И вот тут был очень интересный момент, который в корне отличается от того, что предлагает российская пропаганда. Потому что российская пропаганда воспринимает то, что происходило тогда в Украине, то, что происходит сегодня, в основном как этническую революцию, которая связана с праворадикальными этническими движениями, и для которой лозунг "Украина – главный приоритет" связан именно с украинской этничностью. Возникает вопрос: что национальные меньшинства тогда делают в подобных процессах?
Иосиф Зисельс: Вы знаете, я не менее активно выступал на прошлом Майдане в 2004 году, и я могу со всей убежденностью сказать, что тот Майдан был более этноцентричным в украинском смысле слова, чем этот, этот был более полиэтничный. Я уже говорил о том, что мы были свидетелями того, как был сильный импульс дан продолжению формирования украинской политической нации. Меньшинства чувствуют себя вполне комфортно в этой украинской политической нации, потому что могут продолжать свою этническую самобытность, развивать настолько, насколько хватает энергии. Я уже не говорю о том, что половина Майдана говорила по-русски, я уже не говорю о том, что гибли на Майдане, и первый погибший был армянин, потом белорус, три человека с еврейскими корнями погибли на Майдане. Сегодня мы видим, что в Национальной гвардии воюют люди с разными национальностями.
То есть тот миф, который был создан российской пропагандой, он был вполне понятный, потому что нужно было дискредитировать Украину, а таким главной подсознательной платформой, на что реагируют люди – это, конечно, фашизм. Фашизм, и все, и не надо думать, не надо рассуждать. Старшее поколение, многие воспитаны в советском духе еще, среднее поколение на слово "фашизм" реагируют однозначно. Уже думать не надо – это плохо. И так строилась российская пропаганда, что есть фашизм, есть власть, пусть даже они бандиты, вот выбор между бандитами и фашистами – выбирайте. И для того, чтобы доказать, что это действительно имеет место быть, было придумано, что это есть антисемитизм, что Майдан антисемитский, он украинскую нацию ставит превыше всего. Это все были фейки, которые на самом деле не получили никакого подтверждения. Я думаю, что накал этих страстей в России значительно меньше, чем был во время Майдана.
Виталий Портников: Хорошо, даже если отойти от пропаганды, посмотреть на ваши какие-то личные ощущения. Вы на трибуне Майдана, когда выступали, вы стояли рядом с Олегом Тягнибоком, лидером всеукраинского объединения "Свобода".
Иосиф Зисельс: Там стояло много людей. Был Порошенко, вы там есть, Яценюк, в том числе и Тягнибок.
Виталий Портников: Порошенко и Яценюк – они политики, я журналист, вы человек, представляющий еврейские организации Украины. Тут дело не в происхождении этническом, а в самой презентации. Олег Тягнибок представляет партию, которая хотя никогда программно не выступала с какими-то антисемитскими или прочими ксенофобскими лозунгами, но ее активисты выступали, не раз были отмечены. К самому Тягнибоку были вопросы, если вы помните, еще 10 лет назад.
Иосиф Зисельс: Я это хорошо помню. Мы следим за такими группами, в частности, за тем, что сейчас называется "Свобода", с 1991 года, с момента образования той структуры, которая потом стала называться "Свобода", за Тягнибоком в том числе и за другими, которые там фигурировали. Надо сказать, что раньше действительно отмечались у этих групп антисемитские высказывания достаточно в большом количестве в 1990-е годы, потом их становилось все меньше и меньше. Последний раз Тягнибок высказался в 2004 году на митинге, на котором он произнес известные слова антирусские, антиеврейские. На самом деле это уже неинтересно. После выборов президентских, где он получил 1%, понятно, что ни Тягнибок, ни "Правый сектор", ни прочие сектора, ни прочие маргинальные группы, даже если они свободно находятся в парламенте, не мейнстрим украинской общественно-политической жизни.
Я не знаю, стоит ли столько времени тратить на маргиналов, поскольку выборы все поставили на свои места. Та пропаганда, которая разувала это все как самые значительные силы на Майдане, будто они руководят Майданом, будто они играют огромную роль, оказалось, что никакой особой роли ни на Майдане, ни в политике они не играют украинской.
Виталий Портников: Согласитесь, что для международных еврейских организаций, для российского еврейства эта тема стала достаточно болезненной. Даже обычные люди звонили еврейским родственникам, спрашивали, как вы вообще там живете, не зарезали ли вас бандеровцы, не было ли погромов? Это ведь общие слова – это не секрет.
Иосиф Зисельс: Есть некоторая инерция, созданная многими годами, потому что дискредитация Украины идет не первый год и не второй именно с этой платформы – фашисты и другие. Поэтому понятно, что инерция есть. Как вы себе представляете на месте россиян, что это все неправда? Это надо же что-то делать, надо выходить на площадь, как-то протестовать. Им удобнее находиться в скорлупе этой идеологемы, что в Украине есть фашисты, которые унижают евреев и другие национальные меньшинства. Но это все фейки, которыми питается, к сожалению, российское общество, в том числе еврейская часть российского общества.
Виталий Портников: Но с другой стороны, согласитесь, если бы был завершен Майдан, начался бы обычный политический процесс, мы могли бы говорить о том, что эта тема в принципе закрыта, тема межнациональных отношений. А с другой стороны на самом деле вся эта история с юго-востоком, с Донбассом прежде всего, она показала, что спекулировать на теме языка, на теме межнациональных отношений, на теме национальных конфликтов можно до бесконечности.
Посмотрите, что делает российское руководство: оно ведь говорит, что на Донбассе существует некий конфликт между украинцами и русскими, русскими в этническом смысле слова. Владимир Путин готов защищать русских в этническом смысле слова.
Иосиф Зисельс: Это пропаганда. Я стараюсь понимать на уровне реалий. Есть социология, которая показывает реальные места и нагрузки на различные вопросы, которые могут быть проблемными для жителей юго-востока. Вопрос языка волнует 6% жителей этих областей. Больше всего волнует, 47% высказалось за то, что криминогенная ситуация – самая большая тревога жителей этих регионов. Поэтому одно дело, что говорит русская пропаганда. Но мы же хотим смотреть глубже, мы хотим знать, действительно ли есть проблема межнациональных отношений в Украине. Я уверен, что ее нет. То, что русская пропаганда говорит о том, что есть, она от этого не появляется. Если бы русские не поддерживали оружием, людьми, финансами то, что происходит сейчас в Донбассе, как говорят, наш Сектор Газа появился, как в Израиле, то не было бы конфликта.
Мы прекрасно помним 2004 год, попытка сепаратизма, которая не окончилась ничем, потому что Россия не вмешалась в процесс. И сейчас бы кончилось точно тем же, то есть ничем, если бы Россия открыто не вмешалось. Поэтому то, какую окраску придает пропаганда данному конфликту, данной войне – это внешняя часть, поверхностная. А мы хотим понимать, действительно ли есть проблема. Мы хотим, что даже если ее нет, мы хотим избежать этого в будущем.
Я активно работаю сейчас с правительством над этим. Мы за три месяца, несмотря на то, что идет война, есть много экономических проблем, мы создали целую институцию, должность уполномоченного по этнополитике при премьер-министре Украины. Это будет человек и небольшой штат, который будет заниматься исключительно вопросами этнополитики. Я думаю, что это будет законодательство современное, он будет предлагать через Кабинет министров парламенту, потому что мы очень отстали от европейских стран, и адаптацию к законодательствам другим, что имеет отношение к этнополитике. У нас нет до сих пор закона об этнополитике, у нас нет закона о национально-культурной автономии, у нас нет многих других законов, которые есть в нормальных странах. Вот это будет задача этого человека. И это будет реальная политика, которой будет заниматься правительство, и это будет определять то, как будут видеть Украину и на Западе, я надеюсь, когда-нибудь и на Востоке – как страну, которая обеспокоена проблемами межнациональных отношений. И она не лечит какие-то имеющиеся раны, а она работает на будущее, чтобы не было проблем таких в будущем.
Виталий Портников: Я бы не хотел все сводить исключительно к России, потому что я хотел вам напомнить, что практически сразу после победы Майдана в Мариуполь приезжал министр иностранных дел Греции и разговаривал с представителями общины мариупольских греков, опасался за их безопасность, за их существование. А потом Мариуполь стал ареной самой настоящей войны, боестолкновений между украинскими силовиками и этими всеми диверсионными формированиями. Если мы посмотрим на это из Афин, не из Москвы, а из Афин, то мы подумаем: а что с общиной, маленькая беззащитная община?
Иосиф Зисельс: Не только, кстати, из Афин, в Мариуполе проживает большая еврейская община на уровне трех тысяч человек. И мы видим, что там тоже есть разделение, расслоение внутри общины. Есть организации, которые поддерживали сепаратистские силы, есть организации, которые как и в Днепропетровске, поддерживали проукраинскую линию. И это реальность нашей жизни, мы должны научиться жить в этой реальности. Кстати, по Мариуполю, там была схватка одна, когда группа сепаратистов атаковала украинскую воинскую часть. Я на русском сайте увидел трех погибших в этой схватке, когда вмешались украинские спецназовцы, и группа раненых, одна фамилия была явно еврейская. Я позвонил в общину, в организацию, которой я помогаю, и говорю руководительнице этой организации: давайте выясним, кто это такой, нужно помочь семье. Мне неважно было, он сепаратист, не сепаратист, задача еврейской общины была помогать своим членам. Что она мне говорит: "Мы от фашистов помощь не принимаем".
Виталий Портников: Видите, это интересный поворот.
Иосиф Зисельс: Но это не межнациональные отношения. Это политические отношения, но они созданы силовым полем соседа нашего северо-восточного. Если бы не было бы этого мощного поля, которое воздействует на Украину, не было бы той "помощи", которую оказывают, то не было бы и такого расслоения. Мы живем 25 лет в этих отношениях, мы такого ничего подобного раньше не встречали. Как, кстати, и с еврейскими общинами Крыма.
Виталий Портников: А что произошло?
Иосиф Зисельс: То же самое, тоже расслоение было. Еще начиная с момента провозглашения референдума было расслоение. Во-первых, все раввины покинули во время референдума, они не захотели быть в оккупированном Крыму. Один вернулся и сразу столкнулся в Севастополе с антисемитскими листовками уже при российском правлении. Мы видим это повсеместно. Но еще раз говорю, это не означает, что есть межнациональные отношения или отношения сложные во внутрееврейской общине – это все создано новыми факторами, которые нам привнесли с северо-востока.
Виталий Портников: С другой стороны, это подтверждение вашего тезиса политической нации. Потому что если есть политическая нация, значит у людей есть политические взгляды. Еврейские общины по всей Европе, но не здесь, не в бывшем Советском Союзе, отличались тем, что там была непримиримая борьба до войны, бундовцы, сионисты, левые, правые. И тоже, извините меня, одни от других помощь не принимали – это считалось в порядке вещей.
Иосиф Зисельс: Мы помним это хорошо, мы знаем, как это было. А перед Первой мировой войной что творилось, когда евреи России против евреев Германии, евреи Франции против евреев Германии. Это все было уже, поэтому мы можем как-то, хоть чуть-чуть считывать опыт прошлого. Мне сейчас неважны идеологические расхождения в еврейской среде. Мы, кстати, в Крым передали почти две тонны мацы после того, как Крым уже стал российским, потому что по-прежнему считаем, что надо помогать еврейским общинам. Я говорю о другом: это не политический выбор – это выбор цивилизационный. Я убежден, мы не проводили никаких исследований, я уверен, что большая часть еврейской общины хочет европейский выбор Украины. Потому что она хорошо знает, что при всех проблемах, которые есть в Западной Украине с новым антисемитизмом, все-таки евреи в Западной Европе, в Восточной Европе, которые освободились от советской зависимости в 1991 году, живут намного более достойной жизнью, чем на наших территориях.
Тут вопрос смелости, насколько они смелы высказываться за это. Мы не проводили таких исследований, но, я думаю, оно показало бы большую даже чем среди украинского общества приверженность европейским ценностям. Поэтому это не политический выбор за ту или иную партию – это выбор между европейской цивилизацией и евразийской цивилизацией.
Виталий Портников: Но мы видим, что российское еврейство спокойно склоняется к выбору евразийской цивилизации и не считает, что как-то иначе живет.
Иосиф Зисельс: Не думаю, что это так. Вы говорите о спикерах, а это не совсем отражает ситуацию в еврейской общине России, она намного больше, она в два с половиной раза больше, чем еврейская община Украины – это раз. Во-вторых, посмотрите дальше: есть список, кто поддержал Путина, деятели культуры, там много еврейских фамилий, но есть на сайте ПЕН-клуба, кто против политики Путина в Крыму и на юго-востоке, и там евреев не меньше, если не больше. У меня была такая шутливая идея предложить России поменять 5 миллионов украинцев, которые хотят жить по российским правилам, на 5 миллионов россиян, которые хотят жить по европейским правилам. То есть просто переехали бы туда-сюда, поменялись бы, квартиры есть, места рабочие есть.
Виталий Портников: Такой трансферт.
Иосиф Зисельс: Да, какой-то своеобразный. Но это шутливое предложение. Я думаю, что многие россияне для того, чтобы жить в демократической стране, готовы выучить украинский язык. Я знаю многих уже, я могу перечислить.
Виталий Портников: Слушайте, но в этой стране живет огромное число украинцев, которые не знают украинского языка.
Иосиф Зисельс: А те готовы бы были выучить украинский язык, чтобы жить в демократической стране. Потому что они понимают, насколько жизнь в Украине отличается от жизни в России. Причем это известные историки, философы, это пока интеллигенция, но я думаю, что не только интеллигенция готова была поменять это дело. Потому что как раз интеллигенция больше оценивает духовный аспект, чем материальный. В России можно больше заработать, но в России нельзя получить тех моральных импульсов удовлетворения, которые можно получить в Украине.
Виталий Портников: А вы уверены, что русская интеллигенция, которая вот так смотрит, я имею в виду та часть, которая смотрит с таким интересом на новую Украину, что она воспринимает ее как некий самостоятельный мир, а не как на улучшенную Россию? Ведь в этом основной конфликт очень часто бывает.
Иосиф Зисельс: Это уже вопрос очень тонкий, насколько глубоко в это проникают. Но часть интеллигенции понимает это лучше, чем другие россияне. Они понимают, что в Украине жить комфортнее с точки зрения демократических свобод, свободы творчества и так далее. Далеко не все понимают, может быть даже меньшая часть. Но я вам напомню, что в 1968 году только шесть человек, по-моему, вышли на площадь протестовать против вторжения в Чехословакию. Я знаю этих людей, они не все уже живы, к сожалению. Сейчас, когда был захват Крыма, вышло 60-70 тысяч.
Виталий Портников: Это был чуть ли не последний всплеск перед трагедией.
Иосиф Зисельс: Потому что делается все, чтобы этого не повторилось. Россия идет по пути зажимания гаек. Любая внешняя агрессия, особенно реваншистского характера, требует зажима демократии в стране. Это логика любого процесса агрессивности внешней. Потому что должно произвести впечатление, работает та же пропаганда, что есть некое консолидированное общество в России, которое поддерживает все шаги своего руководства. А 60 тысяч – это уж слишком, надо, чтобы этого не было.
Виталий Портников: Скажите, если возвратиться к национальным проблемам, национальным меньшинствам, мне кажется, сейчас такая насущная проблема возникла для Украины, как проблема крымских татар и проблема разъединенного народа. Потому что есть еще большое количество людей, которые живут здесь. Для них это была жизнь в одной стране, сейчас это молодежь, студенты, все те, кто живут в разных городах, для них родственники оказались за границей.
Иосиф Зисельс: Мы очень внимательно за этим следим. Я вообще дружу с крымскими татарами с 1970-х годов, с момента диссидентства, нашего общего подполья. С Мустафой Джемилевым я дружу с 1978 года. Есть огромный опыт взаимодействия. Мы видим, что сегодня не евреи проблема, не венгры, не чехи, не русский язык, а проблема крымские татары. Люди, которые 50 лет стремились к себе на родину, предприняли героические усилия для этого, боролись с советской властью, 50 лет они стремились, и наконец, когда 300 тысяч приехало в Крым, сегодня перед ними вопрос, а можно ли оставаться на своей родине. Я знаю, что уже больше 10 тысяч выехало крымских татар. Уезжают не только крымские татары, но крымские татары первые, кто почувствовали, что им будет очень некомфортно жить в новых условиях, у них чувствительность другая, порог чувствительности, поскольку они прошли огромный путь борьбы, и они понимают, что в России они жить не смогут. А с другой стороны их сотни тысяч – семьи, дети, пожилые люди. С одной стороны надо приспосабливаться, с другой стороны они готовы с этим бороться. Это очень трудно соединить в одном народе, даже который имеет такой большой опыт организованной борьбы. Мы им помогаем, насколько это возможно. Я знаю, что сейчас обсуждаются разные идеи, Министерство по делам Крыма, которое, кстати, в России давно создано, я надеюсь, что будет, как мы планируем, вице-премьер по делам Крыма. Я надеюсь, что это не будет просто хороший друг чей-то, а это будет человек, который будет делать все возможное для того, чтобы решать проблемы Крыма. Перед нами эти проблемы на все годы, которые нам предстоит жить, по крайней мере, мне. Это надолго.
Виталий Портников: Когда вы говорите о крымских татарах, которые уезжают из Крыма – это такая проблема внутренних беженцев. А ведь такая проблема не только крымская, она уже и донецкая, она и луганская. Тут тоже есть беженцы, представители национальных меньшинств, куда они направляются? Евреи едут в Израиль, венгры в Венгрию, как это выглядит?
Иосиф Зисельс: Очень разные направления. Что греха таить – часть уезжает в Россию, это есть. Второе: евреи уезжают в разные страны, евреи уезжают в Израиль, большая часть, часть уезжает в Украину, меньшая часть в Россию. Мы не делаем пока статистику, мы не понимаем, как ее сделать точно, поскольку вопроса учета беженцев очень сложный, особенно по национальному признаку. В Израиле, я знаю, что увеличилась алия. Первые два месяца этого года, то есть последствия Майдана прошли практически незамеченные для выезда в Израиль эмиграции, то есть январь-февраль был на уровне 150 человек в месяц. Март был в два раза больше – 300 человек, апрель 455 и май тоже примерно.
Виталий Портников: Люди уезжают от войны скорее всего.
Иосиф Зисельс: Да, они уезжают от войны, потому что те, которые остались жить, те 300 тысяч человек, которые остались жить в Украине, имели много возможностей уехать, но они не уехали, значит они остались по тем или иным причинам. Их сейчас вынудила война к этому. Мы получим скоро региональное распределение выезда в Израиль. Что касается венгров, их мало в том регионе. Есть греки, грекам сложно уезжать в Грецию по ряду причин. Я знаю, что они обеспокоены этой ситуацией, она косвенно их затрагивает. Прямо и евреев это не касается, эти процессы, к счастью, не носят такой направленности этнической.
Виталий Портников: А эта знаменитая листовка Донецкой народной республики, так называемая регистрация евреев?
Иосиф Зисельс: Это отдельная история. Мы долгое время думали, что это фейк, что это провокация. Потом как-то оказалось, некоторые эксперты, которые проанализировали печати и подписи, сказали, что это действительная листовка. Мы пришли к выводу по данным наших донецких представителей, что та борьба внутри Донецкой республики между различными группами влияния привела к тому, что одна из групп хотела скомпрометировать руководство, чтобы занять его место. Фактически борьба идет за помощь от России, кто будет получать финансы.
Виталий Портников: Как у любых террористов – где спонсор.
Иосиф Зисельс: Правильно, борьба за спонсора. Для этого была использована фейковая листовка, которая произвела достаточно много шуму в международном плане. Но поскольку евреи Донбасса и так были встревожены войной, то я не думаю, что это усилило их уровень тревожности. Мы даже послали своего представителя регистрироваться туда, в то помещение. Ничего такого не было там.
Виталий Портников: Потому что это был чуть ли не первый такой опыт после Второй мировой войны.
Иосиф Зисельс: Это пошумело, но, к счастью, прошло почти незамеченным. Нам это говорит о борьбе внутри этих групп. Поэтому переговоры, которые сейчас идут на юго-востоке, вообще непонятно, с кем они идут и насколько полевые командиры подчиняются руководству этих республик. По-моему, никакого отношения одни к другим не имеют.
Виталий Портников: Тут, кстати, мог бы пригодиться ближневосточный опыт. Потому что там ведь тоже государство Израиль разговаривает с одними, потом другие хотят этот процесс подорвать, третьи наоборот.
Иосиф Зисельс: Там столетний опыт, а мы только три месяца в этом опыте в новом. Надо изучать.
Виталий Портников: С другой стороны там есть противостояние двух народов. Надо хорошо понимать, что по другую сторону баррикад.
Иосиф Зисельс: Когда стреляют, когда используется тяжелое вооружение, уже неважно, что является причиной. Идет война, нам надо привыкать жить в условиях войны.
Виталий Портников: Но согласитесь, как мы говорили в начале, это политическое противостояние, этнические украинцы по разную сторону баррикад и этнические русские.
Иосиф Зисельс: Я говорил, что это цивилизационное противостояние политическое. Мы посмотрим, кстати. Наши социологические службы украинские проводят каждый год проверку социальной дистанции между различными группами, мы увидим, как в этом году ухудшилось отношение к русским.
Виталий Портников: К русским местным?
Иосиф Зисельс: Вообще к русским.
Виталий Портников: Мне кажется, есть большое различие между русскими в России, россиянами и русскими в Украине.
Иосиф Зисельс: Это отношения между этническими группами, поэтому оно косвенным образом показывает. Это не отношение к государствам, это не отношение населения Украины, среднестатистического гражданина Украины к различным этническим группам. Русские всегда были самые близкие, коэффициент был около двух, там 7-балльная шкала, евреи были около четырех, все остальные были намного дальше. Это самое интересное, о чем мало кто знает, что евреи после двух славянских национальностей, после белорусов и поляков были самые близкие к украинскому населению. Все остальные, даже болгары, другие славяне были дальше были дальше евреев.
Виталий Портников: Я бы сказал, что это долгий опыт совместного существования или сосуществования.
Иосиф Зисельс: Нет конкуренции, не видят опасности. Конечно, много лет влияют на это. Во-первых, евреев мало осталось уже.
Виталий Портников: Вы назвали цифру в 300 тысяч – это примерно столько, сколько крымских татар в Крыму.
Иосиф Зисельс: Это 20% от того, что было 25 лет назад.
Виталий Портников: Мы можем судить по той абсолютной цифре, мы можем судить по реальному количеству сегодня.
Иосиф Зисельс: Знаете, Майдан показал, что евреи динамичная группа, достаточно активная, они сориентировались нормально в этих условиях. Вы знаете, меня в этом отношении, мы стояли с вами рядом на Майдане, больше заинтересовала позитивная настроенность самого Майдана, как они воспринимают представителей разных этнических групп, которые выступали перед ними. То есть те, кто выступали на Майдане на сцене, они воспринимали как еврейскую общину, допустим, меня или кто еще выступал, раввин там один выступал и так далее. А вот тех, которые выступали против Майдана, были там разные еврейские деятели, они их воспринимали как "в семье не без урода". Представляете, такое позитивно настроенное восприятие людей.
Виталий Портников: Мне кажется, это касалось не только евреев, это касалось того, что Майдан очень нуждался в различной поддержке, поляки ли, белорусы ли, русские ли.
Иосиф Зисельс: Мне просто это ближе, поэтому я это лучше знаю. Конечно же, когда выступал представитель этнического меньшинства, они воспринимали это, как – община с нами. Когда выступал кто-то против где-то на Антимайдане...
Виталий Портников: Это не распространялось на само национальное меньшинство.
Иосиф Зисельс: Конечно.
Виталий Портников: Это тоже очень важный фактор, который говорит о том, что политическая нация начала формироваться.
Иосиф Зисельс: Это в том числе и некоторый миф, я думаю, формирование на наших глазах нового мифа. Вы знаете, это сообщение у нас на сайте, статья о трех евреях, погибших на Майдане, собрало за день 30 тысяч посетителей – это вообще уникально, у нас больше тысячи за день не бывает. То есть это как-то работает.
