Владимир Кара-Мурза: В среду в Москве на Суворовской площади состоялся митинг в поддержку самопровозглашенных Донецкой и Луганской республик. А на Московском книжном фестивале на открытой площадке общества "Мемориал" выступили сторонники Майдана.
Украина агитирует Москву – лейтмотив нашей сегодняшней беседы с Вячеславом Игруновым, политиком и председателем Общественного совета украино-российского сотрудничества.
Вячеслав Владимирович, как вы считаете, почему обе противоборствующие на Украине силы ищут поддержку в России?
Вячеслав Игрунов: Причины совершенно разные. Если повстанцы на Донбассе ищут поддержки, это совершенно понятно – им противостоит вполне легитимное государство со всей военной мощью. Самостоятельно устоять против этого трудно. Если мы вспомним другие подобного рода конфликты, допустим, в соседнем Приднестровье или на Кавказе, – везде непризнанные республики отстаивали свою де-факто независимость при помощи либо добровольцев, либо при помощи России. Поэтому совершенно очевидно, что толкает на это людей Донбасса.
Что же касается Украины, – как бы там ни было, Украина, киевская власть до сих пор не чувствует себя как бы состоявшейся. Здесь есть чувство меньшей значительности. Москва по-прежнему остается старшим братом, как бы ее ни костерили, где-то внутри, в позвоночнике ощущение, что без Москвы ничего решить нельзя, остается.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямой связи наша коллега, обозреватель РС Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Хотела бы уточнить – а у кого остается ощущение, что без Москвы ничего нельзя решить? Это о ком речь – о народе, о политиках?
Вячеслав Игрунов: Такое есть и у киевских политиков, с которыми я разговаривал. Такое есть и у многих простых граждан. Все равно решения как бы принимаются в Москве. Это довольно распространенная точка зрения. Даже когда обращаются за помощью к Западу, говоря "мы с западными партнерами все решим", – это то же самое, только Запад может противостоять России. Россия все равно в этом раскладе присутствует как важная действующая сила.
Владимир Кара-Мурза: Елена, какие впечатления у вас оставил сегодняшний митинг на Суворовской площади?
Елена Рыковцева: Это как раз к вопросу о России и ее позиции. Меня очень удивил этот митинг. Я не ожидала ничего подобного. Этот митинг проводился как бы под эгидой Москвы, под эгидой столичного правительства, под эгидой такого сильного, я считаю, политика, который уже как будто бы не занимается политикой, – Сергея Собянина. Тем не менее, никаких официальных лиц не было. Ощущения, что это московский митинг, не было. Я пыталась понять, какие организации его проводят. Я спрашивала каких-то людей – кто вы, откуда вы? Они мне очень туманно говорили, что это объединенные патриотические силы, это силы Евразии, это коммунисты, это кто-то еще, – но никакой конкретики не было.
И уже тем более никакого Российского государства на этом митинге не присутствовало, если не считать представителем такового Владимира Вольфовича Жириновского, который представлял всю российскую политику. Ничего удивительного нет в том, что он там был, но удивительно то, что там не было никого, кроме него! Вот это для меня было настоящим открытием. Ни Москвы, ни других депутатов, – только Жириновский, который достаточно формально отрапортовал на этом митинге. Он сначала давал интервью, он был бодр, потом выскочил на сцену. Но он так не заходился, как бывает в его обычных истериках, не кричал, не рвал на себе рубаху, не обвинял никого в убийстве и т. д. Он достаточно спокойно сказал, что нужно поддержать Донбасс, – и убежал. Он немедленно покинул этот митинг. Я зафиксировала, как он садился в машину со своими помощниками. Он даже из вежливости не стал ни минуты ждать других выступлений.
Следом за ним выступал единственный официальный представитель неофициального Донецка Денис Пушилин. Он выступал уже без Жириновского. Почтили они минутой уважения Игоря Стрелкова, прокричали "Слава герою!". Вы примерно представляете, какие ассоциации вызывает этот клич. Они сказали, что Стрелков – это единственный, кто сейчас сражается против всей украинской армии. Такой у него сейчас образ – настоящего героя, который в одиночку против всех, буквально былинный герой. Но потом буквально прискакал в спортивном костюме Константин Долгов. Это харьковский активист, которого я вижу на всех ток-шоу российских каналов. Что-то тоже он сказал – то же самое, что он говорит всегда. Кажется, это и все!
Практически больше, по крайней мере, российская политика не была представлена. Я уж не говорю о том, что меня удивило количество народу. Да, было очень много флагов. Для телевизионной картинки будет, может быть, достаточно эффектно. Они сумеют создать такую плотную группу людей, стоящих с флагами. На мой же взгляд, народу было совсем немного. Просто плотно стояли и было очень много флагов. Кроме того, они совсем не слышали то, что говорилось со сцены. Я слушала сцену только потому, что стояла совсем рядом, когда фотографировала Жириновского, Пушилина. Еще был Дугин, но не считать же это российской официальной политикой. Я стояла рядом и слышала, что они кричат. Дугин кричал, что Путин должен применить силу. Больше ничего не слышали экстремистского, чего-то такого радикального. А чуть подальше люди уже ничего не слышат, а сами для себя выкрикивают какие-то лозунги.
Но достаточно активно шел сбор средств. Ходили девушки с пластиковыми коробочками. Надо отдать должное для объективности, что все, кто пришел, пришли, конечно, от души. Эти 500-600 человек пришли по зову сердца, и понятно, что они вносили свой денежный вклад во всю эту историю и бросали по 1000 рублей! Я видела в этом ящичке и 5000-ю купюру, но в основном там были 1000-е купюры. Это большая сумма, я считаю, для благотворительного взноса. Кроме того, они покупали футболки с надписью "Донбасс", "Россия за Донбасс" – это название митинга, которое меня также удивило. Потому что я не поняла, куда исчезла Луганщина. Покупали футболки за 500 рублей. Люди, которые пришли, живо и активно вносили свой вклад в это дело, но их было мало. А политиков не было совсем.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Кремль воспользоваться призывом "Россия, помоги" и ввести войска согласно вердикту Совета Федерации?
Вячеслав Игрунов: Нет, я думаю, это вряд ли возможно. Во-первых, мы видим, как демонстративно государство отстранилось от поддержки митинга. Это гражданское общество протестует. Это не политика государства. Мы можем наблюдать политику Путина. Ведь сначала у границ Украины проходили довольно масштабные учения, а потом войска были отведены, но не просто отведены. Посмотрите, с мировой арены Россия как будто исчезла. На Донбассе гибнут люди, идет артиллерийский обстрел городов и т. д. Для политика, который хотел бы в это вмешаться, это огромное пространство для заявлений, для действий в ООН, в ОБСЕ, на разных форумах и т. д. Путин молчит. Российская власть молчит. Это говорит о том, что она каким-то уж очень сильным образом мотивирована на неучастие в конфликте, на то, чтобы все обвинения в ее адрес звучали как можно тише.
Владимир Кара-Мурза: Елена, как вы поняли, для чего Кремлю был нужен этот митинг, раз власть дистанцируется от этих призывов?
Елена Рыковцева: В руках я держу газету, которая называется "Гражданин созидатель". Нужен ли Кремлю этот митинг? Не очень понимаю вопрос, потому что он к Кремлю никакого отношения не имеет. Он заранее заявлялся как митинг московских патриотических сил. Никакого Кремля там явно нет. Когда Кремль берется за дело, вы знаете, какого количества колонны, шеренги и где эти площадки находятся в Москве, за которые берется Кремль. Это Манежкая, это площадь Революции, это Пушкинская площадь. А это чего? Это какая-то Суворовская площадь, я даже полезла в Google смотреть, как туда удобнее доехать. Это совершенно на задворках. Конечно, это относительные задворки – Театр Советской Армии. Но с пиаровской точки зрения это задворки. Это маленький сквер, на который никто и никого не организовывал, никакая власть. 500 человек, конечно, организовались сами. Кремль не имел к этой истории никакого отношения. А мэрия Москвы, видимо, имела отношение только тем, что она выделила им эту площадку.
У меня в руках газета "Гражданин созидатель". Она, конечно, русская газета. Она издается в Наро-Фоминске. Она вся заполнена… Вассерман – это понятно. Я даже не комментирую. Некий Александр Буренков, главный редактор, русский человек, заполняет всю эту газету в поддержку Стрелкова, в поддержку Донбасса. Еще 20 мая был издан номер. Тоже видно, что денег особо больших нет, потому что от 20 мая раздают эту газету, хотя и цветная, но старенькая. И вот, что они там интересного пишут. Вы помните историю, когда Путин сказал, что, может быть, им нужно воздержаться с референдумом? И вот они в шоке и в панике пытаются понять, почему он просил их об этом, какую хитрую идею он держал в голове, и убеждать себя, что эта идея все-таки требует их поддержки. Александр Буренков пишет, он как бы он имени Путина рассуждает: "Я уже дал сигнал, что Россия теперь не сможет влиять на ополченцев Юго-Востока, что означает только одно: граждане самопровозглашённых республик в период действия института прямой демократии должны напрячься ещё больше, чтобы Россия могла вмешаться, как это в своё время сделали жители Приднестровья, Абхазии и Осетии". Вот так он трактует сигналы Путина. Они очень хотят получать сигналы, вот и говорят: "Сделайте еще больше, чтобы Россия вмешалась". Они себя сами в этом убеждают, что России хочется, чтобы они напряглись, чтобы она вмешалась. Что-то я таких сигналов сегодня не увидела.
Владимир Кара-Мурза: На открытом Московском книжном фестивале на площадке общества "Мемориал" выступали молодые украинские литераторы. Прогрессивные писатели не остаются в стороне от революционных событий. Говорит киевский литератор Любомир Дереш.
Любомир Дереш: Часть писателей заняла активную социальную позицию, а часть как-то отмежевалась. Такие писатели, например, как Оксана Забушко, Андрей Курков, Сергей Жадан, Ирэна Карпа были очень заметными деятелями во время Майдана, и сейчас занимают не менее заметную активную позицию. Я сознательно избрал пассивную позицию. Я себя не смешивал и продолжаю разграничивать с разными политическими действиями.
Что здесь можно сказать? Особенно мне интересен здесь феномен Ирэны Карпы и Сергея Жадана. Это достаточно молодые люди. Их позиция имела очень широкий резонанс и среди молодежи, и среди старшей публики, особенно, среди читающей интеллигентной публики, которая, пускай не всегда эстетически раньше соприкасалась с Жаданом, но тут она увидела, оценила его позицию. Сейчас они открывают для себя его поэзию. Поэзия Жадана социально активная, заангажированная, но она не пропагандистская. Она не идеологическая.
Владимир Кара-Мурза: Почему украинская молодежь тоже тянется к русским коллегам?
Вячеслав Игрунов: Нас разорвать очень трудно. Мы действительно принадлежим к общему цивилизационному пространству. Россия по-прежнему воспринимается очень многими как старший брат. И если Путина ненавидят, если в этом смысле Россию пытаются отторгнуть (Россию Путина), то поддержка либералов России, которая стоит на стороне Майдана, конечно, очень укрепляет дух. В сущности, так всегда и было.
Владимир Кара-Мурза: К нам присоединился Валерий Семененко, замруководителя региональной организации "Украинцы Москвы".
Почему противоборствующие стороны в Украине апеллируют все-таки к Москве, к России?
Валерий Семененко: Сторонники Майдана в Москву едут по одной простой причине. Потому что ключи от заварушки, которая на Юго-Востоке происходит, находятся в Москве. Поэтому они взывают не к помощи Москвы, а к благоразумию Москвы. В конце концов, остановите беспредел на Юго-Востоке. А на Юго-Востоке самозваные мэры, губернаторы и все прочее, естественно, едут сюда за поддержкой, за финансами, за моральной и материальной поддержкой.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав, честными ли были президентские выборы на Украине?
Вячеслав Игрунов: Я не думаю, что там могли бы быть какие-то серьезные нарушения в том смысле, в которых не бывает серьезных нарушений и на наших выборах. Одна лишь проблема – все-таки во время революций выборы проводить противопоказано. Во время революции люди находятся в состоянии возбуждения, разыгравшейся фантазии, фобий и т. д. Конечно, в этом смысле вряд ли стоило торопиться с выборами, стоило принять окончательно вариант Конституции, чтобы было понятно, с какими полномочиями будет работать президент, парламент и т. д. Надо было дать успокоиться страстям. В данном случае, одна из сторон не имела возможности даже предъявить собственного кандидата. На этих выборах, в сущности, не было кандидатов, которые могли бы соответствовать ожиданиям противникам Майдана.
Таким образом, да, выборы прошли, на мой взгляд, вполне в рамках, каких они могли пройти. Не прошли они в Луганской области, в Донецке большей частью. Печально. Одесская область очень слабо голосовала. Это тоже печально. Но в принципе прошли – и слава Богу, что прошли.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Фокич, вы были наблюдателем. Какие ваши впечатления от прошедших выборов?
Валерий Семененко: Поначалу я приехал в Киев через Конотоп. В Конотопе я признался пограничникам, что я еду на выборы. У меня не было удостоверения, поскольку я должен был в Киеве его получить. Я только сделал распечатку с официального сайта ЦВК (Центральной выборочной комиссии), где моя фамилия значилась в числе международных наблюдателей. Меня высадили из поезда, и еще одну женщину высадили для проверки.
Владимир Кара-Мурза: Для порядку.
Валерий Семененко: Для порядку. В СБУ повели. Позвонили в Киев и тут же моментально посадили на следующий поезд, даже в лучший вагон, чем мы ехали. И мы доехали до Киева.
Первое. Очень много наблюдателей. Я всегда критически относился к этим западным наблюдателям. Это, можно сказать, политические туристы. Потому что толку от них чуть, менталитет у них не такой, как у нас. В конце концов, я знаю, где могут быть нарушения, а нет – придут, посмотрят, все нормально, сфотографируют. А кто же вам будет выставлять наружу свои всякие грехи. Никто не будет выставлять. Они записывают – сколько, не сколько и прочее.
Меня что поразило. Я был наблюдателем не в такой благополучной местности – это Днепропетровская область, Днепропетровск. Сразу я обратил внимание, что везде стоят блокпосты. Даже в моем родном Синельниково стоят блокпосты. У меня транспорт был, меня сосед возил, – и все время проверяли.
Выборный округ имел четыре района. Там был Межевской район. Это на кордоне с Донецкой областью. Мы поехали туда. Нам сообщили, что туда ворвались 300 вооруженных людей. Милиция, как всегда, подняла руки и сдала автоматы. С милицией надо новой власти очень и очень разбираться. Они заняли какой-то техникум, готовились там жить и вводить свои порядки. Пока мы приехали туда, оказывается, местные жители собрались и выгнали их. Это сельского типа райцентр. Но это настолько меня поразило! Это было настолько показательно, что я говорю: "Как же, они же с автоматами?!" – "А что? Собрались люди и попросили их – убирайтесь, мы вас поддерживать не будем".
Что характерно. Люди голосовали не за кандидата какого-то. Не было от регионов. Регионы сейчас в упаде полном. Они затаились. Местная власть прежняя. Они сейчас затаились и ждут, куда, чего, как повернет. Они надеются сохранить себя во власти, может быть, с новым избирательным законом. Но выборы прошли очень организованно, спокойно. Народ голосовал за идею, за стабильность, за мир, не за Порошенко голосовал. Просто Порошенко в данный момент олицетворял то, что большинство хотело. Он, во-первых, в коррупции не замазан вообще.
Нужно ли было проводить выборы? Когда главный, а сегодня главный противник, даже враг Украины – это Россия, она не признает эту власть и все делает для свержения этой власти. Она называют ее хунтой, а украинцев почему-то называет фашистами! Это же надо! 23 года независимости были не фашисты и в одночасье появились фашисты. Это просто уму непостижимо! Да, согласен, время не самое лучшее для проведения выборов. Но другого выхода не было. Поэтому, результаты выборов показали, что все было правильно, и нужно было это делать.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Любомир Дереш уверен, что Украина побеждает в войне политических стереотипов.
Любомир Дереш: Свой вклад я сделал, наверное, с помощью литературного фестиваля, который проходил в Донецке. Это происходило уже после Майдана, но перед основными брутальными событиями в Донецке, т. е. это был конец апреля. В Донецке находится арт-центр "Изоляция". Этот арт-центр находится на территории бывшего Изоляторного завода, т. е. это такие большие сюрреалистические площади. Сейчас он захвачен террористами. Еще тогда было время, когда можно было говорить о взаимопонимании, о диалоге, о культуре как о территории, где можно найти какие-то общие смыслы. Тогда этот фестиваль прозвучал и прозвучал достаточно мощно. Были приглашены знаковые украинские писатели. Было достаточно много молодежи. Это главным образом для нее было рассчитано. Достаточно сильный резонанс вызвало это среди донецкой публики.
Это дало необходимый сброс стереотипов, которые насобирались. Потому что раскол, который наметился между Востоком и Западом, культивировался очень долгое время. Это не год и не два делалось, – можно считать 15-18 лет.
Владимир Кара-Мурза: Может ли этот политический раскол дополниться культурным, социальным?
Вячеслав Игрунов: Нет. Обстоятельства совершенно иного рода. Раскол сначала культурный, а политический возникает потом. На самом деле, самая главная проблема Украины – это как раз культурный раскол. Совершенно разные стереотипы поведения. Разные ориентации людей. На этом фоне и возникает политический раскол. Благодаря тому, что Украина совершенно унитарное государство, в этой ситуации победитель получает все. Когда у нас президентом был Ющенко, он проводил свою линию. Сделал Бандеру героем Украины и т. д. Когда приходил Янукович, он успокаивал Восток, все более-менее усмирялось, а потом опять возникала проблема противостояния. Противостояние шло сначала по линии коррупции, но, в конце концов, оно вылилось в противостояние с Востоком Украины. Во время Майдана очень часто и очень много звучало "Дончане должны уйти!", "Донецкие нам не нужны!", "Долой донецких!". Это очень глубоко сидит – на Востоке не любят западенцев, а на Западе не любят схiднякiв. Этот внутренний культурный конфликт реализуется в каждом и социальном, и политическом столкновении, превращаясь в кризис.
Слушатель: Кому будут передаваться домовладения, квартиры, земельные участки, оставленные русскими беженцами из Украины?
Валерий Семененко: Во-первых, преувеличено количество беженцев. Во-вторых, беженцы не навсегда оставляют свое жилье. Они обязательно вернутся. Все останется прежним хозяевам. Такой ситуации, например, как в Абхазии, где абхазы забрали у русских квартиры, которые те приобрели, в Украине не будет. Это однозначно! Сейчас главное – просто приостановить военные действия. К сожалению, единственный путь приостановить действия – это террористам нужно сложить оружие, и все сделать для того, чтобы появились люди, представляющие население Юго-Востока. Потому как эти "мирные протестующие", которые бегают с автоматами, отнюдь не представляют все население Юго-Востока. И украинское руководство, и новая украинская власть, новый президент готовы проводить переговоры по всем абсолютно вопросам, готовы идти на любой компромисс, на любые уступки. Единственная красная черта – это федерализация Украины. Федеральной Украины не будет, тем более при таком соседе, как Россия.
Владимир Кара-Мурза: Идея отделения Востока от Запада Украины существует лишь на российских телеканалах, уверен писатель Любомир Дереш.
Любомир Дереш: Если говорить о том, действительно ли существует фактическое различие между Востоком и Западом, действительно ли восточные люди настолько хотят отделиться от Западной Украины, то по своему опыту фестиваля, по своему опыту пребывания в Донецке, я бы мог сказать, что совсем нет. Единственное, что там есть, – это обида, которая вызвана тем отношением, которое как раз выстраивалось в течение долгих лет в медиа, что Донецк – это какой-то маргинес, его нужно отделить, оградить колючей проволокой и т. д. Сейчас уже сложно проследить – откуда приходили эти сигналы. Но они достаточно сильно задели многих жителей.
Владимир Кара-Мурза: Как поделилась интеллектуальная элита Украины?
Вячеслав Игрунов: С интеллектуальной элитой большая беда. Потому что украинская интеллектуальная элита такая же – извините меня за эти слова! – жалкая, как и российская. Там нет достаточно мощных умов, чтобы предложить альтернативу Украине. На мой взгляд, конечно же, у Украины будущее как единого государства. Но для этого необходимо сформулировать смысл этого существования в общем государстве. А пока этого нет. Большая часть украинской элиты, безусловно, настроена, не скажу, промайданно, но антигосударственно, "антиянуковически". Янукович был только завершением очень длинной череды правителей, которые довели Украину до этого жалкого, несчастного состояния. Не Янукович это принес. Он сам порождение этой системы коррупции и криминального беспредела.
Большая часть элиты как бы ориентирована против такой власти, но она формулирует это дубовым языком. Меньшая часть украинской элиты, конечно, возражает против таких настроений. Она хотела бы видеть другую Украину – Украину равноправных субъектов, двух равных языков и т. д. Но они тоже не формулируют для Украины общей цели, общего смысла. Они также в этой ситуации загнаны на баррикады противостояния. Они также видят, например, многие из них, спасение в России. Не украинская новая реалия, новое будущее Украины, как самостоятельного государства, а воссоединение с Россией, присоединение к России, противостояние Европе, которая поддерживает галичан и т. д. Нет достаточно мощных, синтезирующих умов, которые бы предложили национальную идею для единой Украины. В этом беда.
Владимир Кара-Мурза: Почему такой дефицит общей идеи?
Валерий Семененко: Идея есть, а вот ее осуществление, реализация этой идеи это, конечно, хромает. Я полностью согласен с коллегой. Мне самому не нравится эта вакханалия с завалом этих памятников Ленину. Я тоже в глубине души за то, чтобы их убрать, но вот эта демонстративная кампания по уничтожению памятников Ленину именно в то время, это сослужило очень плохую службу националистическим силам. Факты это подтверждают. Ярош и Тягнибок, которые были кандидатами в президенты, в совокупности взяли 1,86%! О чем это говорит?! Это говорит о здравомыслии, о здоровье украинской нации. Украинцы все-таки избирают тот путь, который в конечном счете их должен привести к какому-то осязаемому и нормальному результату. А этот путь, как всегда, посередине, чтобы и Запад был доволен, и Восток был доволен. Я верю в том, что дело стабилизируется, перетрется, другой Украина просто быть не может. Будет Украина цельным, единым государством.
Владимир Кара-Мурза: Главным итогом Майдана можно считать стремление украинцев к самоидентификации, полагает Любомир Дереш.
Любомир Дереш: То, что связано с революцией, то, как делать революции, и со всем, что поднимает такой мятежный дух, начиная от Ивана Франко и заканчивая начинающими украинскими поэтами, у которых был доступ к большой сцене, где они могли читать свою поэзию, все это вызывало интерес у публики. Самый ценный, наверное, плод из зимних происшествий в Украине, из зимнего противостояния – это тот, что многие люди, которые для себя даже не формулировали этот вопрос так, начали вдруг понимать необходимость самоидентификации. А это сложно, потому что обе стороны далеко не идеальны. Нужно понять все-таки, к кому примкнуть. А если не примыкать, то какую позицию я занимаю – или я пассивный и делаю вид, что ничего не происходит, или я начинаю созидать что-то новое, что-то третье, которое мне поможет как-то сохранить себя, находиться в позитивном, созидательном ключе. Я думаю, что здесь все достаточно прозрачно. В зависимости от того, насколько люди заангажированы. С платформой как раз те, которые подготовлены уже теми или иными информационными силами, более или менее активно принимали какие-то готовые клише.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите, что найдут общий язык хотя бы такие умеренные представители обеих сторон баррикады?
Вячеслав Игрунов: Я не думаю, что в ближайшее время это возможно, потому что есть культурная традиция. Нет ничего более инерционного, чем культура. А в культуре заложен конфликт. Мы не умеем находить компромиссы даже здесь, в России, но в России хотя бы есть больший пиетет перед властью. Народ более патерналистский, а элиты более-менее способны находить какие-то точки соприкосновения. А на Украине еще меньше готовность искать компромиссы, находить их, участвовать в них. При этом это как бы культура антигосударственная. Она этническая, сформировалась вокруг казачества, которое начисто отвергало государственность, было антигосударственным проявлением.
Государство не является авторитетом для украинцев, поэтому так легко происходят Майданы. Почему не происходят Майданы в России? Совершенно другая национальная ментальность. В силу этого попытки всегда взять свое, добиться, настоять на своем, сделать только по-своему – это чрезвычайно характерная черта, которая, безусловно, будет мешать нахождению компромисса, кто бы ни был у власти. Компромисс очень труден. Собственно говоря, президенты, получив власть, тоже могли искать компромисс, но посмотрите, на самом деле, почти никто из президентов не мог предложить каких-то общих решений для Украины. Все равно навязывалась какая-то одна позиция. Я думаю, что изменить это будет очень трудно. Может быть, хорошую службу сыграет гражданская война, как ни больно об этом говорить, но может быть это заставит прислушаться. Во всяком случае, уже сейчас есть некоторые свидетельства того, что сдвиги есть. Во-первых, обещано свободное употребление русского языка. Принимаются решения о возможности децентрализации. На мой взгляд, это абсолютно здравые решения. Такую точку зрения высказывал и председатель парламента Турчинов, и премьер Яценюк, и новоизбранный президент Порошенко. Я думаю, что здесь какие-то сдвиги будут. Но это только первый шаг на пути к достижению компромисса.
Владимир Кара-Мурза: Какие есть ресурсы в арсенале у Порошенко, чтобы прекратить гражданскую войну?
Валерий Семененко: Самый первый и самый главный ресурс – это чаяния и оказанное доверие украинского избирателя. Это самый главный, самый первый ресурс. Второе. Украине и украинцам удалось склонить на свою сторону мировое общественное мнение. Фактически Россия сейчас в полном одиночестве. И чтобы не говорили российские СМИ, российская общественность, российская власть, что их Запад, Америка и все другие зажимают, извращенную картину представляют – все это не так. Весь мир фактически стоит на стороне Украины. И этими рычагами Порошенко должен воспользоваться.
Но главное – взять лозунги Майдана и лозунги большинства тех людей, того населения, которое поддерживает людей с автоматами. Те лозунги, которые были абсолютно одинаковыми. Это плохое социально-экономическое положение. Это насквозь прогнивший государственный строй. Это поголовная коррупция. Порошенко прекрасно понимает, что сейчас он должен сделать. Если у него есть лозунг "Жить по-новому", он прекрасно понимает, что именно эти чаяния людей он должен как-то… я не говорю, что осуществлять (это очень долго), – но хотя бы начать осуществлять. Плюс он еще прекрасно понимает ошибку всех абсолютно вождей украинских революций, которые были до того: они не смогли создать сильную армию для защиты Украинской Народной республики. Поэтому Порошенко четко сейчас говорит, что мы должны создать современную армию и отстоять Украину. Естественно, если он начнет именно все это делать – судебная власть, правоохранительные органы и силовые структуры, это главное сегодня, что он должен делать.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, какое есть временной отрезок у Порошенко на то, чтобы успеть это сделать?
Вячеслав Игрунов: Сколько устоит, сколько усидит. Это будет зависеть и оттого, как будет разрешаться нынешний конфликт, от социально-экономического кризиса. Но для того чтобы он продлил себе время, ему нужно немедленно действовать так, как последние два дня происходит, т. е. минимизировать силовое давление и немедленно приступать к поиску компромисса, к поиску решений. Без этого решить проблему нельзя.
Валерий Семененко: Я согласен! Конечно, все, что можно сделать для минимизации военного противостояния. Но здесь есть красная черта. С бандитами разговаривать украинская власть не будет. Я просто удивляюсь. Все время слышу – какой-то Денис Пушилин, который не вылезает из Москвы. Почему все в Москве? Они в Госдуме выступают. Олег Царев, вообще, по-моему, прописался в Москве. Все пушилины сюда приезжают. Везде им дают трибуну. На всех телеканалах только они и мелькают. И он уже заявляет, что он будет вести переговоры с Киевом только при посредничестве России. Господи, а кто тебе предлагает, этому Пушилину, переговоры. Какой Киев?! О чем он говорит?! Но вы же понимаете, что Пушилин не самостоятельная фигура. Порошенко сейчас все правильно делает для снижения военного противостояния. Россия это видит. Мы видим это даже по поведению, по интонации России, что процесс идет.
Украина агитирует Москву – лейтмотив нашей сегодняшней беседы с Вячеславом Игруновым, политиком и председателем Общественного совета украино-российского сотрудничества.
Вячеслав Владимирович, как вы считаете, почему обе противоборствующие на Украине силы ищут поддержку в России?
Вячеслав Игрунов: Причины совершенно разные. Если повстанцы на Донбассе ищут поддержки, это совершенно понятно – им противостоит вполне легитимное государство со всей военной мощью. Самостоятельно устоять против этого трудно. Если мы вспомним другие подобного рода конфликты, допустим, в соседнем Приднестровье или на Кавказе, – везде непризнанные республики отстаивали свою де-факто независимость при помощи либо добровольцев, либо при помощи России. Поэтому совершенно очевидно, что толкает на это людей Донбасса.
Что же касается Украины, – как бы там ни было, Украина, киевская власть до сих пор не чувствует себя как бы состоявшейся. Здесь есть чувство меньшей значительности. Москва по-прежнему остается старшим братом, как бы ее ни костерили, где-то внутри, в позвоночнике ощущение, что без Москвы ничего решить нельзя, остается.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямой связи наша коллега, обозреватель РС Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Хотела бы уточнить – а у кого остается ощущение, что без Москвы ничего нельзя решить? Это о ком речь – о народе, о политиках?
Вячеслав Игрунов: Такое есть и у киевских политиков, с которыми я разговаривал. Такое есть и у многих простых граждан. Все равно решения как бы принимаются в Москве. Это довольно распространенная точка зрения. Даже когда обращаются за помощью к Западу, говоря "мы с западными партнерами все решим", – это то же самое, только Запад может противостоять России. Россия все равно в этом раскладе присутствует как важная действующая сила.
Владимир Кара-Мурза: Елена, какие впечатления у вас оставил сегодняшний митинг на Суворовской площади?
Елена Рыковцева: Это как раз к вопросу о России и ее позиции. Меня очень удивил этот митинг. Я не ожидала ничего подобного. Этот митинг проводился как бы под эгидой Москвы, под эгидой столичного правительства, под эгидой такого сильного, я считаю, политика, который уже как будто бы не занимается политикой, – Сергея Собянина. Тем не менее, никаких официальных лиц не было. Ощущения, что это московский митинг, не было. Я пыталась понять, какие организации его проводят. Я спрашивала каких-то людей – кто вы, откуда вы? Они мне очень туманно говорили, что это объединенные патриотические силы, это силы Евразии, это коммунисты, это кто-то еще, – но никакой конкретики не было.
И уже тем более никакого Российского государства на этом митинге не присутствовало, если не считать представителем такового Владимира Вольфовича Жириновского, который представлял всю российскую политику. Ничего удивительного нет в том, что он там был, но удивительно то, что там не было никого, кроме него! Вот это для меня было настоящим открытием. Ни Москвы, ни других депутатов, – только Жириновский, который достаточно формально отрапортовал на этом митинге. Он сначала давал интервью, он был бодр, потом выскочил на сцену. Но он так не заходился, как бывает в его обычных истериках, не кричал, не рвал на себе рубаху, не обвинял никого в убийстве и т. д. Он достаточно спокойно сказал, что нужно поддержать Донбасс, – и убежал. Он немедленно покинул этот митинг. Я зафиксировала, как он садился в машину со своими помощниками. Он даже из вежливости не стал ни минуты ждать других выступлений.
Следом за ним выступал единственный официальный представитель неофициального Донецка Денис Пушилин. Он выступал уже без Жириновского. Почтили они минутой уважения Игоря Стрелкова, прокричали "Слава герою!". Вы примерно представляете, какие ассоциации вызывает этот клич. Они сказали, что Стрелков – это единственный, кто сейчас сражается против всей украинской армии. Такой у него сейчас образ – настоящего героя, который в одиночку против всех, буквально былинный герой. Но потом буквально прискакал в спортивном костюме Константин Долгов. Это харьковский активист, которого я вижу на всех ток-шоу российских каналов. Что-то тоже он сказал – то же самое, что он говорит всегда. Кажется, это и все!
Практически больше, по крайней мере, российская политика не была представлена. Я уж не говорю о том, что меня удивило количество народу. Да, было очень много флагов. Для телевизионной картинки будет, может быть, достаточно эффектно. Они сумеют создать такую плотную группу людей, стоящих с флагами. На мой же взгляд, народу было совсем немного. Просто плотно стояли и было очень много флагов. Кроме того, они совсем не слышали то, что говорилось со сцены. Я слушала сцену только потому, что стояла совсем рядом, когда фотографировала Жириновского, Пушилина. Еще был Дугин, но не считать же это российской официальной политикой. Я стояла рядом и слышала, что они кричат. Дугин кричал, что Путин должен применить силу. Больше ничего не слышали экстремистского, чего-то такого радикального. А чуть подальше люди уже ничего не слышат, а сами для себя выкрикивают какие-то лозунги.
Но достаточно активно шел сбор средств. Ходили девушки с пластиковыми коробочками. Надо отдать должное для объективности, что все, кто пришел, пришли, конечно, от души. Эти 500-600 человек пришли по зову сердца, и понятно, что они вносили свой денежный вклад во всю эту историю и бросали по 1000 рублей! Я видела в этом ящичке и 5000-ю купюру, но в основном там были 1000-е купюры. Это большая сумма, я считаю, для благотворительного взноса. Кроме того, они покупали футболки с надписью "Донбасс", "Россия за Донбасс" – это название митинга, которое меня также удивило. Потому что я не поняла, куда исчезла Луганщина. Покупали футболки за 500 рублей. Люди, которые пришли, живо и активно вносили свой вклад в это дело, но их было мало. А политиков не было совсем.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Кремль воспользоваться призывом "Россия, помоги" и ввести войска согласно вердикту Совета Федерации?
Вячеслав Игрунов: Нет, я думаю, это вряд ли возможно. Во-первых, мы видим, как демонстративно государство отстранилось от поддержки митинга. Это гражданское общество протестует. Это не политика государства. Мы можем наблюдать политику Путина. Ведь сначала у границ Украины проходили довольно масштабные учения, а потом войска были отведены, но не просто отведены. Посмотрите, с мировой арены Россия как будто исчезла. На Донбассе гибнут люди, идет артиллерийский обстрел городов и т. д. Для политика, который хотел бы в это вмешаться, это огромное пространство для заявлений, для действий в ООН, в ОБСЕ, на разных форумах и т. д. Путин молчит. Российская власть молчит. Это говорит о том, что она каким-то уж очень сильным образом мотивирована на неучастие в конфликте, на то, чтобы все обвинения в ее адрес звучали как можно тише.
Владимир Кара-Мурза: Елена, как вы поняли, для чего Кремлю был нужен этот митинг, раз власть дистанцируется от этих призывов?
Елена Рыковцева: В руках я держу газету, которая называется "Гражданин созидатель". Нужен ли Кремлю этот митинг? Не очень понимаю вопрос, потому что он к Кремлю никакого отношения не имеет. Он заранее заявлялся как митинг московских патриотических сил. Никакого Кремля там явно нет. Когда Кремль берется за дело, вы знаете, какого количества колонны, шеренги и где эти площадки находятся в Москве, за которые берется Кремль. Это Манежкая, это площадь Революции, это Пушкинская площадь. А это чего? Это какая-то Суворовская площадь, я даже полезла в Google смотреть, как туда удобнее доехать. Это совершенно на задворках. Конечно, это относительные задворки – Театр Советской Армии. Но с пиаровской точки зрения это задворки. Это маленький сквер, на который никто и никого не организовывал, никакая власть. 500 человек, конечно, организовались сами. Кремль не имел к этой истории никакого отношения. А мэрия Москвы, видимо, имела отношение только тем, что она выделила им эту площадку.
У меня в руках газета "Гражданин созидатель". Она, конечно, русская газета. Она издается в Наро-Фоминске. Она вся заполнена… Вассерман – это понятно. Я даже не комментирую. Некий Александр Буренков, главный редактор, русский человек, заполняет всю эту газету в поддержку Стрелкова, в поддержку Донбасса. Еще 20 мая был издан номер. Тоже видно, что денег особо больших нет, потому что от 20 мая раздают эту газету, хотя и цветная, но старенькая. И вот, что они там интересного пишут. Вы помните историю, когда Путин сказал, что, может быть, им нужно воздержаться с референдумом? И вот они в шоке и в панике пытаются понять, почему он просил их об этом, какую хитрую идею он держал в голове, и убеждать себя, что эта идея все-таки требует их поддержки. Александр Буренков пишет, он как бы он имени Путина рассуждает: "Я уже дал сигнал, что Россия теперь не сможет влиять на ополченцев Юго-Востока, что означает только одно: граждане самопровозглашённых республик в период действия института прямой демократии должны напрячься ещё больше, чтобы Россия могла вмешаться, как это в своё время сделали жители Приднестровья, Абхазии и Осетии". Вот так он трактует сигналы Путина. Они очень хотят получать сигналы, вот и говорят: "Сделайте еще больше, чтобы Россия вмешалась". Они себя сами в этом убеждают, что России хочется, чтобы они напряглись, чтобы она вмешалась. Что-то я таких сигналов сегодня не увидела.
Владимир Кара-Мурза: На открытом Московском книжном фестивале на площадке общества "Мемориал" выступали молодые украинские литераторы. Прогрессивные писатели не остаются в стороне от революционных событий. Говорит киевский литератор Любомир Дереш.
Любомир Дереш: Часть писателей заняла активную социальную позицию, а часть как-то отмежевалась. Такие писатели, например, как Оксана Забушко, Андрей Курков, Сергей Жадан, Ирэна Карпа были очень заметными деятелями во время Майдана, и сейчас занимают не менее заметную активную позицию. Я сознательно избрал пассивную позицию. Я себя не смешивал и продолжаю разграничивать с разными политическими действиями.
Что здесь можно сказать? Особенно мне интересен здесь феномен Ирэны Карпы и Сергея Жадана. Это достаточно молодые люди. Их позиция имела очень широкий резонанс и среди молодежи, и среди старшей публики, особенно, среди читающей интеллигентной публики, которая, пускай не всегда эстетически раньше соприкасалась с Жаданом, но тут она увидела, оценила его позицию. Сейчас они открывают для себя его поэзию. Поэзия Жадана социально активная, заангажированная, но она не пропагандистская. Она не идеологическая.
Владимир Кара-Мурза: Почему украинская молодежь тоже тянется к русским коллегам?
Вячеслав Игрунов: Нас разорвать очень трудно. Мы действительно принадлежим к общему цивилизационному пространству. Россия по-прежнему воспринимается очень многими как старший брат. И если Путина ненавидят, если в этом смысле Россию пытаются отторгнуть (Россию Путина), то поддержка либералов России, которая стоит на стороне Майдана, конечно, очень укрепляет дух. В сущности, так всегда и было.
Владимир Кара-Мурза: К нам присоединился Валерий Семененко, замруководителя региональной организации "Украинцы Москвы".
Почему противоборствующие стороны в Украине апеллируют все-таки к Москве, к России?
Валерий Семененко: Сторонники Майдана в Москву едут по одной простой причине. Потому что ключи от заварушки, которая на Юго-Востоке происходит, находятся в Москве. Поэтому они взывают не к помощи Москвы, а к благоразумию Москвы. В конце концов, остановите беспредел на Юго-Востоке. А на Юго-Востоке самозваные мэры, губернаторы и все прочее, естественно, едут сюда за поддержкой, за финансами, за моральной и материальной поддержкой.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав, честными ли были президентские выборы на Украине?
Вячеслав Игрунов: Я не думаю, что там могли бы быть какие-то серьезные нарушения в том смысле, в которых не бывает серьезных нарушений и на наших выборах. Одна лишь проблема – все-таки во время революций выборы проводить противопоказано. Во время революции люди находятся в состоянии возбуждения, разыгравшейся фантазии, фобий и т. д. Конечно, в этом смысле вряд ли стоило торопиться с выборами, стоило принять окончательно вариант Конституции, чтобы было понятно, с какими полномочиями будет работать президент, парламент и т. д. Надо было дать успокоиться страстям. В данном случае, одна из сторон не имела возможности даже предъявить собственного кандидата. На этих выборах, в сущности, не было кандидатов, которые могли бы соответствовать ожиданиям противникам Майдана.
Таким образом, да, выборы прошли, на мой взгляд, вполне в рамках, каких они могли пройти. Не прошли они в Луганской области, в Донецке большей частью. Печально. Одесская область очень слабо голосовала. Это тоже печально. Но в принципе прошли – и слава Богу, что прошли.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Фокич, вы были наблюдателем. Какие ваши впечатления от прошедших выборов?
Валерий Семененко: Поначалу я приехал в Киев через Конотоп. В Конотопе я признался пограничникам, что я еду на выборы. У меня не было удостоверения, поскольку я должен был в Киеве его получить. Я только сделал распечатку с официального сайта ЦВК (Центральной выборочной комиссии), где моя фамилия значилась в числе международных наблюдателей. Меня высадили из поезда, и еще одну женщину высадили для проверки.
Владимир Кара-Мурза: Для порядку.
Валерий Семененко: Для порядку. В СБУ повели. Позвонили в Киев и тут же моментально посадили на следующий поезд, даже в лучший вагон, чем мы ехали. И мы доехали до Киева.
Первое. Очень много наблюдателей. Я всегда критически относился к этим западным наблюдателям. Это, можно сказать, политические туристы. Потому что толку от них чуть, менталитет у них не такой, как у нас. В конце концов, я знаю, где могут быть нарушения, а нет – придут, посмотрят, все нормально, сфотографируют. А кто же вам будет выставлять наружу свои всякие грехи. Никто не будет выставлять. Они записывают – сколько, не сколько и прочее.
Меня что поразило. Я был наблюдателем не в такой благополучной местности – это Днепропетровская область, Днепропетровск. Сразу я обратил внимание, что везде стоят блокпосты. Даже в моем родном Синельниково стоят блокпосты. У меня транспорт был, меня сосед возил, – и все время проверяли.
Выборный округ имел четыре района. Там был Межевской район. Это на кордоне с Донецкой областью. Мы поехали туда. Нам сообщили, что туда ворвались 300 вооруженных людей. Милиция, как всегда, подняла руки и сдала автоматы. С милицией надо новой власти очень и очень разбираться. Они заняли какой-то техникум, готовились там жить и вводить свои порядки. Пока мы приехали туда, оказывается, местные жители собрались и выгнали их. Это сельского типа райцентр. Но это настолько меня поразило! Это было настолько показательно, что я говорю: "Как же, они же с автоматами?!" – "А что? Собрались люди и попросили их – убирайтесь, мы вас поддерживать не будем".
Что характерно. Люди голосовали не за кандидата какого-то. Не было от регионов. Регионы сейчас в упаде полном. Они затаились. Местная власть прежняя. Они сейчас затаились и ждут, куда, чего, как повернет. Они надеются сохранить себя во власти, может быть, с новым избирательным законом. Но выборы прошли очень организованно, спокойно. Народ голосовал за идею, за стабильность, за мир, не за Порошенко голосовал. Просто Порошенко в данный момент олицетворял то, что большинство хотело. Он, во-первых, в коррупции не замазан вообще.
Нужно ли было проводить выборы? Когда главный, а сегодня главный противник, даже враг Украины – это Россия, она не признает эту власть и все делает для свержения этой власти. Она называют ее хунтой, а украинцев почему-то называет фашистами! Это же надо! 23 года независимости были не фашисты и в одночасье появились фашисты. Это просто уму непостижимо! Да, согласен, время не самое лучшее для проведения выборов. Но другого выхода не было. Поэтому, результаты выборов показали, что все было правильно, и нужно было это делать.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Любомир Дереш уверен, что Украина побеждает в войне политических стереотипов.
Любомир Дереш: Свой вклад я сделал, наверное, с помощью литературного фестиваля, который проходил в Донецке. Это происходило уже после Майдана, но перед основными брутальными событиями в Донецке, т. е. это был конец апреля. В Донецке находится арт-центр "Изоляция". Этот арт-центр находится на территории бывшего Изоляторного завода, т. е. это такие большие сюрреалистические площади. Сейчас он захвачен террористами. Еще тогда было время, когда можно было говорить о взаимопонимании, о диалоге, о культуре как о территории, где можно найти какие-то общие смыслы. Тогда этот фестиваль прозвучал и прозвучал достаточно мощно. Были приглашены знаковые украинские писатели. Было достаточно много молодежи. Это главным образом для нее было рассчитано. Достаточно сильный резонанс вызвало это среди донецкой публики.
Это дало необходимый сброс стереотипов, которые насобирались. Потому что раскол, который наметился между Востоком и Западом, культивировался очень долгое время. Это не год и не два делалось, – можно считать 15-18 лет.
Владимир Кара-Мурза: Может ли этот политический раскол дополниться культурным, социальным?
Вячеслав Игрунов: Нет. Обстоятельства совершенно иного рода. Раскол сначала культурный, а политический возникает потом. На самом деле, самая главная проблема Украины – это как раз культурный раскол. Совершенно разные стереотипы поведения. Разные ориентации людей. На этом фоне и возникает политический раскол. Благодаря тому, что Украина совершенно унитарное государство, в этой ситуации победитель получает все. Когда у нас президентом был Ющенко, он проводил свою линию. Сделал Бандеру героем Украины и т. д. Когда приходил Янукович, он успокаивал Восток, все более-менее усмирялось, а потом опять возникала проблема противостояния. Противостояние шло сначала по линии коррупции, но, в конце концов, оно вылилось в противостояние с Востоком Украины. Во время Майдана очень часто и очень много звучало "Дончане должны уйти!", "Донецкие нам не нужны!", "Долой донецких!". Это очень глубоко сидит – на Востоке не любят западенцев, а на Западе не любят схiднякiв. Этот внутренний культурный конфликт реализуется в каждом и социальном, и политическом столкновении, превращаясь в кризис.
Слушатель: Кому будут передаваться домовладения, квартиры, земельные участки, оставленные русскими беженцами из Украины?
Валерий Семененко: Во-первых, преувеличено количество беженцев. Во-вторых, беженцы не навсегда оставляют свое жилье. Они обязательно вернутся. Все останется прежним хозяевам. Такой ситуации, например, как в Абхазии, где абхазы забрали у русских квартиры, которые те приобрели, в Украине не будет. Это однозначно! Сейчас главное – просто приостановить военные действия. К сожалению, единственный путь приостановить действия – это террористам нужно сложить оружие, и все сделать для того, чтобы появились люди, представляющие население Юго-Востока. Потому как эти "мирные протестующие", которые бегают с автоматами, отнюдь не представляют все население Юго-Востока. И украинское руководство, и новая украинская власть, новый президент готовы проводить переговоры по всем абсолютно вопросам, готовы идти на любой компромисс, на любые уступки. Единственная красная черта – это федерализация Украины. Федеральной Украины не будет, тем более при таком соседе, как Россия.
Владимир Кара-Мурза: Идея отделения Востока от Запада Украины существует лишь на российских телеканалах, уверен писатель Любомир Дереш.
Любомир Дереш: Если говорить о том, действительно ли существует фактическое различие между Востоком и Западом, действительно ли восточные люди настолько хотят отделиться от Западной Украины, то по своему опыту фестиваля, по своему опыту пребывания в Донецке, я бы мог сказать, что совсем нет. Единственное, что там есть, – это обида, которая вызвана тем отношением, которое как раз выстраивалось в течение долгих лет в медиа, что Донецк – это какой-то маргинес, его нужно отделить, оградить колючей проволокой и т. д. Сейчас уже сложно проследить – откуда приходили эти сигналы. Но они достаточно сильно задели многих жителей.
Владимир Кара-Мурза: Как поделилась интеллектуальная элита Украины?
Вячеслав Игрунов: С интеллектуальной элитой большая беда. Потому что украинская интеллектуальная элита такая же – извините меня за эти слова! – жалкая, как и российская. Там нет достаточно мощных умов, чтобы предложить альтернативу Украине. На мой взгляд, конечно же, у Украины будущее как единого государства. Но для этого необходимо сформулировать смысл этого существования в общем государстве. А пока этого нет. Большая часть украинской элиты, безусловно, настроена, не скажу, промайданно, но антигосударственно, "антиянуковически". Янукович был только завершением очень длинной череды правителей, которые довели Украину до этого жалкого, несчастного состояния. Не Янукович это принес. Он сам порождение этой системы коррупции и криминального беспредела.
Большая часть элиты как бы ориентирована против такой власти, но она формулирует это дубовым языком. Меньшая часть украинской элиты, конечно, возражает против таких настроений. Она хотела бы видеть другую Украину – Украину равноправных субъектов, двух равных языков и т. д. Но они тоже не формулируют для Украины общей цели, общего смысла. Они также в этой ситуации загнаны на баррикады противостояния. Они также видят, например, многие из них, спасение в России. Не украинская новая реалия, новое будущее Украины, как самостоятельного государства, а воссоединение с Россией, присоединение к России, противостояние Европе, которая поддерживает галичан и т. д. Нет достаточно мощных, синтезирующих умов, которые бы предложили национальную идею для единой Украины. В этом беда.
Владимир Кара-Мурза: Почему такой дефицит общей идеи?
Валерий Семененко: Идея есть, а вот ее осуществление, реализация этой идеи это, конечно, хромает. Я полностью согласен с коллегой. Мне самому не нравится эта вакханалия с завалом этих памятников Ленину. Я тоже в глубине души за то, чтобы их убрать, но вот эта демонстративная кампания по уничтожению памятников Ленину именно в то время, это сослужило очень плохую службу националистическим силам. Факты это подтверждают. Ярош и Тягнибок, которые были кандидатами в президенты, в совокупности взяли 1,86%! О чем это говорит?! Это говорит о здравомыслии, о здоровье украинской нации. Украинцы все-таки избирают тот путь, который в конечном счете их должен привести к какому-то осязаемому и нормальному результату. А этот путь, как всегда, посередине, чтобы и Запад был доволен, и Восток был доволен. Я верю в том, что дело стабилизируется, перетрется, другой Украина просто быть не может. Будет Украина цельным, единым государством.
Владимир Кара-Мурза: Главным итогом Майдана можно считать стремление украинцев к самоидентификации, полагает Любомир Дереш.
Любомир Дереш: То, что связано с революцией, то, как делать революции, и со всем, что поднимает такой мятежный дух, начиная от Ивана Франко и заканчивая начинающими украинскими поэтами, у которых был доступ к большой сцене, где они могли читать свою поэзию, все это вызывало интерес у публики. Самый ценный, наверное, плод из зимних происшествий в Украине, из зимнего противостояния – это тот, что многие люди, которые для себя даже не формулировали этот вопрос так, начали вдруг понимать необходимость самоидентификации. А это сложно, потому что обе стороны далеко не идеальны. Нужно понять все-таки, к кому примкнуть. А если не примыкать, то какую позицию я занимаю – или я пассивный и делаю вид, что ничего не происходит, или я начинаю созидать что-то новое, что-то третье, которое мне поможет как-то сохранить себя, находиться в позитивном, созидательном ключе. Я думаю, что здесь все достаточно прозрачно. В зависимости от того, насколько люди заангажированы. С платформой как раз те, которые подготовлены уже теми или иными информационными силами, более или менее активно принимали какие-то готовые клише.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите, что найдут общий язык хотя бы такие умеренные представители обеих сторон баррикады?
Вячеслав Игрунов: Я не думаю, что в ближайшее время это возможно, потому что есть культурная традиция. Нет ничего более инерционного, чем культура. А в культуре заложен конфликт. Мы не умеем находить компромиссы даже здесь, в России, но в России хотя бы есть больший пиетет перед властью. Народ более патерналистский, а элиты более-менее способны находить какие-то точки соприкосновения. А на Украине еще меньше готовность искать компромиссы, находить их, участвовать в них. При этом это как бы культура антигосударственная. Она этническая, сформировалась вокруг казачества, которое начисто отвергало государственность, было антигосударственным проявлением.
Государство не является авторитетом для украинцев, поэтому так легко происходят Майданы. Почему не происходят Майданы в России? Совершенно другая национальная ментальность. В силу этого попытки всегда взять свое, добиться, настоять на своем, сделать только по-своему – это чрезвычайно характерная черта, которая, безусловно, будет мешать нахождению компромисса, кто бы ни был у власти. Компромисс очень труден. Собственно говоря, президенты, получив власть, тоже могли искать компромисс, но посмотрите, на самом деле, почти никто из президентов не мог предложить каких-то общих решений для Украины. Все равно навязывалась какая-то одна позиция. Я думаю, что изменить это будет очень трудно. Может быть, хорошую службу сыграет гражданская война, как ни больно об этом говорить, но может быть это заставит прислушаться. Во всяком случае, уже сейчас есть некоторые свидетельства того, что сдвиги есть. Во-первых, обещано свободное употребление русского языка. Принимаются решения о возможности децентрализации. На мой взгляд, это абсолютно здравые решения. Такую точку зрения высказывал и председатель парламента Турчинов, и премьер Яценюк, и новоизбранный президент Порошенко. Я думаю, что здесь какие-то сдвиги будут. Но это только первый шаг на пути к достижению компромисса.
Владимир Кара-Мурза: Какие есть ресурсы в арсенале у Порошенко, чтобы прекратить гражданскую войну?
Валерий Семененко: Самый первый и самый главный ресурс – это чаяния и оказанное доверие украинского избирателя. Это самый главный, самый первый ресурс. Второе. Украине и украинцам удалось склонить на свою сторону мировое общественное мнение. Фактически Россия сейчас в полном одиночестве. И чтобы не говорили российские СМИ, российская общественность, российская власть, что их Запад, Америка и все другие зажимают, извращенную картину представляют – все это не так. Весь мир фактически стоит на стороне Украины. И этими рычагами Порошенко должен воспользоваться.
Но главное – взять лозунги Майдана и лозунги большинства тех людей, того населения, которое поддерживает людей с автоматами. Те лозунги, которые были абсолютно одинаковыми. Это плохое социально-экономическое положение. Это насквозь прогнивший государственный строй. Это поголовная коррупция. Порошенко прекрасно понимает, что сейчас он должен сделать. Если у него есть лозунг "Жить по-новому", он прекрасно понимает, что именно эти чаяния людей он должен как-то… я не говорю, что осуществлять (это очень долго), – но хотя бы начать осуществлять. Плюс он еще прекрасно понимает ошибку всех абсолютно вождей украинских революций, которые были до того: они не смогли создать сильную армию для защиты Украинской Народной республики. Поэтому Порошенко четко сейчас говорит, что мы должны создать современную армию и отстоять Украину. Естественно, если он начнет именно все это делать – судебная власть, правоохранительные органы и силовые структуры, это главное сегодня, что он должен делать.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, какое есть временной отрезок у Порошенко на то, чтобы успеть это сделать?
Вячеслав Игрунов: Сколько устоит, сколько усидит. Это будет зависеть и оттого, как будет разрешаться нынешний конфликт, от социально-экономического кризиса. Но для того чтобы он продлил себе время, ему нужно немедленно действовать так, как последние два дня происходит, т. е. минимизировать силовое давление и немедленно приступать к поиску компромисса, к поиску решений. Без этого решить проблему нельзя.
Валерий Семененко: Я согласен! Конечно, все, что можно сделать для минимизации военного противостояния. Но здесь есть красная черта. С бандитами разговаривать украинская власть не будет. Я просто удивляюсь. Все время слышу – какой-то Денис Пушилин, который не вылезает из Москвы. Почему все в Москве? Они в Госдуме выступают. Олег Царев, вообще, по-моему, прописался в Москве. Все пушилины сюда приезжают. Везде им дают трибуну. На всех телеканалах только они и мелькают. И он уже заявляет, что он будет вести переговоры с Киевом только при посредничестве России. Господи, а кто тебе предлагает, этому Пушилину, переговоры. Какой Киев?! О чем он говорит?! Но вы же понимаете, что Пушилин не самостоятельная фигура. Порошенко сейчас все правильно делает для снижения военного противостояния. Россия это видит. Мы видим это даже по поведению, по интонации России, что процесс идет.
