Владимир Кара-Мурза: Сегодня подтвердилась гибель еще одного журналиста ВГТРК Антона Волошина, звукорежиссера съемочной группы Игоря Корнелюка, который вчера скончался в больнице. Таким образом, двое работников Всероссийской государственной телерадиокомпании пали жертвами конфликта, который разгорается и не затухает на юго-востоке Украины. И люди, сочувствующие горю их близких, весь день шли к зданию ВГТРК на Пятой улице Ямского поля.
Журналист на поле боя: за что гибнут солдаты информационных войн? Такова тема нашей сегодняшней беседы с Игорем Яковенко, в недавнем прошлом генеральным секретарем Союза журналистов России.
В чем, по-вашему, своеобразие и уникальность войны, которая происходит на наших глазах?
Игорь Яковенко: Такой войны в истории человечества еще не было. Это первая война на земле, которую целиком и полностью развязали СМИ. У этой войны нет никаких объективных причин. У этой войны нет экономических интересов. России и Украине между собой нечего делить. В этой войне не заинтересовано ни одно правительство на земле. Мы видим, что и Путин сейчас пытается как-то откатить назад, я уже не говорю об Украине, Европе, Америке. Эта война не нужна никому. Эта война развязана российскими телевизионными каналами прежде всего. Понятно, что российские телевизионные каналы не сами по себе, они изначально руководимы, понятно, что Путин может одним щелчком пальцев выключить и Добродеева, и Эрнста, не говоря уже о Кулистикове. Это все понятно. Но сейчас ситуация такова, что в течение последних 15 лет и особенно в течение последнего полугода российское телевидение превратило мозги и российских граждан, и части украинских граждан, я имею в виду прежде всего юго-восточной части, в такую кипящую труху, что действительно эти люди, которые на юго-востоке Украины сейчас воюют с украинской армией, они правда думают, что на них идут фашисты. И те люди, которые сейчас помогают им в России, а их очень много, существует множество организаций, которые осуществляют транзит добровольцев, помощи, боеприпасов на юго-восток Украины, - это все люди в значительной степени, верящие искренне в то, что на Украине фашизм, который надо уничтожить, что они продолжают дело Великой Отечественной войны. И вот эту пену, выдавленную пасту назад в тюбик затолкнуть очень сложно.
Конечно, то, что погибли сотрудники ВГТРК, молодые люди, у которых семьи, это ужасно. У нас была недавно пресс-конференция, посвященная организации независимого профсоюза журналистов под названием "Журналистская солидарность. Когда мы начали эту пресс-конференцию, мы ее начали с того, что мы встали и помолчали, выразив сочувствие и горечь от того, что люди погибли. Погибли за неправое дело. Потому что если мы посмотрим те передачи, которые перед своей трагической гибелью делали эти ребята, один из них, ну, это вранье! В поселке Счастье украинская армия вырезала все население, включая женщин и детей. Я посмотрел этот текст. Это же важно, что делал тот человек, который трагических погиб в результате обстрела. На чем основывается он, вбрасывая в эти кипящие мозги граждан России и Украины такую страшную информацию? Он основывается на информации некого боевика, у которого есть кличка, а этот боевик, в свою очередь, основывается на информации, которую ему сообщила знакомая женщина. Это журнализм?
Это серьезная беда, это проблема! Российские СМИ, которые не протяжении многих лет были хорошими и плохими, качественными и некачественными, последнее время очень неприятными в основе своей, последние полгода стали смертельно опасными, прежде всего для граждан России. И именно специфика этой войны заключается в том, что небывалая роль информационных войск Путина в том, что она развязалась, и ее сейчас очень сложно завершить.
Владимир Кара-Мурза: На связи с нами - наша коллега Елена Масюк, бывший военный корреспондент телеканала НТВ.
Какой выход есть из данной коллизии? Может быть, не посылать журналистов в командировки некоторое время, как предложил сегодня депутат Госдумы Маркелов?
Елена Масюк: Я думаю, то, что предложил Маркелов, абсолютный популизм, и это странно слышать от бывшего журналиста "Совершенно секретно", который тоже ездил в горячие точки. Понятно, что это не выход. Горячие точки есть во всем мире, и туда ездят журналисты. И почему надо в Украину не посылать журналистов? Вопрос в том, кого посылать и какие материалы журналисты будут оттуда передавать. Посылая сейчас в Украину журналистов, надо понимать, что отличить "свой-чужой" очень тяжело. Все говорят на русском, практически одна нация, и это очень сложно для работы журналиста. Мне кажется, должна быть какая-то подготовка, а не просто всех отправлять. А установки которые даются телевизионным журналистам на госканалах, конечно, абсолютно неприемлемы. Когда практически все тележурналисты в своих репортажах называют украинские войска карателями, понятно, что это оценочное суждение, которое неприемлемо вообще в репортажах. И когда из месяца в месяц называют украинские войска карателями, то, конечно, у российского зрителя, который с каждым месяцем все больше доверяет телевидению, создается образ карательной операции и фашистско-бандеровского режима.
То, что делают государственные каналы, я считаю, это преступление. Это преступление против граждан, против профессии. Никакой журналистики нет, это пропаганда. Но на самом деле ведь это не только руководители каналов в этом виноваты, но и те журналисты, которые позволяют себя так использовать. Ведь никто не заставляет, никто не говорит: иди и работай. В интернете была пленка допроса журналистов канала "Звезда". Я понимаю, конечно, что это было сказано, возможно, под давлением, не в условиях свободы, возможно, с применением силы, но было сказано о том, что этим журналистам было сказано: все тексты согласуются с редакцией. Журналист в итоге не смотрит свои репортажи, которые выходят в эфир, - для меня это очень странно! Ты под этой работой подписываешься, ты не главный редактор, не владелец канала, а ты журналист! На всех каналах журналисты согласовывают все свои тексты, даже которые передают в прямом эфире. Конечно, когда журналист позволяет себя ставить в такую позицию, то он сам прогибается и сам себя не уважает. Это большой вопрос к журналистскому сообществу, которое скатилось уже ниже плинтуса и себя просто не уважает! Люди работают за деньги, не думая о том, что они делают, как это влияет на людей и на их собственный имидж, на их будущее, в конце концов.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Киева Юрий Луканов, глава Независимого медиапрофсоюза Украины.
Как можно обезопасить журналистов, работающих с обеих сторон конфликта?
Юрий Луканов: Есть целый огромный международный опыт по этому поводу, и есть Женевская конвенция, которая определяет поведение журналистов и властей во время военных конфликтов. К сожалению, в Украине, начиная с Майдана, правила Женевской конвенции были нарушены. Все началось с того, что одна из сторон начала просто банально избивать журналистов, несмотря на то, что они показывали удостоверения, у них была соответствующая одежда с надписью "Пресса" и так далее. И эта тенденция продолжилась в Крыму и на востоке Украины. И получается, что избежать избиения, даже придерживаясь всех правил, очень трудно. Тем не менее, есть определенные рекомендации, опыт международных организаций. Международная организация журналистов проводит специальное обучение, где инструкторы учат журналистов вести себя на войне, даже когда отсутствует правовое поле.
Очень жаль, что погибли эти два парня с российского телеканала. Но они были среди террористов, среди членов так называемой самопровозглашенной Луганской народной республики, они были на месте боев. Я видел таксиста, который отвозил их к месту событий, он рассказывал о том, что произошло. Если в местах боев какие-то люди в камуфляже и с вооружением выходят на открытую площадку, они становятся, естественно, мишенью для другой стороны. Кроме того, на журналистах не было соответствующей одежды, жилетов, касок с надписью "Пресса", соответственно, стреляющие не могли знать, что это журналисты. Они стали жертвами непродуманности своих действий. Кроме того, я бы сказал, что они нарушили некоторые правила. В частности, они не аккредитовались в Службе безопасности Украины в зоне АТО. И такой итог, собственно говоря, закономерен, потому что нельзя себя вести, таким образом нарушая правила.
Мы, Независимый профсоюз журналистов, сегодня выпустили заявление, что мы сочувствуем родственникам погибших, близким, но призываем в то же время не спекулировать на этой смерти. Призываем Международную федерацию журналистов и другие международные структуры провести расследование этого инцидента во избежание дальнейших спекуляций вокруг этого.
Владимир Кара-Мурза: По мнению правозащитника Льва Пономарева, нельзя использовать гибель журналистов в общественной дискуссии.
Лев Пономарев: Конечно, прежде всего безумно жалко! Трагическая гибель человека, который работал, выполнял редакционное задание. Конечно, тяжело это все обсуждать, и сочувствие большое к этому. Но здесь дискуссия в обществе, которая идет, в ней гибель человека эксплуатируется, чтобы какие-то мифы опять насаждать, разжигать ненависть. Это страшно! На Восточной Украине журналисты гибнут с двух сторон. Погиб итальянский журналист, и я что-то не заметил, чтобы Италия какую-то ноту протеста выдвинула, чтобы итальянский президент выразил Порошенко протест.
Владимир Кара-Мурза: Разделяют ли ответственность за гибель журналистов те, кто послал их в это логово сепаратистов?
Игорь Яковенко: Я думаю, главный виновник гибели журналистов ВГТРК сидит на 5-ой улице Ямского Поля, дом 19, это Олег Добродеев, генеральный директор ВГТРК. По двум причинам. Во-первых, потому что он послал явно не подготовленных людей. Парень, которые трагически погиб, работал до этого в Мурманске, не был военным журналистом, и его послали в "горячую точку". Послал он его к террористом, к боевикам, и так просто нельзя делать! Второе, совершенно очевидно, что эта информационная война никакого отношения не имеет к журналистике, и она формирует определенное отношение. Мой коллега, председатель Независимого профсоюза журналистов Украины, говорил о том, что нарушается Международная конвенция, и журналистов в Украине бьют. Это связано не только с крайне низкой правовой культурой, и это факт, в Украине низкая правовая культура, мы это видим и знаем, но этому есть причина. Дело в том, что на протяжении всех этих лет большое количество людей в Украине привыкли ставить знак равенства между журналистом и пропагандистом, между журналистом и лжецом. Когда постоянно идет прямая ложь, причем одно дело, когда лгут людям здесь, в России, и они в это верят, потому что не знают, как на самом деле, но когда показывают вранье тем, про кого врут, возникает ненависть. И можно понять людей, которые ненавидят журналистов из России.
Я хорошо помню, как НТВ рассказывало про участников митингов на Болотной, что они все продались за госдеповские печеньки. И несколько десятков тысяч человек, которые точно знают, что они на за что не продались, знают, почему они вышли на Болотную и на Сахарова, они действительно воспринимали журналистов НТВ и других федеральных каналов как подонков. Потому что они знают точно, что про них врут. Вот точно такое же отношение сейчас в Украине, когда они точно знают, что они не фашисты, что нацистов и поклонников Бандеры абсолютное меньшинство, и выборы это показали. Выборы показали реальное соотношение сил, показали, что сторонники крайних националистических взглядов получают меньше процента, а представитель Еврейского конгресса Украины получает в два раза больше, чем в совокупности все нацисты в Украине, и после этого все равно продолжаются разговоры о том, что во власти в Украине находятся фашисты и бандеровцы, - это очевидное вранье!
Чего мы хотим от украинцев, когда постоянно в глаза врут, подтасовывают, показывают кадры то нашей, российской войны на Северном Кавказе, и показывают мертвецов как якобы убитых на юго-востоке Украины. Показывают людей, которые толпятся на польской границе, потому что там идет большой обмен товарами и людьми, и говорят, что это беженцы в Россию. Когда идет постоянное вранье, уважение к журналисту и в целом к профессии резко снижается. Главная защита журналиста – не какие-то специальные техники. Скажу крамольную вещь, но все эти правила поведения журналиста на войне – это очень правильная вещь, это все написано кровью, но это не спасает, конечно. Спасти человека на войне может только одно – уважение к его профессии. Да, бывают трагедии с "Красным Крестом", но в меньшей степени. Когда видят красный крест, то люди понимают, что это представители профессии, которую нельзя трогать, убивать. А журналистов в Украине воспринимают как солдат информационных войск господина Путина, поэтому такое отношение.
Владимир Кара-Мурза: Бросилось ли вам в глаза, что, когда погибли наши товарищи Андреа Бокелли и Андрей Миронов, никто даже бровью не повел, а в Кремле был банкет по случаю освобождения журналистов Russia Today командой Кадырова, а сегодня встали и сенаторы, и депутаты?
Елена Масюк: Конечно, здесь очень много показного. Это горе для родных и близких, а остальное все – наносное, и это, конечно, очень цинично. Ведь действительно, когда погибало много журналистов во время чеченских войн, не было такого шума. Я думаю, что на это просто не надо обращать внимания, пусть это будет на совести тех людей, кто это использует.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли расследовать факты гибели журналистов, как обещал Петр Порошенко?
Юрий Луканов: Петр Порошенко здесь совершенно не при чем. У нас лучше или хуже, но работает гражданское общество. Я сегодня имел разговор в Генеральной прокуратуре, с ее пресс-службой, и они были уполномочены высокими чинами сказать, что они будут расследовать и защищать права журналистов, собирать всю информацию и, исходя из конкретных фактов, принимать те или иные решения. И это происходит не потому, что Генеральная прокуратура такая хорошая, а потому что она сейчас чувствует давление общества, в частности, нашей организации. Украина очень изменилась, и Майдан, собственно говоря, стал следствием того, что в Украине созрело гражданское общество. Почему Порошенко делает такие обещания, потому что на него тоже оказывается давление со стороны гражданского общества. Мы призываем и международные структуры присоединиться к расследованию, и думаю, что они охотно откликнутся. На смерть журналистов очень болезненно реагируют в любом демократическом обществе.
Владимир Кара-Мурза: Происшествия с журналистами на востоке Украины освещаются однобоко, считает Лев Пономарев.
Лев Пономарев: Все люди, которые читают, смотрят независимые СМИ, сети, прекрасно знают, что роль крайних националистов, нацистов даже в революции в Украине демонизирована и преувеличена. Людей, которые выступают в поддержку Гитлера, в Москве даже больше, чем по всей Украине. Они действуют довольно открыто, как правило, находятся под контролем ФСБ. Я вот недавно с одним человеком, который специально изучал эту историю, разговаривал, и он сказал, что все руководители таких националистических группировок, фашистских, они все контролируются в России ФСБ. Думаю, что и на Украине такие организации были под контролем власти. На Украине СМИ более свободны, чем в России. Когда я бывал в Киеве, я видел, насколько там различные мнения. Конечно, во время войны, да еще подвергнувшись агрессии, они могут что-то и преувеличено сказать, но у них есть разные точки зрения, совершенно противоположные мнения.
Владимир Кара-Мурза: Как вам, кстати, диалог в студии Савика Шустера с журналистом Франкетти?
Игорь Яковенко: Это был яркий пример плюрализма. Видимо, это самая популярная передача в Украине – "Шустер-Лайф", и если сравнить с такой же популярной передачей в России – "Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым, они примерно по формату похожи и по хронометражу, два таких политических ток-шоу, это очень характерное и контрастное сравнение. У Соловьева исключительно одна точка зрения, и если там появляется альтернативная точка зрения, то она исключительно для затаптывания, публичного осмеяния и поношения, причем Соловьев в этом принимает участие. В программе Савика Шустера же обязательно существуют альтернативные точки зрения, и Шустер как раз поддерживает и не позволяет затаптывать другую точку зрения.
Журналист Франкетти вызвал гнев многих присутствующих в студии, потому что он рассказал честно о своих наблюдениях, когда он был в этом батальоне "Восток", который воевал против украинской армии. Он сказал, что он там не видел боевиков Кадырова. Он сказал, что там необученные люди, что это жертвы российской пропаганды, которые на самом деле являются обычными, нормальными гражданами Украины. Это вызвало возмущение в студии, потому что война и свобода слова – вещи плохо совместимые, потому что война требует черно-белого восприятия, всегда хочется, чтобы наши были правы во всем, наши были всегда молодцы, красивые, умные и добрые, а враги должны обязательно очень плохо пахнуть. И когда появляется точка зрения не черно-белая, когда появляются оттенки серого и какое-то разноцветье, именно в нюансах, это вызывает возражение и протест, и ненависть, и мы это видели в студии Савика Шустера. Но Шустер твердо отстоял, что Франкетти рассказывает то, что он видел. Возможно, это односторонне, но он это видел, и это очень важно.
Конечно, украинские СМИ сегодня на несколько порядков, я говорю о национальных телеканалах и крупных газетах, более свободны, более плюралистичны. Что, конечно, не освобождает их от какой-то тенденциозности и так далее. А у нас – просто тоталитарная монополия на пропаганду, и здесь громадная разница. Поэтому, конечно, когда говорят о некой симметрии в условиях информационной войны, это большая ложь, на которую покупаются очень многие наши интеллектуалы, которые говорят: чума на оба ваши дома – информационная война, с обеих сторон вранье. Это большая ложь! Да, в украинских СМИ есть тенденции, перекосе, неравномерное представление разных точек зрения, но там всегда есть плюрализм, альтернатива. В российских СМИ, я имею в виду прежде всего федеральные телеканалы, потому что они составляют 99 процентов информационного пространства в России, ничего похожего нет, здесь тоталитарная пропаганда геббельсовского типа в классическом варианте.
Владимир Кара-Мурза: Может ли журналистов сохранять объективность, если он командирован на поле боя одной из конфликтующих сторон?
Юрий Луканов: Мне трудно говорить об украинских журналистах в русле вашего вопроса, поскольку у нас нет единого центра или координационного центра, который посылал бы журналистов на место боев. Определенные редакции решают, послать или нет с определенными заданиями. Но такого нет, что – ты езжай туда и освети в таком ключе. Журналист едет, смотрит и освещает какую-то тему, часто с риском для жизни. Вы знаете, что луганские и донецкие деятели часто задерживают украинских журналистов, относятся к ним негативно. К сожалению, их поддерживают и активисты из мирного населения. Я прошел весь Майдан, был в Крыму, был на востоке, написал множество репортажей, снял фотографий. И я всегда редакции предлагаю: есть такие интересные события, я хочу поехать. – Хорошо, да. Мне никто не дает никаких заданий. Приехал, увидел и осветил то, что там происходит. Так же происходит в других редакциях, но есть некоторые СМИ, которые, есть подозрения, финансируются из России, которые продолжают называть боевиков ласковыми именами "ополченцы" и пытаются соблюдать такую псевдообъективность, что это вроде бы равнонаправленная война, в которой виноваты обе стороны, и обе стороны одинаково врут.
Владимир Кара-Мурза: Существование разных точек зрения не должно исключать объективности при освещении конфликтов, считает Лев Пономарев.
Лев Пономарев: Сейчас погибло много людей уже, не только журналисты, и привезли десятки погибших в Россию, так их прячут. Их и похоронить не дают по-христиански. И ответственность опять же на руководителях журналистов, которые развивают эту истерию на ВГТРК и других каналах. Людей призывают защищать правду там, украинцев от Запада, и они идут накачанные этим всем. Не думаю, что они за правду действительно воюют и погибают. Так что и ополченцам, которые идут из России, и к журналистам отношение одинаковое. А правила этические, бесспорно должны быть, и журналисты должны отстаивать эти правила и осуждать руководителей каналов. Я считаю, это абсолютно неприемлемо, что делает ВГТРК, и об этом надо говорить.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, вы сегодня провели пресс-конференцию и собираетесь как раз бороться с этим явлением.
Игорь Яковенко: Идея создания независимого журналистского профсоюза, на самом деле, существует уже более 20 лет, и я все время, откровенно говоря, старался этим не заниматься, потому что это вещь тяжелая, неблагодарная и трудно реализуемая в российских условиях. Но сейчас, когда российские СМИ стали одной из самых опасных для мира и для нашего народа сил, стало понятно, что невозможно оставаться в стороне. То, что делают сегодня ВГТРК, Первый канал, НТВ, Лайф-Ньюс, это очень серьезное преступление. Они разожгли войну, и они не позволяют ее остановить. Я думаю, что на сегодняшний момент мы предъявляем, конечно, претензии к рядовым журналистам, потому что их никто наручниками к микрофону не приковывает, но представить себе, отвечая на ваш предыдущий вопрос, что журналист, который работает на ВГТРК или на НТВ, или еще где-то в подобного рода СМИ, может приехать и предоставить объективную информацию, это абсолютно невозможно. Это солдаты информационных войск. Если он представит информацию, которая будет противоречить пропагандистской редакционной политике этих каналов, эта информация не пойдет в эфир, а человек этот просто мгновенно перестанет работать в этом СМИ. Вина на них есть, она очевидна, но, придя в эту структуру, делать что-то не преступное невозможно. Поэтому надо понимать, куда идешь.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев считает, что ответственность за происходящее лежит на руководстве российских телеканалов.
Лев Пономарев: Погиб наш Андрей Миронов, переводчик и правозащитник, российский гражданин, но это на центральных каналах не обсуждалось. "Мемориал" проводил его в путь, и жалко… Они работали на ВГТРК, российском канале, их послали на задание. Предположим, что это было целевое убийство, но если бы ВГТРК не разжигал ненависть к украинцам, не заходило за некоторые границы, что недопустимо в журналистике, тогда за ними бы точно не охотились. Как не охотились и за итальянским журналистом. Получается какая-то бесконечная цепочка разжигания гражданской войны, и это ничем хорошим не кончится.
Владимир Кара-Мурза: Каков выход из ситуации с российскими журналистами?
Юрий Луканов: Я услышал из уст коллеги о создании независимого профсоюза, и я его горячо поддерживаю. Сам факт существования нашей организации изменил положение в украинских СМИ. Мы заставили даже центральные власти считаться с собой. Когда они пытались протащить закон о клевете, который предусматривал уголовную ответственность за неправдивую информацию, наше законодательство позволяет решить эту проблему без уголовного преследования, и мы это отстояли. А насчет выхода, наверное, выход самый глобальный – когда отзовут российских наемников из Украины, и прекратится эта война. А если люди едут туда, на войну, нарушают правила, и информационно воюют, и появляются рядом с боевиками на поле боевых действий, то они, естественно, могут стать мишенью.
Владимир Кара-Мурза: Наверняка похороны тоже превратят в пропагандистскую акцию…
Игорь Яковенко: Журналист, который освещает информацию со стороны донецких боевиков, это вполне нормальная вещь, и журналист должен туда ехать и искать такие возможности. Журналист из московской редакции "Санди Таймс", например, поехал туда со стороны боевиков освещать эту ситуацию, и он подробно рассказал о том, что там происходит, он сказал правду. Например, журналист Бабченко освещает информацию со стороны украинских войск, нацгвардии, и он при этом остается журналистом. Они находятся с точки зрения войны по разные стороны баррикад, но с точки зрения профессии нет. Вот в чем главный принцип. Конечно, журналисты должны освещать ситуацию с разных сторон, но они, находясь по разные стороны фронта, находятся по одну сторону профессии, и я привел конкретный пример. Другое дело, когда журналист, находясь со стороны кого бы то ни было, врут. Если журналист врет, не важно, с какой стороны фронта он освещает войну. Отношение к таким журналистам не может быть как к коллегам.
Владимир Кара-Мурза: Украинский национализм излишне демонизирован российской прессой, считает Лев Пономарев.
Лев Пономарев: ВГТРК и другие российские госканалы перешли границы допустимого в освещении событий на Украине. Мы не видим на ВГТРК разные точки зрения. Вот я видел на украинском телевидении передачу Шустера, и там был итальянский журналист, который высказал точку зрения, неприемлемую для украинцев, но его показали все равно. Наше государственное телевидение не показывает полную картину.
Журналист на поле боя: за что гибнут солдаты информационных войн? Такова тема нашей сегодняшней беседы с Игорем Яковенко, в недавнем прошлом генеральным секретарем Союза журналистов России.
В чем, по-вашему, своеобразие и уникальность войны, которая происходит на наших глазах?
Игорь Яковенко: Такой войны в истории человечества еще не было. Это первая война на земле, которую целиком и полностью развязали СМИ. У этой войны нет никаких объективных причин. У этой войны нет экономических интересов. России и Украине между собой нечего делить. В этой войне не заинтересовано ни одно правительство на земле. Мы видим, что и Путин сейчас пытается как-то откатить назад, я уже не говорю об Украине, Европе, Америке. Эта война не нужна никому. Эта война развязана российскими телевизионными каналами прежде всего. Понятно, что российские телевизионные каналы не сами по себе, они изначально руководимы, понятно, что Путин может одним щелчком пальцев выключить и Добродеева, и Эрнста, не говоря уже о Кулистикове. Это все понятно. Но сейчас ситуация такова, что в течение последних 15 лет и особенно в течение последнего полугода российское телевидение превратило мозги и российских граждан, и части украинских граждан, я имею в виду прежде всего юго-восточной части, в такую кипящую труху, что действительно эти люди, которые на юго-востоке Украины сейчас воюют с украинской армией, они правда думают, что на них идут фашисты. И те люди, которые сейчас помогают им в России, а их очень много, существует множество организаций, которые осуществляют транзит добровольцев, помощи, боеприпасов на юго-восток Украины, - это все люди в значительной степени, верящие искренне в то, что на Украине фашизм, который надо уничтожить, что они продолжают дело Великой Отечественной войны. И вот эту пену, выдавленную пасту назад в тюбик затолкнуть очень сложно.
Конечно, то, что погибли сотрудники ВГТРК, молодые люди, у которых семьи, это ужасно. У нас была недавно пресс-конференция, посвященная организации независимого профсоюза журналистов под названием "Журналистская солидарность. Когда мы начали эту пресс-конференцию, мы ее начали с того, что мы встали и помолчали, выразив сочувствие и горечь от того, что люди погибли. Погибли за неправое дело. Потому что если мы посмотрим те передачи, которые перед своей трагической гибелью делали эти ребята, один из них, ну, это вранье! В поселке Счастье украинская армия вырезала все население, включая женщин и детей. Я посмотрел этот текст. Это же важно, что делал тот человек, который трагических погиб в результате обстрела. На чем основывается он, вбрасывая в эти кипящие мозги граждан России и Украины такую страшную информацию? Он основывается на информации некого боевика, у которого есть кличка, а этот боевик, в свою очередь, основывается на информации, которую ему сообщила знакомая женщина. Это журнализм?
Это серьезная беда, это проблема! Российские СМИ, которые не протяжении многих лет были хорошими и плохими, качественными и некачественными, последнее время очень неприятными в основе своей, последние полгода стали смертельно опасными, прежде всего для граждан России. И именно специфика этой войны заключается в том, что небывалая роль информационных войск Путина в том, что она развязалась, и ее сейчас очень сложно завершить.
Владимир Кара-Мурза: На связи с нами - наша коллега Елена Масюк, бывший военный корреспондент телеканала НТВ.
Какой выход есть из данной коллизии? Может быть, не посылать журналистов в командировки некоторое время, как предложил сегодня депутат Госдумы Маркелов?
Елена Масюк: Я думаю, то, что предложил Маркелов, абсолютный популизм, и это странно слышать от бывшего журналиста "Совершенно секретно", который тоже ездил в горячие точки. Понятно, что это не выход. Горячие точки есть во всем мире, и туда ездят журналисты. И почему надо в Украину не посылать журналистов? Вопрос в том, кого посылать и какие материалы журналисты будут оттуда передавать. Посылая сейчас в Украину журналистов, надо понимать, что отличить "свой-чужой" очень тяжело. Все говорят на русском, практически одна нация, и это очень сложно для работы журналиста. Мне кажется, должна быть какая-то подготовка, а не просто всех отправлять. А установки которые даются телевизионным журналистам на госканалах, конечно, абсолютно неприемлемы. Когда практически все тележурналисты в своих репортажах называют украинские войска карателями, понятно, что это оценочное суждение, которое неприемлемо вообще в репортажах. И когда из месяца в месяц называют украинские войска карателями, то, конечно, у российского зрителя, который с каждым месяцем все больше доверяет телевидению, создается образ карательной операции и фашистско-бандеровского режима.
То, что делают государственные каналы, я считаю, это преступление. Это преступление против граждан, против профессии. Никакой журналистики нет, это пропаганда. Но на самом деле ведь это не только руководители каналов в этом виноваты, но и те журналисты, которые позволяют себя так использовать. Ведь никто не заставляет, никто не говорит: иди и работай. В интернете была пленка допроса журналистов канала "Звезда". Я понимаю, конечно, что это было сказано, возможно, под давлением, не в условиях свободы, возможно, с применением силы, но было сказано о том, что этим журналистам было сказано: все тексты согласуются с редакцией. Журналист в итоге не смотрит свои репортажи, которые выходят в эфир, - для меня это очень странно! Ты под этой работой подписываешься, ты не главный редактор, не владелец канала, а ты журналист! На всех каналах журналисты согласовывают все свои тексты, даже которые передают в прямом эфире. Конечно, когда журналист позволяет себя ставить в такую позицию, то он сам прогибается и сам себя не уважает. Это большой вопрос к журналистскому сообществу, которое скатилось уже ниже плинтуса и себя просто не уважает! Люди работают за деньги, не думая о том, что они делают, как это влияет на людей и на их собственный имидж, на их будущее, в конце концов.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Киева Юрий Луканов, глава Независимого медиапрофсоюза Украины.
Как можно обезопасить журналистов, работающих с обеих сторон конфликта?
Юрий Луканов: Есть целый огромный международный опыт по этому поводу, и есть Женевская конвенция, которая определяет поведение журналистов и властей во время военных конфликтов. К сожалению, в Украине, начиная с Майдана, правила Женевской конвенции были нарушены. Все началось с того, что одна из сторон начала просто банально избивать журналистов, несмотря на то, что они показывали удостоверения, у них была соответствующая одежда с надписью "Пресса" и так далее. И эта тенденция продолжилась в Крыму и на востоке Украины. И получается, что избежать избиения, даже придерживаясь всех правил, очень трудно. Тем не менее, есть определенные рекомендации, опыт международных организаций. Международная организация журналистов проводит специальное обучение, где инструкторы учат журналистов вести себя на войне, даже когда отсутствует правовое поле.
Очень жаль, что погибли эти два парня с российского телеканала. Но они были среди террористов, среди членов так называемой самопровозглашенной Луганской народной республики, они были на месте боев. Я видел таксиста, который отвозил их к месту событий, он рассказывал о том, что произошло. Если в местах боев какие-то люди в камуфляже и с вооружением выходят на открытую площадку, они становятся, естественно, мишенью для другой стороны. Кроме того, на журналистах не было соответствующей одежды, жилетов, касок с надписью "Пресса", соответственно, стреляющие не могли знать, что это журналисты. Они стали жертвами непродуманности своих действий. Кроме того, я бы сказал, что они нарушили некоторые правила. В частности, они не аккредитовались в Службе безопасности Украины в зоне АТО. И такой итог, собственно говоря, закономерен, потому что нельзя себя вести, таким образом нарушая правила.
Мы, Независимый профсоюз журналистов, сегодня выпустили заявление, что мы сочувствуем родственникам погибших, близким, но призываем в то же время не спекулировать на этой смерти. Призываем Международную федерацию журналистов и другие международные структуры провести расследование этого инцидента во избежание дальнейших спекуляций вокруг этого.
Владимир Кара-Мурза: По мнению правозащитника Льва Пономарева, нельзя использовать гибель журналистов в общественной дискуссии.
Лев Пономарев: Конечно, прежде всего безумно жалко! Трагическая гибель человека, который работал, выполнял редакционное задание. Конечно, тяжело это все обсуждать, и сочувствие большое к этому. Но здесь дискуссия в обществе, которая идет, в ней гибель человека эксплуатируется, чтобы какие-то мифы опять насаждать, разжигать ненависть. Это страшно! На Восточной Украине журналисты гибнут с двух сторон. Погиб итальянский журналист, и я что-то не заметил, чтобы Италия какую-то ноту протеста выдвинула, чтобы итальянский президент выразил Порошенко протест.
Владимир Кара-Мурза: Разделяют ли ответственность за гибель журналистов те, кто послал их в это логово сепаратистов?
Игорь Яковенко: Я думаю, главный виновник гибели журналистов ВГТРК сидит на 5-ой улице Ямского Поля, дом 19, это Олег Добродеев, генеральный директор ВГТРК. По двум причинам. Во-первых, потому что он послал явно не подготовленных людей. Парень, которые трагически погиб, работал до этого в Мурманске, не был военным журналистом, и его послали в "горячую точку". Послал он его к террористом, к боевикам, и так просто нельзя делать! Второе, совершенно очевидно, что эта информационная война никакого отношения не имеет к журналистике, и она формирует определенное отношение. Мой коллега, председатель Независимого профсоюза журналистов Украины, говорил о том, что нарушается Международная конвенция, и журналистов в Украине бьют. Это связано не только с крайне низкой правовой культурой, и это факт, в Украине низкая правовая культура, мы это видим и знаем, но этому есть причина. Дело в том, что на протяжении всех этих лет большое количество людей в Украине привыкли ставить знак равенства между журналистом и пропагандистом, между журналистом и лжецом. Когда постоянно идет прямая ложь, причем одно дело, когда лгут людям здесь, в России, и они в это верят, потому что не знают, как на самом деле, но когда показывают вранье тем, про кого врут, возникает ненависть. И можно понять людей, которые ненавидят журналистов из России.
Я хорошо помню, как НТВ рассказывало про участников митингов на Болотной, что они все продались за госдеповские печеньки. И несколько десятков тысяч человек, которые точно знают, что они на за что не продались, знают, почему они вышли на Болотную и на Сахарова, они действительно воспринимали журналистов НТВ и других федеральных каналов как подонков. Потому что они знают точно, что про них врут. Вот точно такое же отношение сейчас в Украине, когда они точно знают, что они не фашисты, что нацистов и поклонников Бандеры абсолютное меньшинство, и выборы это показали. Выборы показали реальное соотношение сил, показали, что сторонники крайних националистических взглядов получают меньше процента, а представитель Еврейского конгресса Украины получает в два раза больше, чем в совокупности все нацисты в Украине, и после этого все равно продолжаются разговоры о том, что во власти в Украине находятся фашисты и бандеровцы, - это очевидное вранье!
Чего мы хотим от украинцев, когда постоянно в глаза врут, подтасовывают, показывают кадры то нашей, российской войны на Северном Кавказе, и показывают мертвецов как якобы убитых на юго-востоке Украины. Показывают людей, которые толпятся на польской границе, потому что там идет большой обмен товарами и людьми, и говорят, что это беженцы в Россию. Когда идет постоянное вранье, уважение к журналисту и в целом к профессии резко снижается. Главная защита журналиста – не какие-то специальные техники. Скажу крамольную вещь, но все эти правила поведения журналиста на войне – это очень правильная вещь, это все написано кровью, но это не спасает, конечно. Спасти человека на войне может только одно – уважение к его профессии. Да, бывают трагедии с "Красным Крестом", но в меньшей степени. Когда видят красный крест, то люди понимают, что это представители профессии, которую нельзя трогать, убивать. А журналистов в Украине воспринимают как солдат информационных войск господина Путина, поэтому такое отношение.
Владимир Кара-Мурза: Бросилось ли вам в глаза, что, когда погибли наши товарищи Андреа Бокелли и Андрей Миронов, никто даже бровью не повел, а в Кремле был банкет по случаю освобождения журналистов Russia Today командой Кадырова, а сегодня встали и сенаторы, и депутаты?
Елена Масюк: Конечно, здесь очень много показного. Это горе для родных и близких, а остальное все – наносное, и это, конечно, очень цинично. Ведь действительно, когда погибало много журналистов во время чеченских войн, не было такого шума. Я думаю, что на это просто не надо обращать внимания, пусть это будет на совести тех людей, кто это использует.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли расследовать факты гибели журналистов, как обещал Петр Порошенко?
Юрий Луканов: Петр Порошенко здесь совершенно не при чем. У нас лучше или хуже, но работает гражданское общество. Я сегодня имел разговор в Генеральной прокуратуре, с ее пресс-службой, и они были уполномочены высокими чинами сказать, что они будут расследовать и защищать права журналистов, собирать всю информацию и, исходя из конкретных фактов, принимать те или иные решения. И это происходит не потому, что Генеральная прокуратура такая хорошая, а потому что она сейчас чувствует давление общества, в частности, нашей организации. Украина очень изменилась, и Майдан, собственно говоря, стал следствием того, что в Украине созрело гражданское общество. Почему Порошенко делает такие обещания, потому что на него тоже оказывается давление со стороны гражданского общества. Мы призываем и международные структуры присоединиться к расследованию, и думаю, что они охотно откликнутся. На смерть журналистов очень болезненно реагируют в любом демократическом обществе.
Владимир Кара-Мурза: Происшествия с журналистами на востоке Украины освещаются однобоко, считает Лев Пономарев.
Лев Пономарев: Все люди, которые читают, смотрят независимые СМИ, сети, прекрасно знают, что роль крайних националистов, нацистов даже в революции в Украине демонизирована и преувеличена. Людей, которые выступают в поддержку Гитлера, в Москве даже больше, чем по всей Украине. Они действуют довольно открыто, как правило, находятся под контролем ФСБ. Я вот недавно с одним человеком, который специально изучал эту историю, разговаривал, и он сказал, что все руководители таких националистических группировок, фашистских, они все контролируются в России ФСБ. Думаю, что и на Украине такие организации были под контролем власти. На Украине СМИ более свободны, чем в России. Когда я бывал в Киеве, я видел, насколько там различные мнения. Конечно, во время войны, да еще подвергнувшись агрессии, они могут что-то и преувеличено сказать, но у них есть разные точки зрения, совершенно противоположные мнения.
Владимир Кара-Мурза: Как вам, кстати, диалог в студии Савика Шустера с журналистом Франкетти?
Игорь Яковенко: Это был яркий пример плюрализма. Видимо, это самая популярная передача в Украине – "Шустер-Лайф", и если сравнить с такой же популярной передачей в России – "Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым, они примерно по формату похожи и по хронометражу, два таких политических ток-шоу, это очень характерное и контрастное сравнение. У Соловьева исключительно одна точка зрения, и если там появляется альтернативная точка зрения, то она исключительно для затаптывания, публичного осмеяния и поношения, причем Соловьев в этом принимает участие. В программе Савика Шустера же обязательно существуют альтернативные точки зрения, и Шустер как раз поддерживает и не позволяет затаптывать другую точку зрения.
Журналист Франкетти вызвал гнев многих присутствующих в студии, потому что он рассказал честно о своих наблюдениях, когда он был в этом батальоне "Восток", который воевал против украинской армии. Он сказал, что он там не видел боевиков Кадырова. Он сказал, что там необученные люди, что это жертвы российской пропаганды, которые на самом деле являются обычными, нормальными гражданами Украины. Это вызвало возмущение в студии, потому что война и свобода слова – вещи плохо совместимые, потому что война требует черно-белого восприятия, всегда хочется, чтобы наши были правы во всем, наши были всегда молодцы, красивые, умные и добрые, а враги должны обязательно очень плохо пахнуть. И когда появляется точка зрения не черно-белая, когда появляются оттенки серого и какое-то разноцветье, именно в нюансах, это вызывает возражение и протест, и ненависть, и мы это видели в студии Савика Шустера. Но Шустер твердо отстоял, что Франкетти рассказывает то, что он видел. Возможно, это односторонне, но он это видел, и это очень важно.
Конечно, украинские СМИ сегодня на несколько порядков, я говорю о национальных телеканалах и крупных газетах, более свободны, более плюралистичны. Что, конечно, не освобождает их от какой-то тенденциозности и так далее. А у нас – просто тоталитарная монополия на пропаганду, и здесь громадная разница. Поэтому, конечно, когда говорят о некой симметрии в условиях информационной войны, это большая ложь, на которую покупаются очень многие наши интеллектуалы, которые говорят: чума на оба ваши дома – информационная война, с обеих сторон вранье. Это большая ложь! Да, в украинских СМИ есть тенденции, перекосе, неравномерное представление разных точек зрения, но там всегда есть плюрализм, альтернатива. В российских СМИ, я имею в виду прежде всего федеральные телеканалы, потому что они составляют 99 процентов информационного пространства в России, ничего похожего нет, здесь тоталитарная пропаганда геббельсовского типа в классическом варианте.
Владимир Кара-Мурза: Может ли журналистов сохранять объективность, если он командирован на поле боя одной из конфликтующих сторон?
Юрий Луканов: Мне трудно говорить об украинских журналистах в русле вашего вопроса, поскольку у нас нет единого центра или координационного центра, который посылал бы журналистов на место боев. Определенные редакции решают, послать или нет с определенными заданиями. Но такого нет, что – ты езжай туда и освети в таком ключе. Журналист едет, смотрит и освещает какую-то тему, часто с риском для жизни. Вы знаете, что луганские и донецкие деятели часто задерживают украинских журналистов, относятся к ним негативно. К сожалению, их поддерживают и активисты из мирного населения. Я прошел весь Майдан, был в Крыму, был на востоке, написал множество репортажей, снял фотографий. И я всегда редакции предлагаю: есть такие интересные события, я хочу поехать. – Хорошо, да. Мне никто не дает никаких заданий. Приехал, увидел и осветил то, что там происходит. Так же происходит в других редакциях, но есть некоторые СМИ, которые, есть подозрения, финансируются из России, которые продолжают называть боевиков ласковыми именами "ополченцы" и пытаются соблюдать такую псевдообъективность, что это вроде бы равнонаправленная война, в которой виноваты обе стороны, и обе стороны одинаково врут.
Владимир Кара-Мурза: Существование разных точек зрения не должно исключать объективности при освещении конфликтов, считает Лев Пономарев.
Лев Пономарев: Сейчас погибло много людей уже, не только журналисты, и привезли десятки погибших в Россию, так их прячут. Их и похоронить не дают по-христиански. И ответственность опять же на руководителях журналистов, которые развивают эту истерию на ВГТРК и других каналах. Людей призывают защищать правду там, украинцев от Запада, и они идут накачанные этим всем. Не думаю, что они за правду действительно воюют и погибают. Так что и ополченцам, которые идут из России, и к журналистам отношение одинаковое. А правила этические, бесспорно должны быть, и журналисты должны отстаивать эти правила и осуждать руководителей каналов. Я считаю, это абсолютно неприемлемо, что делает ВГТРК, и об этом надо говорить.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, вы сегодня провели пресс-конференцию и собираетесь как раз бороться с этим явлением.
Игорь Яковенко: Идея создания независимого журналистского профсоюза, на самом деле, существует уже более 20 лет, и я все время, откровенно говоря, старался этим не заниматься, потому что это вещь тяжелая, неблагодарная и трудно реализуемая в российских условиях. Но сейчас, когда российские СМИ стали одной из самых опасных для мира и для нашего народа сил, стало понятно, что невозможно оставаться в стороне. То, что делают сегодня ВГТРК, Первый канал, НТВ, Лайф-Ньюс, это очень серьезное преступление. Они разожгли войну, и они не позволяют ее остановить. Я думаю, что на сегодняшний момент мы предъявляем, конечно, претензии к рядовым журналистам, потому что их никто наручниками к микрофону не приковывает, но представить себе, отвечая на ваш предыдущий вопрос, что журналист, который работает на ВГТРК или на НТВ, или еще где-то в подобного рода СМИ, может приехать и предоставить объективную информацию, это абсолютно невозможно. Это солдаты информационных войск. Если он представит информацию, которая будет противоречить пропагандистской редакционной политике этих каналов, эта информация не пойдет в эфир, а человек этот просто мгновенно перестанет работать в этом СМИ. Вина на них есть, она очевидна, но, придя в эту структуру, делать что-то не преступное невозможно. Поэтому надо понимать, куда идешь.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев считает, что ответственность за происходящее лежит на руководстве российских телеканалов.
Лев Пономарев: Погиб наш Андрей Миронов, переводчик и правозащитник, российский гражданин, но это на центральных каналах не обсуждалось. "Мемориал" проводил его в путь, и жалко… Они работали на ВГТРК, российском канале, их послали на задание. Предположим, что это было целевое убийство, но если бы ВГТРК не разжигал ненависть к украинцам, не заходило за некоторые границы, что недопустимо в журналистике, тогда за ними бы точно не охотились. Как не охотились и за итальянским журналистом. Получается какая-то бесконечная цепочка разжигания гражданской войны, и это ничем хорошим не кончится.
Владимир Кара-Мурза: Каков выход из ситуации с российскими журналистами?
Юрий Луканов: Я услышал из уст коллеги о создании независимого профсоюза, и я его горячо поддерживаю. Сам факт существования нашей организации изменил положение в украинских СМИ. Мы заставили даже центральные власти считаться с собой. Когда они пытались протащить закон о клевете, который предусматривал уголовную ответственность за неправдивую информацию, наше законодательство позволяет решить эту проблему без уголовного преследования, и мы это отстояли. А насчет выхода, наверное, выход самый глобальный – когда отзовут российских наемников из Украины, и прекратится эта война. А если люди едут туда, на войну, нарушают правила, и информационно воюют, и появляются рядом с боевиками на поле боевых действий, то они, естественно, могут стать мишенью.
Владимир Кара-Мурза: Наверняка похороны тоже превратят в пропагандистскую акцию…
Игорь Яковенко: Журналист, который освещает информацию со стороны донецких боевиков, это вполне нормальная вещь, и журналист должен туда ехать и искать такие возможности. Журналист из московской редакции "Санди Таймс", например, поехал туда со стороны боевиков освещать эту ситуацию, и он подробно рассказал о том, что там происходит, он сказал правду. Например, журналист Бабченко освещает информацию со стороны украинских войск, нацгвардии, и он при этом остается журналистом. Они находятся с точки зрения войны по разные стороны баррикад, но с точки зрения профессии нет. Вот в чем главный принцип. Конечно, журналисты должны освещать ситуацию с разных сторон, но они, находясь по разные стороны фронта, находятся по одну сторону профессии, и я привел конкретный пример. Другое дело, когда журналист, находясь со стороны кого бы то ни было, врут. Если журналист врет, не важно, с какой стороны фронта он освещает войну. Отношение к таким журналистам не может быть как к коллегам.
Владимир Кара-Мурза: Украинский национализм излишне демонизирован российской прессой, считает Лев Пономарев.
Лев Пономарев: ВГТРК и другие российские госканалы перешли границы допустимого в освещении событий на Украине. Мы не видим на ВГТРК разные точки зрения. Вот я видел на украинском телевидении передачу Шустера, и там был итальянский журналист, который высказал точку зрения, неприемлемую для украинцев, но его показали все равно. Наше государственное телевидение не показывает полную картину.
