубнов: Я бы не стал объяснять клановой системой все противоречия в Абхазии. Есть разные политические группы. Давайте вспомним, как эти группы появлялись. Надо понимать, что, скажем, команда Анкваба-Багапша вырастала из некой смены вех. 2004 год - это переломный для Абхазии год. Абхазия устала жить в состоянии государства-гарнизона. Власть Ардзинбы - это власть победителей, власть тех, кто выиграл войну, власть тех, кто объяснял, что война может в любую минуту снова начаться, поэтому нужно быть сплоченными, ощетинившимися и много-много терпеть. Под этими лозунгами процветала чудовищная коррупция, как и в любой криминальной экономике. Багапш и Анкваб пришли как некая либеральная сила, очень условно либеральная, но некая либеральная идея, антиизоляционистская. Потому что, собственно говоря, люди из команды Ардзинбы исходили из достаточно изоляционистской политики. В 2004 году она отступила. Не скажу, что она потерпела крах, но, голосуя за Багапша, абхазы голосовали не против Москвы, как многие считали, а именно за некую либерализацию жизни. Команда Багапша, которая вела Абхазию до 2011 года, и продолжал ее Анкваб, это опять же условно другая цивилизация. Их оппоненты, которые сегодня их свергли, они все-таки растут из той системы, и неслучайно они играют иногда на националистических лозунгах. Вот система обвинения по поводу Гальского района очень принципиальна, потому что именно здесь как раз пролегает принципиальное различие.
Но эти идеологические различия не пустили корни в элиту, в чиновничество, потому что как раз элита не сильно менялась, работали одни и те же люди во многом. Сергей Миронович Шамба, например, бессменный министр иностранных дел, начиная с победы и до середины срок команды Багапша-Анкваба. Они, в общем, элита... не могу сказать, что она была раздираем клановыми противоречиями. Олигархи, которые там были, олигархи местного значения, они тоже были не клановые, они достаточно легко приспосабливались к ситуации, и горизонтальные связи в Абхазии позволяют говорить о том, что ее не стоит связывать с Дагестаном, Кабардино-Балкарией, это не так клановая ситуация, где этим можно объяснять любой кризис, любую революцию.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко считает, что нынешние события в Сухуми для России не имеют особого значения.
Алексей Малашенко: Пока Абхазия, и исполнительная власть, и законодательная, находятся под крышей России, то это все для глобальных интересов России не имеет никакого значения. Никто из Абхазии, во всяком случае в ближайшее время, никуда стремиться не будет. Я имею в виду из-под российской крыши, это совершенно очевидно. Другое дело, что там через какое-то количество лет я допускаю, что турки оживятся, но это можно экстраполировать на нынешнюю ситуацию в Крыму, санкции и так далее. На сегодня все кланы российской крышей довольны, весь вопрос - как они выстраивают отношения со своими покровителями. А покровителей здесь несколько, можно называть разные фамилии, но это - Россия. Пока цела Россия в этом виде, ни о каком обратном движении в Грузию речи быть не может. Кстати говоря, чем похожа Абхазия на Крым, при советской власти абхазы хотели войти в состав РСФСР.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли мирным путем вернуть Абхазию в состав Грузии?
Акакий Микадзе: Сейчас об этом трудно судить. Время покажет. Я всегда говорили, и после войны сразу же, что грузины должны быть привлекательными для своих соотечественников, тех же абхазов. И если сама Грузия последовательно не встанет на путь становления развитой экономики, стабильной государственности, конечно, абхазы все равно будут тяготеть к независимости. Им удобнее быть под крышей России, потому что Россия более привлекательна, деньги идут. Просто та часть, которая совершила переворот, не была довольна тем, что до них не доходили куски российского пирога.
Владимир Кара-Мурза: Видимо, кто-то крышует в России Абхазию и упустил на время контроль...
Энвер Кисриев: Я так не думаю. Исследуя какой-то кризис, мы ищем чью-то ошибку, часто забывая условия, в которых живут современные государства, особенно вот Абхазия. Ведь Абхазия была богатейшим регионом Советского Союза, закрытая экономическая система, невозможность выезжать привела к тому, что там была курортная зона просто райская, и Абхазия была очень богата. Сейчас этот фактор исчез, исчез навсегда. Сейчас эти все обстоятельства в экономически открытом мире, и ни мандарины не могут сделать людей богатыми, ни даже замечательная природа. Абхазия вынуждена жить в совершенно новом мире, будучи довольно бедной страной.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко уверен в том, что пока сохраняется влияние Москвы, любые волнения в Абхазии бессмысленны.
Алексей Малашенко: Надо говорить достаточно цинично, наступает курортный сезон, и в Абхазию люди едут - из-за экзотики, из-за чистого моря, и самим абхазам нужно быть спокойнее. Выборы назначены на август. Если они не успокоятся, и курортный сезон будет провален, это может вызвать какое-то дополнительное озлобление. Но все равно Абхазия останется при России, и любой президент будет говорить об особых отношениях, о более тесной интеграции, весь вопрос - в какой форме это будет реализовано. Россия не заинтересована в том, чтобы там стреляли, ситуация будет удерживаться под контролем, и какое-то время придется отчитываться за рубль.
Владимир Кара-Мурза: Состоялась ли абхазская государственность как таковая?
Вадим Дубнов: Это очень сложный вопрос. Как экономический организм она, конечно, не создавалась. Абхазия существует в жанре дотационного российского региона. Но есть одна вещь, очень важная. Политически она устроена так, как были устроены российские регионы до отмены в них политического процесса. Если сравнить с Дагестаном, вопрос контроля за денежными потоками, поступавшими из Москвы, решался там на месте, и это была своеобразная политическая конкуренция, она была в форме вялотекущего военного положения, но тем не менее, была политическая конкуренция. Потом это дело отменили, все политические вопросы в том же Дагестане, как и в других регионах, стало принято решать путем договоренностей непосредственно с Москвой. В Абхазии осталась система прежняя, там осталась реальная политическая конкуренция, остались выборы, избиратели, которые верят, что от них что-то зависит, и выборы там очень честные и интересные. Вот некая демократия в форме реальной политической конкуренции там существует, причем довольно цивилизованная, на зависть многим, риск взаимного отстрела минимален. Абхазы очень политически активны, они готовы голосовать, но они не готовы участвовать в гражданской войне, это не их стиль. Мне кажется, что в этом смысле, как некая государственная институция, она состоялась больше, чем, скажем, Южная Осетия или Приднестровье. Вот Абхазия и Карабах, мне кажется, одна генерация государств, а Южная Осетия и Приднестровье - другая, они пока не доказали то, что пытались доказать последние 20 лет.
Хотя, с другой стороны, это государство состоявшееся, но не настоящее, скажем так. Как-то странно, когда президента свергают от обиды за неправильное распределение гуманитарной помощи. И это модель, и в той ситуации, в которой абхазы оказались, они обречены на Россию. Они не испытывают от этого восторга, но абхазская элита обижена и на Запад за пренебрежение к Абхазии, и у них просто не остается другого выхода. Здесь нет Турции, нет ничего, здесь только Россия. Здесь нет и Грузии, она здесь не игрок, и еще долго им не будет. Россия единственный участник этого процесса, что не вызывает у Абхазии восторга, но это тот фактор, с которым ей приходится жить. В отличие от Южной Осетии, они не хотят в Россию, не хотят расставаться со своей независимостью. И сами абхазы с некоторым снисхождением относятся к своему государству, полагая, что раз оно не признано, то и спрос с него другой, они сами не готовы относиться к нему как к состоявшемуся. И это тоже накладывает достаточно важный отпечаток.
Владимир Кара-Мурза: Чем объяснить, что абхазы не стремятся совершенствовать собственную государственность, а чего-то ждут?
Акакий Микадзе: Во-первых, они не знают, как жить иначе. И они привыкли так жить. Мы говорили о клановости, и к этому они привыкли, это довольно патриархальный народ, и отношения патриархальные. Но вместе с тем они довольно гордые, за гордость они и платят. Багапш, Ардзинба, Анкваб - люди из той старой систем, они все "совки". А законы не работают. Чтобы законы работали, надо их, во-первых, создавать, а потом надо создавать условия, чтобы законы эти исполнялись.
Владимир Кара-Мурза: Будут ли подлинно конкурентными выборы 24 августа?
Энвер Кисриев: Да, я думаю, что они будут конкурентными. Россия, видимо, как всегда, будет делать на кого-то ставку, может быть, как и в прошлый раз, на Рауля Хаджимбу. Но выбора там ведутся автономно, без особого влияния со стороны, и сейчас трудно сказать, кто победит в этих выборах. Но я хочу сказать, что положение такого непризнанного полугосударства, расположенного между противостоящими силами, - это довольно хорошая позиция. И вполне возможно, что именно из-за того, что руководители Абхазии пользовались вот этим положением, они попадали в немилость России. В новой ситуации, связанной с Крымом, с проблемами на Украине, я думаю, кавказская составляющая политики может тоже радикально измениться. Поэтому сейчас трудно предсказывать вообще, как пойдут дела.
Владимир Кара-Мурза: Ослабила ли ситуация с Крымом контроль Кремля за Абхазией?
Вадим Дубнов: Я не думаю, что ослабила. Я думаю, что Россия, может быть, немножко, скажем так, проморгала эту ситуацию. Еще два месяца назад Сурков докладывал, что в Абхазии все в порядке, хотя процессы там зрели давно. Некоторые наблюдатели полагают, что все могло взорваться еще до Олимпиады, но московские товарищи могли попросить воздержаться, или сами люди понимали, что надо пока воздержаться, но взорваться могло в любой момент. Не думаю, что Крым как-то сильно повлияло на это. И думаю, что не стоит преувеличивать значение Абхазии для России. По большому счету, для нас здесь это большая проблема, а если говорить объективно, это такой медвежий уголь, маленький кусочек земли, который мало кого интересует. Москве важно, чтобы там было спокойно и тихо. Все волнения там носят локальный характер, и все прекрасно понимают, что никакого Киева там не будет. Вот Суркова послали, и он погасил достаточно легко и быстро.
Владимир Кара-Мурза: Нынешняя ситуация в регионе делает ли привлекательной соседнюю Грузию? В частности, экономическая ситуация в Аджарии лучше, чем в Абхазии...
Акакий Микадзе: Я уже говорю, это преждевременно, и грузинам предстоит еще много работать над собой, чтобы их государство стало привлекательным. Через несколько дней состоится подписание соглашения с Евросоюзом об ассоциированности Грузии в него, и посмотрим в последующие два года что это даст Грузии. Если будут какие-то сдвиги, то Грузия даст шанс и Абхазии, и Осетии. Если в начале 2015 года Грузия получит с Евросоюзом безвизовый въезд, если сможет продавать свои товары без пошлин в Евросоюз, это тоже будет стимулом привлекательности Грузии. Все зависит от наш. Пока предугадать что-то нельзя. Правда, я не согласен, что Абхазия для России медвежий угол, потому что без Абхазии Россия не стала бы полноценной черноморской державой. А сейчас, имея Крым и Абхазию, она полноправная держава черноморская, к чему Российская империя всегда стремилась.
Владимир Кара-Мурза: Вступление Грузии в ассоциированное членство с Евросоюзом как-то заинтересует Абхазию?
Энвер Кисриев: Надо учитывать, что сейчас в самой Европе будут, видимо, серьезные изменния экономического характера, и что будет означать это членство в нынешних условиях - определить очень трудно. Вполне возможно, что это будет символический акт, который не сможет привести к радикальным изменениям в экономике Грузии, скажем. Нынешняя Грузия, конечно, не будет привлекательной для абхазов, но если Грузия станет другой страной, то я бы не удивился, что это будет так. Нынешние государства, особенно маленький, видимо, обречены на то, чтобы лавировать, менять ориентации, аспекты, и это, может быть, их судьба, другого пути для них нет. Если Россия не возьмется за этот вопрос решительно, как она сделала это в отношении Украины.
Вадим Дубнов: Я думаю, что вряд ли Кремль заинтересован во включении Абхазии в состав России. А если это случится, это будет чудовищный кризис, потому что там дорожат своей независимостью.
Владимир Кара-Мурза: А под какими лозунгами придет следующий лидер Абхазии?
Вадим Дубнов: Лозунги особо никого не интересуют. Анкваб просто не хотел общаться с оппозицией, с народом, вел себя так, как в Абхазии не принято себя вести. Авторитаризм в Абхазии не проходит. Ардзинбу очень уважали, но авторитаризм ему тоже не прощали. Такие претензии будут предъявляться и следующему президенту, никогда не будет помощь из России распределяться справедливо, не будет меньше коррупции, она будет усиливаться пропорционально денежным потокам, которые будут туда идти. И я не думаю, что мы услышим на выборах что-то, что нас удивит по сравнению с 2011 или 2008 годом.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли официальный Тбилиси протестовать против выборов в Абхазии?
Акакий Микадзе: Это не имеет значения, будет Грузия протестовать или нет. Там главное - отношения России и Абхазии. Они и независимых международных наблюдателей на выборы не приглашают. Конечно, формально Грузия будет протестовать, и страны Евросоюза тоже, наверное, будут говорить, что они не признают эти выборы, но это не главное. Главное в том, я считаю, что наконец-то гордым абхазам надо помочь, они на грани истребления практически. И патриархальные отношения, подогреваемые группировками извне, доведут страну до исчезновения просто. Суть в этом должна быть. А выборы 24 августа я считаю формальными, и не важно, кто на них выиграет. И Анкваб их может опять выиграть, если выборы будут хотя бы наполовину демократичными и справедливыми.
О том, какой будет Абхазия после смены власти, мы сегодня беседуем с независимым журналистом Вадимом Дубновым, он в нашей студии, а также на прямой связи со студий у нас Акакий Микадзе, грузинский журналист и политолог, и Энвер Кисриев, заведующий сектором Кавказа Центра цивилизационных и региональных исследований РАН.
Вадим, в чем вы видите причины бурных событий минувшей недели в Сухуми?
Вадим Дубнов: Они выглядят бурными по двум причинам. Во-первых, все происходит во время Киева, и во-вторых, происходит отставка президента. По своей сути я бы не сказал, что это какое-то страшно системное событие в жизни Абхазии. Это не 2004 год, когда менялись вехи, была революция, когда первый раз победил Багапш и проиграл Хаджимба. Это такой, я бы сказал, кризис накопления количественных претензий, которые, возможно, перейдут сейчас в некое качество. Но каких-то глубоких системных изменений в Абхазии после выборов я, честно говоря, не ожидаю.
Владимир Кара-Мурза: Как в Грузии оценивают ситуацию в Абхазии?
Акакий Микадзе: Очень осторожно и настороженно. Мы считаем, что здесь элементарная внутриклановая борьба, с одной стороны. С другой стороны, я давно Анкваба знаю, еще с комсомольских времен, когда он был еще зав. отделом спортивной и оборонно-массовой работе в обкоме комсомола, а затем первым секретарем Гудаисского райкома. Он всегда характеризовался как внутренне порядочный человек, и вот результаты его отставки тоже показывают это - он не пошел на кровопролитие. Конечно, один из важнейших факторов - то, что в последние годы, после признания независимости со стороны России, в Абхазию потекли довольно большие деньги, и финансовыми потоками фактически распоряжалось окружение Анкваба, и очень многие этим были недовольны. И поэтому надо еще вспомнить, что Анкваба хотели убрать с политической арены давно, даже физически, на него неоднократно покушались. Это не вышло. Ну, вот сейчас нашли удобный момент, организовались. Даже там произошел определенный тандем со стороны Хаджимба и Сергея Шамбы. И это произошло не без поддержки Москвы, видимо. С одной стороны, Хаджимба - креатура ФСБ, а Анкваб - это чисто ментовская креатура, он был первым замом министра МВД Грузии в свое время, начальником политотдела, в ранге первого зама. А затем и долгое время работал в системе МВД Абхазии, был министром внутренних дел Абхазии.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем нашего коллегу Алексея Малашенко, который считает причиной конфликта в Абхазии разногласия между правящими кланами.
Алексей Малашенко: Такое ощущение, что то, что произошло в Абхазии, произошло в тени Украины. И поэтому, может быть, так мало уделялось внимания тем процессам, которые там происходили. Почему-то было мнение, что Абхазия - это нечто устоявшееся, что все правила игры предлагает Россия, и никакого политического движения там быть не может. Есть кремлевская крыша, есть российский рубль, есть российская военная база, и чего там можно делить? Тем не менее, там происходили процессы, невидимая подпольная борьба, там действовали кланы, два крупнейший из которых - это клан Анкваба, президента, который был только что устранен, и Багапша, а второй клан - покойного Владислава Ардзинбы и Рауля Хаджимбы. Хаджимба - человек амбициозный и очень обиженный тем, что он несколько раз пытался стать президентом, но у него ничего не получалось. Это традиционная межклановая борьба в этом регионе. Но еще была общероссийская беда - это чудовищная коррупция. Сейчас уже рассказывают невероятные вещи, что все деньги, которые шли из России, между прочим, из российского федерального бюджета, они куда-то исчезали, пропадали, ну, и так далее. То есть одновременно с продолжавшимся межклановым противостоянием нарастала эта вот социальная напряженность. Заметьте, не межэтническая пока что.
Владимир Кара-Мурза: Сумел ли Владислав Сурков примирить враждующие стороны и добиться того, чтобы не было кровопролития?
Энвер Кисриев: Я думаю, что Владислав Сурков поехал приехать поставить точку в этом процессе, остановить эскалацию возможного насилия, если бы Александр Анкваб не согласился с силовым решением вопроса. Ему удалось, во всяком случае, предотвратить эскалацию напряженности.
Владимир Кара-Мурза: Удачно ли Москва вмешалась, вовремя ли?
Вадим Дубнов: Я думаю, риск эскалации действительно был. Не думаю, что он был фатальный. Но Москва должна была на всякий случай держать руку на пульсе и контролировать этот процесс, и она это сделал. Я думаю, небольшую лепту в это Сурков внес. И политическая традиция Абхазии в достаточной степени гарантировала республику от каких-то брутальных предложений.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко считает, что сухумский Майдан оказался победоносным.
Алексей Малашенко: Люди возлагали достаточно серьезные надежды и на Россию, и на ставленников России. Кто бы ни был президентом, в любом случае он смотрелся как ставленник Кремля. И в общем, ничего такого сперхпозитивного не получилось. И был задан вопрос Анквабу: а что, собственно, ты тут делаешь? Были обещания, были какие-то требования, а остались мы практически там же, где и были. И вот вам получается интересная ситуация, что социальный протест на де-факто российской территории, потому что там имеет хождение рубль, в общем это выглядит так, как будто это происходит в каком-то действительно независимом государстве. Я, например, не могу себе представить нечто подобное в Дагестане или в Кабардино-Балкарии, или еще где-то. А тут люди вышли на площадь, и первый выход был - 10 тысяч человек. Тут в Москве-то 5 тысяч не соберешь, а в Сухуми - 10 тысяч. Так что даже шутить на эту тему я не хочу, но как-то получатся - был сухумский Майдан, и он оказался победоносным.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграла кампания по раздаче паспортов населению Гальского района?
Акакий Микадзе: Хаджимба в своем одно из первых выступлений упрекнул в этом Анкваба. Видимо, это тоже подхлестнуло абхазское агрессивное население, и Анкваба заставили уйти в отставку. Но учтите, что в Гальском районе проживает 60 тысяч грузин, и они потенциальные избиратели, от голосов Гальского района во многом зависит судьба и избрания будущего президента. На отставке Анкваба ситуация на данном этапе разрядилась, но дальше она не будет стабильной. Важно, как будут распределяться финансовые потоки, какова будет социальная политика, экономическая политика. Нельзя просто уговорами ограничиться в Абхазии, нужны реальные реформы общества. Когда идут длинные рубли, создается большой разрыв между элитой и рядовыми гражданами. А в сейчас в Абхазии есть очень богатые, и очень много бедных людей - вот в чем проблема, а о реформах никто не думает.
Владимир Кара-Мурза: Насколько глубоко социальное расслоение в Абхазии?
Энвер Кисриев: Я думаю, что такого значительного расслоения в Абхазии нет. Сам факт существования клановой системы уже предполагает, что серьезного социального расслоения в обществе быть не может, поскольку родственники сплачиваются и помогают друг другу. Я хотел бы обратить внимание, что существует некая логика взаимоотношений между большой страной, которая признала государство, которое не признано в целом в мире, которое только начинает формировать свою государственную структуру. Здесь неизбежно проявляется необходимость удержания определенной дистанции. То есть не стать функцией большого государства, которое фактически обеспечивает все программы, а правительство этого маленького государства как бы считает необходимым удерживать некую дистанцию, чтобы пользоваться этим положением, повышать свой ранг, свою значимость и получать тем самым больше внимания и материальной помощи. На этом, видимо, играет оппозиция. Легко обвинить Анкваба в том, что он был недостаточно послушным, недостаточно учитывал интересы России. Эти странные взаимные обвинения, та или другая сторона обвиняет в недостаточном внимании и учете интересов России. Здесь, помимо клановости, есть и какая-то другая, я бы сказал, довольно большая политическая игра.
Владимир Кара-Мурза: Почему сегодня отменили народны сход в поддержку отставленного президента Анкваба?
Вадим Дубнов: Мне кажется, и Майдана как такового не было, и революции тоже не было. Во-первых, не думаю, что было 10 тысяч на площади, было несколько тысяч, среди которых было достаточно любопытных, но вот магнетизма киевского Майдана, этой направленности там, конечно, не было. И не так много людей готовы защищать Анкваба. Народ достаточно спокойно относится к тому, что произошло, это вполне внутриэлитная пертурбация, и к ней так относятся к Абхазии. И все эти апелляции к традиционным формам прямой демократии, какой является сход, это такие нормальные политические спекуляции, которые нельзя было не использовать.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко считает, что народ Абхазии просто хотел справедливого правления.
Алексей Малашенко: Поскольку люди не хотели в Европу - это невозможно, люди не хотели в Турцию - это тоже маловероятно, люди не хотели обратно в Грузию, то люди хотели, так скажем, справедливого правления Москвы. И тот режим, тот президент, который правил до совсем недавнего времени в Абхазии, их не удовлетворял. То есть люди не хотели куда-то, к кому-то, они просто хотели поменять внутреннюю ситуацию. Если хотите, это тихая революция, ее уже назвали, по-моему, "мандариновой". И я уважаю тех, кто в таком большом количестве вышли на эту площадь перед театром. И Россия так оперативно и профессионально вмешалась, потому что еще один острый конфликт совершенно России ни к чему. Если бы дело дошло до драки, кто был бы виноват? Наверное, Россия, которая взяла на себя миссию контролировать Абхазию, давать деньги и так далее. И у меня такое ощущение, что, наверное, до того же Суркова доходила информация, что не все там так просто.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачен механизм связи Кремля с непризнанными автономиями, Абхазией и Южной Осетией?
Акакий Микадзе: Если бы он был удачные, такие катаклизмы не происходили бы. Естественно, он неудачные, и деньги, которые выделяет Москва, пропадают и оседают в каких-то карманах. По моим данным, около миллиарда долларов выделено Абхазии, и куда они пошли? Сколько там восстановлено дорог, мостов, санаториев? Как увеличился туризм? Население на себе реально этого не чувствует. Там просто политический бардак, который никто не контролирует. И думаю, что там идут и откаты обратно в Россию.
Владимир Кара-Мурза: Архаична ли клановая система или она присуща органично подобным этносам?
Энвер Кисриев: Конечно, клановая система архаична, но она меняется в зависимости от ситуации. И самые новейшие процессы эта система может встретиться успешно и приспособиться к ним, стать эффективной. Я думаю, клановая система Абхазии, как и в некоторых местах Кавказа, с одной стороны, повышает уровень конфликтности, конкурентности внутри социума, но вместе с тем она хорошо, эффективно способна в силу своих сущностных особенностей к примирению, успокоению и сдержанности. Очень резкие акции, скажем, убийства, вызывают очень серьезные волнения и наказание. Потому что в таких случаях все объединяются против нарушителя порядка, и этому нарушителю порядка не поздоровится. Поэтому клановая система в настоящее время играет положительную роль в абхазском обществе. И в России, может быть, следовало бы не бороться с ней, а использовать ее как основу, в рамках которой ею можно было бы управлять.
Вадим Дубнов: Я бы не стал объяснять клановой системой все противоречия в Абхазии. Есть разные политические группы. Давайте вспомним, как эти группы появлялись. Надо понимать, что, скажем, команда Анкваба-Багапша вырастала из некой смены вех. 2004 год - это переломный для Абхазии год. Абхазия устала жить в состоянии государства-гарнизона. Власть Ардзинбы - это власть победителей, власть тех, кто выиграл войну, власть тех, кто объяснял, что война может в любую минуту снова начаться, поэтому нужно быть сплоченными, ощетинившимися и много-много терпеть. Под этими лозунгами процветала чудовищная коррупция, как и в любой криминальной экономике. Багапш и Анкваб пришли как некая либеральная сила, очень условно либеральная, но некая либеральная идея, антиизоляционистская. Потому что, собственно говоря, люди из команды Ардзинбы исходили из достаточно изоляционистской политики. В 2004 году она отступила. Не скажу, что она потерпела крах, но, голосуя за Багапша, абхазы голосовали не против Москвы, как многие считали, а именно за некую либерализацию жизни. Команда Багапша, которая вела Абхазию до 2011 года, и продолжал ее Анкваб, это опять же условно другая цивилизация. Их оппоненты, которые сегодня их свергли, они все-таки растут из той системы, и неслучайно они играют иногда на националистических лозунгах. Вот система обвинения по поводу Гальского района очень принципиальна, потому что именно здесь как раз пролегает принципиальное различие.
Но эти идеологические различия не пустили корни в элиту, в чиновничество, потому что как раз элита не сильно менялась, работали одни и те же люди во многом. Сергей Миронович Шамба, например, бессменный министр иностранных дел, начиная с победы и до середины срок команды Багапша-Анкваба. Они, в общем, элита... не могу сказать, что она была раздираем клановыми противоречиями. Олигархи, которые там были, олигархи местного значения, они тоже были не клановые, они достаточно легко приспосабливались к ситуации, и горизонтальные связи в Абхазии позволяют говорить о том, что ее не стоит связывать с Дагестаном, Кабардино-Балкарией, это не так клановая ситуация, где этим можно объяснять любой кризис, любую революцию.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко считает, что нынешние события в Сухуми для России не имеют особого значения.
Алексей Малашенко: Пока Абхазия, и исполнительная власть, и законодательная, находятся под крышей России, то это все для глобальных интересов России не имеет никакого значения. Никто из Абхазии, во всяком случае в ближайшее время, никуда стремиться не будет. Я имею в виду из-под российской крыши, это совершенно очевидно. Другое дело, что там через какое-то количество лет я допускаю, что турки оживятся, но это можно экстраполировать на нынешнюю ситуацию в Крыму, санкции и так далее. На сегодня все кланы российской крышей довольны, весь вопрос - как они выстраивают отношения со своими покровителями. А покровителей здесь несколько, можно называть разные фамилии, но это - Россия. Пока цела Россия в этом виде, ни о каком обратном движении в Грузию речи быть не может. Кстати говоря, чем похожа Абхазия на Крым, при советской власти абхазы хотели войти в состав РСФСР.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли мирным путем вернуть Абхазию в состав Грузии?
Акакий Микадзе: Сейчас об этом трудно судить. Время покажет. Я всегда говорили, и после войны сразу же, что грузины должны быть привлекательными для своих соотечественников, тех же абхазов. И если сама Грузия последовательно не встанет на путь становления развитой экономики, стабильной государственности, конечно, абхазы все равно будут тяготеть к независимости. Им удобнее быть под крышей России, потому что Россия более привлекательна, деньги идут. Просто та часть, которая совершила переворот, не была довольна тем, что до них не доходили куски российского пирога.
Владимир Кара-Мурза: Видимо, кто-то крышует в России Абхазию и упустил на время контроль...
Энвер Кисриев: Я так не думаю. Исследуя какой-то кризис, мы ищем чью-то ошибку, часто забывая условия, в которых живут современные государства, особенно вот Абхазия. Ведь Абхазия была богатейшим регионом Советского Союза, закрытая экономическая система, невозможность выезжать привела к тому, что там была курортная зона просто райская, и Абхазия была очень богата. Сейчас этот фактор исчез, исчез навсегда. Сейчас эти все обстоятельства в экономически открытом мире, и ни мандарины не могут сделать людей богатыми, ни даже замечательная природа. Абхазия вынуждена жить в совершенно новом мире, будучи довольно бедной страной.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко уверен в том, что пока сохраняется влияние Москвы, любые волнения в Абхазии бессмысленны.
Алексей Малашенко: Надо говорить достаточно цинично, наступает курортный сезон, и в Абхазию люди едут - из-за экзотики, из-за чистого моря, и самим абхазам нужно быть спокойнее. Выборы назначены на август. Если они не успокоятся, и курортный сезон будет провален, это может вызвать какое-то дополнительное озлобление. Но все равно Абхазия останется при России, и любой президент будет говорить об особых отношениях, о более тесной интеграции, весь вопрос - в какой форме это будет реализовано. Россия не заинтересована в том, чтобы там стреляли, ситуация будет удерживаться под контролем, и какое-то время придется отчитываться за рубль.
Владимир Кара-Мурза: Состоялась ли абхазская государственность как таковая?
Вадим Дубнов: Это очень сложный вопрос. Как экономический организм она, конечно, не создавалась. Абхазия существует в жанре дотационного российского региона. Но есть одна вещь, очень важная. Политически она устроена так, как были устроены российские регионы до отмены в них политического процесса. Если сравнить с Дагестаном, вопрос контроля за денежными потоками, поступавшими из Москвы, решался там на месте, и это была своеобразная политическая конкуренция, она была в форме вялотекущего военного положения, но тем не менее, была политическая конкуренция. Потом это дело отменили, все политические вопросы в том же Дагестане, как и в других регионах, стало принято решать путем договоренностей непосредственно с Москвой. В Абхазии осталась система прежняя, там осталась реальная политическая конкуренция, остались выборы, избиратели, которые верят, что от них что-то зависит, и выборы там очень честные и интересные. Вот некая демократия в форме реальной политической конкуренции там существует, причем довольно цивилизованная, на зависть многим, риск взаимного отстрела минимален. Абхазы очень политически активны, они готовы голосовать, но они не готовы участвовать в гражданской войне, это не их стиль. Мне кажется, что в этом смысле, как некая государственная институция, она состоялась больше, чем, скажем, Южная Осетия или Приднестровье. Вот Абхазия и Карабах, мне кажется, одна генерация государств, а Южная Осетия и Приднестровье - другая, они пока не доказали то, что пытались доказать последние 20 лет.
Хотя, с другой стороны, это государство состоявшееся, но не настоящее, скажем так. Как-то странно, когда президента свергают от обиды за неправильное распределение гуманитарной помощи. И это модель, и в той ситуации, в которой абхазы оказались, они обречены на Россию. Они не испытывают от этого восторга, но абхазская элита обижена и на Запад за пренебрежение к Абхазии, и у них просто не остается другого выхода. Здесь нет Турции, нет ничего, здесь только Россия. Здесь нет и Грузии, она здесь не игрок, и еще долго им не будет. Россия единственный участник этого процесса, что не вызывает у Абхазии восторга, но это тот фактор, с которым ей приходится жить. В отличие от Южной Осетии, они не хотят в Россию, не хотят расставаться со своей независимостью. И сами абхазы с некоторым снисхождением относятся к своему государству, полагая, что раз оно не признано, то и спрос с него другой, они сами не готовы относиться к нему как к состоявшемуся. И это тоже накладывает достаточно важный отпечаток.
Владимир Кара-Мурза: Чем объяснить, что абхазы не стремятся совершенствовать собственную государственность, а чего-то ждут?
Акакий Микадзе: Во-первых, они не знают, как жить иначе. И они привыкли так жить. Мы говорили о клановости, и к этому они привыкли, это довольно патриархальный народ, и отношения патриархальные. Но вместе с тем они довольно гордые, за гордость они и платят. Багапш, Ардзинба, Анкваб - люди из той старой систем, они все "совки". А законы не работают. Чтобы законы работали, надо их, во-первых, создавать, а потом надо создавать условия, чтобы законы эти исполнялись.
Владимир Кара-Мурза: Будут ли подлинно конкурентными выборы 24 августа?
Энвер Кисриев: Да, я думаю, что они будут конкурентными. Россия, видимо, как всегда, будет делать на кого-то ставку, может быть, как и в прошлый раз, на Рауля Хаджимбу. Но выбора там ведутся автономно, без особого влияния со стороны, и сейчас трудно сказать, кто победит в этих выборах. Но я хочу сказать, что положение такого непризнанного полугосударства, расположенного между противостоящими силами, - это довольно хорошая позиция. И вполне возможно, что именно из-за того, что руководители Абхазии пользовались вот этим положением, они попадали в немилость России. В новой ситуации, связанной с Крымом, с проблемами на Украине, я думаю, кавказская составляющая политики может тоже радикально измениться. Поэтому сейчас трудно предсказывать вообще, как пойдут дела.
Владимир Кара-Мурза: Ослабила ли ситуация с Крымом контроль Кремля за Абхазией?
Вадим Дубнов: Я не думаю, что ослабила. Я думаю, что Россия, может быть, немножко, скажем так, проморгала эту ситуацию. Еще два месяца назад Сурков докладывал, что в Абхазии все в порядке, хотя процессы там зрели давно. Некоторые наблюдатели полагают, что все могло взорваться еще до Олимпиады, но московские товарищи могли попросить воздержаться, или сами люди понимали, что надо пока воздержаться, но взорваться могло в любой момент. Не думаю, что Крым как-то сильно повлияло на это. И думаю, что не стоит преувеличивать значение Абхазии для России. По большому счету, для нас здесь это большая проблема, а если говорить объективно, это такой медвежий уголь, маленький кусочек земли, который мало кого интересует. Москве важно, чтобы там было спокойно и тихо. Все волнения там носят локальный характер, и все прекрасно понимают, что никакого Киева там не будет. Вот Суркова послали, и он погасил достаточно легко и быстро.
Владимир Кара-Мурза: Нынешняя ситуация в регионе делает ли привлекательной соседнюю Грузию? В частности, экономическая ситуация в Аджарии лучше, чем в Абхазии...
Акакий Микадзе: Я уже говорю, это преждевременно, и грузинам предстоит еще много работать над собой, чтобы их государство стало привлекательным. Через несколько дней состоится подписание соглашения с Евросоюзом об ассоциированности Грузии в него, и посмотрим в последующие два года что это даст Грузии. Если будут какие-то сдвиги, то Грузия даст шанс и Абхазии, и Осетии. Если в начале 2015 года Грузия получит с Евросоюзом безвизовый въезд, если сможет продавать свои товары без пошлин в Евросоюз, это тоже будет стимулом привлекательности Грузии. Все зависит от наш. Пока предугадать что-то нельзя. Правда, я не согласен, что Абхазия для России медвежий угол, потому что без Абхазии Россия не стала бы полноценной черноморской державой. А сейчас, имея Крым и Абхазию, она полноправная держава черноморская, к чему Российская империя всегда стремилась.
Владимир Кара-Мурза: Вступление Грузии в ассоциированное членство с Евросоюзом как-то заинтересует Абхазию?
Энвер Кисриев: Надо учитывать, что сейчас в самой Европе будут, видимо, серьезные изменния экономического характера, и что будет означать это членство в нынешних условиях - определить очень трудно. Вполне возможно, что это будет символический акт, который не сможет привести к радикальным изменениям в экономике Грузии, скажем. Нынешняя Грузия, конечно, не будет привлекательной для абхазов, но если Грузия станет другой страной, то я бы не удивился, что это будет так. Нынешние государства, особенно маленький, видимо, обречены на то, чтобы лавировать, менять ориентации, аспекты, и это, может быть, их судьба, другого пути для них нет. Если Россия не возьмется за этот вопрос решительно, как она сделала это в отношении Украины.
Вадим Дубнов: Я думаю, что вряд ли Кремль заинтересован во включении Абхазии в состав России. А если это случится, это будет чудовищный кризис, потому что там дорожат своей независимостью.
Владимир Кара-Мурза: А под какими лозунгами придет следующий лидер Абхазии?
Вадим Дубнов: Лозунги особо никого не интересуют. Анкваб просто не хотел общаться с оппозицией, с народом, вел себя так, как в Абхазии не принято себя вести. Авторитаризм в Абхазии не проходит. Ардзинбу очень уважали, но авторитаризм ему тоже не прощали. Такие претензии будут предъявляться и следующему президенту, никогда не будет помощь из России распределяться справедливо, не будет меньше коррупции, она будет усиливаться пропорционально денежным потокам, которые будут туда идти. И я не думаю, что мы услышим на выборах что-то, что нас удивит по сравнению с 2011 или 2008 годом.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли официальный Тбилиси протестовать против выборов в Абхазии?
Акакий Микадзе: Это не имеет значения, будет Грузия протестовать или нет. Там главное - отношения России и Абхазии. Они и независимых международных наблюдателей на выборы не приглашают. Конечно, формально Грузия будет протестовать, и страны Евросоюза тоже, наверное, будут говорить, что они не признают эти выборы, но это не главное. Главное в том, я считаю, что наконец-то гордым абхазам надо помочь, они на грани истребления практически. И патриархальные отношения, подогреваемые группировками извне, доведут страну до исчезновения просто. Суть в этом должна быть. А выборы 24 августа я считаю формальными, и не важно, кто на них выиграет. И Анкваб их может опять выиграть, если выборы будут хотя бы наполовину демократичными и справедливыми.
