Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена снам и сновидениям. У нас в гостях Элина Викторовна Колесникова, лингвист, католичка.

Итак, сны. По данным социологических опросов, около половины жителей России верят в то, что бывают вещие сны. В основном люди, которые веруют в вещие сны, это, что называется, «наш контингент», наш церковный люд – это домохозяйки, пенсионеры, люди с невысоким образованием, люди, живущие в деревне. 40 процентов жителей России в то, что сны бывают вещие, не верят. К сожалению, действительно всегда в Церкви много людей, которые приходят в Церковь именно, я бы сказал даже, за толкованием снов. Потому что это люди, часто обостренно воспринимающие то, что с ними происходит во сне. Ну, так что? Это что, стыдно? Причем тут высшее образование? Причем тут низшее образование? Обратите внимание, как социологи ставят вопрос: верите ли Вы в вещие сны? А ведь вопрос можно поставить вообще по-другому: а верите ли Вы в сны, помните ли Вы свои сны? И, наконец, самый главный вопрос: а вообще с чего начинается жизнь человеческая? У Салтыкова-Щедрина два генерала спорили друг с другом на тему о том, почему это так Господь устроил, что человек сперва просыпается, а вечером ложится, засыпает и видит сны? Почему Господь не устроил так, что человек ложится, видит сны, а потом просыпается? Казалось бы, вздорный спор, но ведь это действительно так. Жизнь человеческая начинается не с какого-то размытого серого облака, в котором прибывает душа, жизнь человеческая начинается внезапно, она в этом смысле не просыпание, она – творение. Человек появляется, как и весь мир, из ничего, сначала это свет. И здесь резкое отличие Библии от многих других религиозных традиций.

Тем не менее, когда речь заходит уже о человеке перед лицом Божьим, сон оказывается одним из каналов, по которому Бог общается с человеком. И, прежде всего, в присутствии такой гостьи я бы сказал, удивительно, зачем Библия говорит, что Бог навел на Адама сон крепок, когда собрался творить Еву, чтобы у него появился напарник.

На Ваш взгляд, функции сна в библейском повествовании?

Элина Колесникова: Этот самый сон, который Вы упомянули, который Бог насылает на человека, на Адама, когда творит женщину (вторая глава бытия). Там стоит довольно важное слово в тексте оригинала, в библейском древнееврейском «тардема», («глубокий сон»). «Глубокий сон» второй раз нам встретится, это вторая глава, и второй раз нам встретится это слово, опять-таки, в книге бытия, это 15-ая глава, если я не ошибаюсь, 12-й стих, и это же слово будет употреблено в отношении сна Авраама, тогда еще Аврама. То же самое, что Аврам заснул «крепким сном», и там будет опять стоять вот это слово «тардема», древнееврейское слово. Но тут есть разница. При этом Авраам действительно видит некоторый сон, то есть некоторое сновидение. Адам не видит сна. Он засыпает, и в этот момент происходит что-то важное. То есть, по всей видимости, здесь есть два разнонаправленных действия: с одной стороны, сокрытие, человек засыпает, и в это время что-то происходит. В случае с Адамом мы могли бы просто так это и прочитать. Но сон Авраама несколько по-другому устроен: с одной стороны, действительно это самая «тардема», он крепко засыпает, Господь навел на него крепкий сон, но в этот момент Господь посылает ему сон в смысле сновидения. Вот это видение, в котором ему что-то открывается. Вообще довольно интересная вещь, одновременно действуют две, если угодно, разнонаправленные силы, сокрытие и открытие в этом состоянии, когда человек не мертв, человек не жив, а находится в каком-то совершенно непонятно состоянии вот этого крепкого сна.

Яков Кротов: В Библии, однако, подчеркивается, что существует огромная разница между Богом Израиля и богами чужими, идолами. И разница заключается в том, что Бог Израиля не спит никогда, Он бодрствует и поэтому Он помогает Израилю постоянно, Он всегда рядом, то есть сон здесь синоним беспомощности, сон – синоним как бы малой смерти. И в мировой культуре сон действительно – это мощная метафора смерти: умереть, заснуть и так далее. Успение и греческое название для кладбища – это, прежде всего, усыпальница, то есть место, где мертвые заснули.

Однако в псалмах несколько раз и у пророка Исайя мы встречаем молитву: «Господи, подымись. Что Ты заснул». Потом она встречается в Евангелии, но там это уже просто происходит в реальности, когда буря на озере, Спаситель спит, и апостолы кричат просто отчаянно: «Господи, что же Ты спишь? Проснись!» Тогда встает вопрос, вот этот сон божества, когда человеку кажется, что происходит катастрофа - ему не кажется, катастрофа происходит, «Господи, проснись». Ведь в XX веке на нашей памяти много раз люди спрашивали и продолжают спрашивать во времена великих катастроф, где был Бог, и часто отвечают, Его нет. Почему бы не сказать, Он заснул? Почему бы не попытаться Его пробудить?

На Ваш взгляд, различие в использование термина «сон» там, где речь идет о мертвом идоле, о мертвом дереве, о мертвом камне, и там, где речь идет о Боге, когда человек переносит на Бога свою человеческую способность спать, что пытается выразить человек, когда пытается пробудить Бога? Мы часто говорим о поиске Бога, ну вот Он найден, Он есть, и вдруг нам начинает казаться, что Он спит. Я согласен с тем, что Он есть, но почему Он не действует в моей жизни? Можно ли вот это отсутствие Бога назвать сном?

Элина Колесникова: Используется просто та метафора или та категория, которая для человека, для любого человека, есть одна из фундаментальных категорий его собственной картины мира, если угодно, категорий его сознания. Человек спит, кто-то спит, в это время ему говорят, он не слышит. Его пытаются разбудить, он не слышит. Это часть нашей повседневной картины мира, поэтому, когда человек переносит это на Бога, когда он говорит: «Бог заснул, проснись, я обращаюсь к Тебе с молитвой, и почему не случилось по моей молитве. Бог меня не слышал и Он заснул?» Это есть некоторый перенос своей собственной привычной картины мира и, если угодно, это есть некоторое семантическое упрощение, которое человек делает для того, чтобы понять вообще то, что заведомо выше его понимания.

Яков Кротов: Семантическое, дам маленькую справку, это от греческого слова «семантика», то есть «значение». В Греции выходили книжки, рукописные книжки, посвященные целой науке – онейрокритика или онейромантика, то есть значение снов. «Онейро» или «онийро» по-гречески «сон».

Надо сказать, что в Библии, в Израиле, мы не находим профессиональных толкователей снов, к этому отношение было довольно негативное и отрицательное. Считалось, что язычники только, прежде всего, заботятся о своей жизни, толкуя сны. Тот, кто заключил завет с Богом, его жизнь определяется Богом, а не снами, и он может даже не знать будущего, потому что у него договор в кармане, а язычник нервничает. Тем не менее, в Ветхом Завете довольно часто именно израильтяне, евреи, пророки толкуют сны язычникам. Самый знаменитый казус конечно с Иосифом Прекрасным, как он истолковал сон фараона, то, что не могли сделать профессиональные толкователи снов в Египте.

С Вашей точки зрения, специалистки именно в сфере интерпретации языка, ведь Иосиф толкует не сон фараона, он толкует рассказ о сне фараона. На Ваш взгляд, чем толкование Иосифа оказалось симпатичнее толкований других? Ведь фараон приблизил Иосифа, освободил его из тюрьмы, не дожидаясь, пока пройдут эти семь голодных лет и семь сытых лет. Логично было бы как: запереть всех толкователей и через 14 лет сказать, «о, ты был прав». А он сразу говорит: «Я верю твоему толкованию, твоими устами говорит сам Бог». На Ваш взгляд, как вдруг вот так человек может отличить истинное толкование сна от ложного?

Элина Колесникова: Это вопрос не лингвистический на самом деле, потому что это говорит Дух Святой.

Яков Кротов: Дух Святой говорит в язычнике-фараоне?

Элина Колесникова: Дух Святой говорит в Иосифе, да. Каким образом понимает это фараон, что это есть истинное толкование, это опять не лингвистический вопрос. Лингвистический вопрос заканчивается на тех толкованиях, которые предлагает сам фараон и все другие возможные, рядоположенные, когда человек сам пытается на свой страх и риск толковать этот сон так, как он может это сделать. Потому что, когда мы толкуем сновидения, мы же их толкуем не просто так, мы их толкуем, как люди определенной культуры, определенной картины мира, определенной языковой картины мира, которая в очень большой степени определяется именно нашим языком. Какие-то вещи, которые, например, могут быть важны для меня, как для человека, допустим, говорящего по-русски, они могут просто отсутствовать для человека, который говорит на языке, желательно, чтобы это был не родственный, максимально далекий, язык какого-нибудь племени, их родной автохтонный язык. У них может отсутствовать просто такая категория. Потому что нам кажется, когда мы пользуемся какими-то базовыми категориями, - справедливость, добро, любовь, красота, что это все и это есть некоторые универсалии, которые одинаковы абсолютно для людей любой культуры. В любую страну мы можем приехать, заговорить на их языке, если мы знаем, как перевести эти слова с одного языка на другой, то нас будут понимать везде. То есть язык понимается просто как, условно говоря, наклейки, этикетки. Я могу наклеить английский, потом снять, наклеить французский и все будет то же самое. На самом деле это далеко не так, есть огромное количество исследований, которые это довольно убедительно показывают. Что если у человека, допустим, в его языковом сознании отсутствует эта лексическая единица, лексико-семантическая единица, в его картине мира этого нет.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Есть такая область в голове, как сознание человека и надсознание. Говорят, сознание 3 процента, а надсознание 97. И вот какое отличие «сновидение», «снослышание» и просто сон? Ведь вроде бы там есть какая-то изоляция. Правильно ли я понимаю, что дух свят и общается с нами на надсознательном уровне, на том большом, который мы не знаем, и когда мы с ним соединяемся, он нам открывает и прошлое, и будущее, ибо он вечен и незыблем? Спасибо.

Элина Колесникова: Насчет 97 процентов и 3 процента, я сомневаюсь, не дай Бог это так. Дело вот в чем. Когда мы спим и не видим сна, насколько я знаю, я не специалист в этой области, но, по-моему, как раз мы видим сновидения тогда, когда у нас не происходит окончательного торможения тех процессов, которые происходят в головном мозге. Это наша иллюзия, что когда мы спим, у нас не работает сознание. Оно у нас продолжает работать, потому что, если бы оно у нас не работало, мы бы просто не видели сны, нам бы не было как бы той посылающей, передающей инстанции, которая бы нам эти сны показывала. И потом, ведь не каждый сон, если мы его увидели, не каждый сон есть результат действия Духа Святого, не каждый сон есть некоторое послание, которое нам посылается Господом. Естественным образом это не так. Есть сны, которые вообще ничего не значат. Есть сон, который приснился и который не значит ровным счетом ничего. Как это отличить, вот это другой вопрос, это действительно вопрос интересный. Безусловно, это было бы слишком странно, если бы каждый человек, засыпая, видел пророческие сны.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Сон и реальность, что это? Это интереснейшая передача, которую можно было бы продлить, я думаю, неделями. Но, тем не менее, по-моему, сон – это восхождение к центру существования. Сон на самом деле помогает человеку попасть в то ничто, где существует только Бог. Но такой сон и удивительный сон, он существует только сознательно. Есть такой удивительный сон, такое состояние сна, когда человек спит и знает, что он спит, когда человек спит и знает, что сейчас будет такое-то и такое-то явление. И он даже может управлять своим поведением во сне.

Я многократно такое переживал лично, но я хочу Вас как бы разочаровать, на самом деле то, что существует сейчас как сознательное бытие, на самом деле есть сон. Потому что человек прибывает либо в горе о прошлом, либо в размышлениях о будущем, упуская совершенно настоящую реальность, и настоящая реальность вовсе не такова. Поэтому вопрос о сне существует только у человека, который совершенно не понимает реальности. Поэтому избавиться от сна – это удивительная просьба Христа к человеку, она говорит о том, что единственная задача человека – избавиться от видения прошлого и от мечтаний о будущем. Призыв к бдительности нашего Господа Иисуса Христа и говорит о том, что во Христе нет ни прошлого, ни будущего, и тогда видение становится истинным, и тогда видение становится поразительно чистым и ясным. Но дело в том, что, когда я говорю, становится, я тоже рассуждаю в рамках пространственно-временного континуума, а на самом деле рассуждать в этих рамках – и есть существовать в них. Поэтому спасибо за передачу. Но, знаете, ответ на молитву бывает только тогда, когда забываешь себя. И как только человек забывает себя, он – есть реальность и он в реальности и во Христе. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Однако философы подчеркивают, что основная проблема в том, что является реальностью. Знаем ли мы реальность? Так в быту все понятно: Бога нет, есть пиво, есть жаркая погода, есть холодная погода, вот и все. Но все-таки иногда человек себя спрашивает: «Я сплю или нет? Ущипните меня». Потому что иногда вроде бы реальность. Но, извините, почему в этой реальности нет любви, почему в этой реальности есть грех, есть зло? Мне кажется, что основная особенность сна все-таки именно та, что во сне человек не вполне дееспособен. Вдруг, как учитель видит, что он ведет урок и вдруг он забывает, скажем, тетрадь или журнал. То есть человек во сне очень остро переживает какую-то проблему. Как говорил Фрейд: «Это попытка решить, это выражение желания». В античности это толковали по-другому. Но ведь и наяву такое же бывает. Почему часто приход ко Христу действительно, как сказал Сергей Васильевич, призыв проснуться? Но от чего? Не от физиологического сна, а от сна душевного, от духовной смерти, от неполной способности, то есть восстать к творчеству.

Давайте еще один звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель Добрый день. Меня интересует вот что. Все области, в общем-то, управляемы, кроме сна. И вот сейчас делаются попытки прорыва в эту область, управляемые сны, так называемые люсидные сны и практики люсидных снов. Два вопроса в связи с этим. Богоугодное ли это дело? И верит ли Ваша гостья, точнее, знает она что-то о том, насколько сном можно управлять? Или все-таки невластны мы, сон, закрученный в сон, или жизнь есть сон? Как по Кальдерону, сон, в котором никогда не проснуться до конца. Я имею в виду именно про управляемые сны. Ваша гостья пусть что-нибудь ответит.

Элина Колесникова: Относительно управляемого сна я могу вам сказать вот что. В свое время в какой-то лингвистической работе я читала описание, оно было совершенно лингвистическое, но попутно оно касалось вот чего. Описание малазийского племени, в котором существовала такая традиция. В племени было что-то подобное нашей семье. Когда люди просыпались, они собирались, вся эта семья, и каждый рассказывал сон, который он видел. Этот сон обсуждался, этот сон толковался каким-то образом, особенно внимательно относились к сну мальчика, юноши, который что-то видит во сне. Например, мальчик видел сон, что он пытается убить дичь. Он бегает, бегает и он не может эту дичь убить, он не может ее поймать. В чем заключалась задача главы семьи, допустим, отца или матери, я не помню, каким образом это племя было устроено, не важно. Отец говорил ему: «На следующую ночь ты обязательно убьешь этого зверя. Тебе обязательно приснится сон, в котором ты убиваешь этого зверя». Мальчик, в самом деле, видел такой сон.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: У меня совсем просто. Сон это все-таки, с биологической точки зрения, это отрабатывает организм. Сон – это если у тебя есть неразрешенные проблемы очень часто. Сон – это действительно что-то духовное. У меня брат погиб когда, мы с ним последний раз виделись во сне и решили наши проблемы. Но Ваше уже дело, отец Яков, обсуждать это с точки зрения божественного.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Я дам такую справку. Ветхий Завет по-разному излагает сны. Потому что в своей древней части, особенно в Пятикнижии, там снов много. Вот мы сегодня уже упомянули сны Авраама, сон фараона и так далее. Там, где описываются события после разрушения Иерусалима, после плена, то есть события середины первого тысячелетия до рождества Спасителя, там снов почти нет. Обычно это объясняется так, что появляется народ Израиля, появляется целый народ, а сон – это нечто, что адресовано индивидуальности. То есть это твое домашнее хозяйство. Да, смерть брата, великая трагедия, примирение с братом, твоя великая задача, но не национальная. Тем не менее, после Нового Завета, в самом Новом Завете сны-то ведь есть. В средние века сны получают совершенно особое значение в христианстве. Почему это так и что христианство добавляет к пониманию сна по сравнению с тем, что было до рождества Спасителя?

У нас звонок из Петербурга. Константин, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел немножко Вас с небес спустить на землю. Такой интересный слышал диалог, одного биолога спросили, правда ли, что дельфины помогают утопающим и подталкивают их к берегу, на что он посмеялся и сказал: «Дело в том, что об этом люди рассказывают, а тех, кого дельфины к берегу отталкивают, мы, к сожалению, услышать не сможем». Я к чему это, собственно. Если Вы видели дурной сон, и Вам приснилось, что Вы сломали ногу, и на следующий день Вы сломали ногу, Вы этот сон будете всю жизнь помнить. Однако если Вы ногу не сломаете, то, конечно, Вы сон этот забудете в лучшем случае через неделю. Так, я думаю, устроен организм человеческий. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Константин. Это, безусловно, так, что Вы говорите, поэтому к дельфинам христианство никакого отношения не имеет, хотя дельфин часто символ Спасителя, именно в силу этого предания. И на эмблеме Федорова, собственно, тоже был дельфин, он подражал эмблеме Эльзевиров, знаменитых печатников. Это символ Спасителя – дельфин, обвивающий якорь.

Однако, если христианин, знающий, что дельфин - символ Спасителя, как существа, который подталкивает нас к суше, к жизни, если христианин увидит во сне дельфина, означает ли это, что он увидел Христа?

Элина Колесникова: Не факт. Во-первых, сны не столь однозначно и не столь примитивно устроенная знаковая система, чтобы их толковать таким образом. Если мне приснился сон, что я сломала ногу, я должна пойти и ее сломать? Если я ее сегодня не сломаю или в ближайшее время, а если я сломаю через 25 лет, наверное, уже не в результате этого сна, значит это сон не вещий. На самом деле это не вполне так.

Представьте себе, что перед нами текст, написанный с использованием незнакомого нам алфавита. Допустим, буквенная система письма. 30 букв в этом алфавите, из них нам знакомы три. Что мы прочтем в этом тексте? Ничего. Мы там найдем эти три буквы, но мы не сложим не то, что связанного текста, мы не сложим из этих букв ни одного слова. Мы просто будем знать, что вот этот значок, например, обозначает букву «т», а этот букву «у», не более того. Поэтому, когда нам снится сон, это есть некоторая целостная и довольно сложно устроенная знаковая система, вне зависимости от того, каким образом мы ее хотим толковать, с каким именно критерием толкования мы подходим к этому сну.

Я посмотрела, готовясь к этой передаче, довольно большое количество сонников, в основном я смотрела польские, но в том числе на русском, на французском языках. Есть масса сонников, которые толкуют сны именно взаимнооднозначно: приснилась собака – будет это, приснилось, например, дверь сломалась – произойдет вот такое событие. Но собака внутри какого сна, внутри какого большого текста встретилось это слово? Само по себе это ничего не значит или значит очень мало что.

В книге «Путь человека в хасидизме» Мартин Бубер рассказывает довольно известную притчу, которая много раз использовалась разными авторами. Молодому человеку, краковскому еврею, приснился сон, и во сне ему говорят: «Поезжай в Прагу. И там под мостом, который ведет к замку, находится клад. Выкопай этот клад, там огромные сокровища».

Яков Кротов: Я вклинюсь со справкой, что речь идет не о Праге в Чехии, а о Праге, предместье Варшавы.

Элина Колесникова: Человек поехал. Туда молодой человек по имени Айзек, допустим, сын Якова, но неважно, распространенные довольно имена. Вот он приезжает туда, а там стоит стражник. И он ходит туда один день, другой день, третий, ходит с лопатой, а как копать, когда там стража. И, в конце концов, начальник стражи заметил, что есть некоторый странный молодой человек, который тут все время ходит. Он подошел к нему и спросил: «А что Вы, собственно, здесь делаете каждый день?» На что молодой человек ему ответил: «Вы знаете, мне приснился сон, в этом сне мне было сказано, «поезжай, Айзек, в Прагу, и там под мостом находится твое сокровище». На что стражник ему говорит: «Ну и дурак же ты после этого, если ты поверил в сны и проделал такой путь, приперся сюда с лопатой и хочешь копать. Вот мне, допустим, все время снится сон, что в Кракове живет молодой человек по имени Айзек, сын Якова, и у него в стене его дома зарыт клад. Ну и что, я должен ехать, искать Айзека, в Кракове каждый второй Айзек?». Молодой человек сказал. «Спасибо, Вы мне очень помогли». Вернулся. Естественным образом нашел клад в стене у себя дома, построил на эти деньги синагогу, которая носит его имя.

Не всегда то, что мы видим во сне, опять-таки, повторю, вне зависимости оттого, каким образом мы хотим толковать этот сон, носит такой однозначный характер. Если Вы видели, что Вы сломали ногу, не факт, что Вы должны ждать именно этого события. Это может быть более сложная знаковая система, которая говорит Вам о чем-то другом.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Елена, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотела бы обратиться к первоисточнику, к Библии, относительно сновидений. Здесь в книге Иаиля, в 28-м стихе, во второй главе говорится, что «и будет после того, излию от духа моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны Ваши и дочери Ваши, старцам Вашим будут сниться сны, и юноши Ваши будут видеть видения». И как бы дальше, если прочитать, я времени не хочу занимать, то речь идет как бы о конце времени. Что может сказать наша гостья относительно именно библейского толкования относительно сновидений?

Яков Кротов: Елена, спасибо большое, потому что Вы прочли цитату, которая у меня перед глазами заготовлена заранее. Действительно, что по мере приближения конца света или, точнее, начала вечной жизни, Божьей жизни, сны получат особое значение. В этом отношении можно сказать, что уже мы к этому приблизились, потому что в XX веке толкование снов из разряда бытового гадания превратилось в довольно крупную промышленную почти индустрию. Это что, признак конца света?

Элина Колесникова: Едва ли это признак конца света. Просто в XX веке самые разные научные исследования в том числе, не только определенный настрой обыденного сознания, вне всяких обидных коннотаций, не только обыденного сознания, но всякого рода научные исследования обращаются к этому. Как угодно можно относиться, например, к доктору Фрейду, но это человек, который оказал совершенно огромное, определяющее влияние, в первую очередь на гуманитарные науки. И то, что он делал, то, что делали люди, которые работали в совершенно других научных направлениях, с совершенно другими научными подходами, оказывало, конечно, определенное влияние.

Яков Кротов: А можно я тогда определю это влияние не очень хорошо. В том смысле, что если у пророка Иоиля в Библии, во многих религиозных традициях сон… Да, есть, конечно, бытовуха, есть сны снизу, от нечистого. Но есть сны и от Бога. А вот упомянутый Вами доктор Фрейд или, во всяком случае, фрейдизм, современная массовая культура, они полагают, что сны на 90 процентов это подсознание, это не сверху, это именно снизу, это выражение глубин человека, а не высоты Божьей.

Элина Колесникова: Да, безусловно, Фрейд ему дает именно такое толкование.

Яков Кротов: Совместимо ли это тогда с христианским взглядом вообще на мир?

Элина Колесникова: Ни в коем случае, я думаю.

Яков Кротов: Между прочим, в католическом справочнике по библиистике, под редакцией Леон Дюфура есть такая очень короткая фраза о том, что совместимо. Потому что, пишет Леон Дюфур, ведь Бог может говорить через глубины человека. То есть, тогда выходит, что то, что пишет Фрейд, это толкование желаний человека, да, задавленных и сдавленных. Но сами эти желания и то, что они сдавлены, это результат Божьей воли. Как Вам такой взгляд?

Элина Колесникова: Когда мы толкуем сон, мы его толкуем зачем-то. Это же не просто так. Вот мне приснился сон и от нечего делать я буду, как пасьянс раскладывать, когда я просто хочу убить время, допустим, я сейчас начну разгадывать свой сон. Когда я толкую сон, я его зачем-то толкую, я ставлю перед собой какую-то цель. Опять-таки, обыденное сознание, возвращаясь к тому, с чего Вы, отец Яков, начали передачу, что вот люди, не очень, как правило, образованные, они верят в сны, и они бегают в Церковь по поводу того, что им что-то такое приснилось. Как правило, носителя такого сознание сон, значение этого сна интересует в очень простой, бинарной позиции: случится что-то плохое, случится что-то хорошее. Но большую значимость, конечно, приобретает сон, который, человеку кажется, что свидетельствует что-то плохое.

Я могу привести пример. Женщина с образованием, преподаватель вуза, довольно молодая. Видела сон, на протяжении какого-то количества времени ей снился умерший отец, который просто к ней приходил во сне. Он там ей что-то говорил, это не имело никакого для нее значения, она это не расшифровывала. Но сам факт, что она видит этот сон, казалось ей, что это есть предвестие чего-то плохого, вообще говоря, трагического. Что она сделала? Это вообще довольно интересно с точки зрения того, как этот самый носитель обыденного сознания воспринимает соотношение, допустим, собственных сновидений, таких вещей, христианской веры, Церкви и роли Церкви. Что она сделала? Она стала рассказывать всем своим знакомым, что отец умерший просто замучил каждую ночь. И кто-то ей посоветовал, пойди в Церковь и, что самое интересное: и постой там, не помолись, не исповедуйся, не поговори со священником, пойти в Церковь и постой там. Она туда пошла, постояла, отец снится перестал. То есть, в данном случае ее поход в Церковь, по всей видимости, можно расшифровать очень простым образом, что она нашла более сильную магическую систему, которая может ей помочь преодолеть то неприятное, что ей снится во сне. Она пойдет, и она как бы избавится от этих неприятных, злых чар, которые ее охватили и в результате которых она видит во сне отца, который к ней приходит каждую ночь. Она сходила, он ей перестал сниться. Вот Вам пример толкования и отношения к тому, что человек увидел. Она не пыталась понять, что он хочет ей сказать, зачем он к ней ходит, этот вопрос для нее не стоял. Для нее стоял единственный вопрос, это неприятно, не дай Бог, что-то случится, лучше, чтобы он не снился.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Ленинградской области. Александр Васильевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мы живем, как думаем, и получаем то, что заслуживаем. Видеть сны, конечно, дано не каждому, их видят только те, кто как раз их заслуживает. А сны бывают и вещие, и объясняющие, и предупреждающие, и даже убивающие. Я могу сказать, что я лично, например, видел и вещие, и объясняющие, и предупреждающие. Снов, вообще ничего не значащих, их вообще нет, надо только их расшифровать. Расшифровать, конечно, могут не все. И сон, который невозможно расшифровать, является тоже сном предупреждающим, он говорит, что человек что-то делает не так, но не заслуживает разъяснения, что он делает не так. Но когда он поймет, что именно, тогда, возможно, он получит объяснение. Причем получить объяснение можно не только… Вот есть сонники, это как книга шифровальная. То есть ты можешь взять просто какую-то книгу, можешь взять сонник, благодаря этому ты получишь объяснение. Я желаю, чтобы все видели сны, потому что именно через сны мы можем узнать очень много. А то, что многие не верят, это просто люди, не понимающие, как устроен человек, как устроен его мозг, устроена связь его с тем, кто создал этот мир.

Яков Кротов: Спасибо, Александр Васильевич. Я позволю себе процитировать, не споря с Вами, но дать место преподобному Иоанну Лествичнику, фактически создателю православной монашеской традиции, его знаменитая книга «Лестница, возводящая на небеса», она и дала основание назвать его Лествичником. У него там отдельная глава. Во-первых, он дает определение сна: «Сновидение – это движение ума при неподвижности тела». А во-вторых, он пишет, что бесы через сны стараются возмущать монахов сновидениями, они показывают им родных и тем самым, чтобы человек проснулся и… домой, домой хочется, или показывают монаху, что он стал архимандритом, пробуждают в нем тщеславие. Посему, процитирую теперь уже дословно, «посему, - пишет Иоанн Лествечник, - кто верит снам, тот подобен человеку, который бежит за своей тенью и старается схватить ее». И надо сказать, что в средние века это действительно определило во многом христианскую традицию по отношению к снам: « sen mara , B ógwiara » или по-русски «страшен сон, да милостив Бог».

Значит, Церковь выбирает из прочих равных упустить что-то важное, что, может быть, сказано во сне. В общем, лучше оставить дельный сон без внимания, чем тратить свою жизнь на толкование пустых снов.

На Ваш взгляд, это оправданно и реально ли человеку, которому досаждают сны, так по совету Лествичника, не верить, не ввязываться в толкования и т. п.?

Элина Колесникова: Пророческие сны, опять-таки, повторюсь, они же снятся не каждый день и не каждому человеку. Кстати сказать, я смотрела вчера, когда готовилась к этой передаче, еще раз катехизис Католической Церкви, специально тема сна не выделяется никак. Но есть отдельно тема гадания и там как раз говорится ровным счетом об этом, что есть вещие сны, которые посылаются святым и пророкам, но не каждому человеку, ни в каждую ночь. Поэтому может быть есть определенный смысл в том, что лучше оставить какой-то сон без толкования, чем дать ложное толкование.

Возвращаясь к тому, что отец Яков сейчас прочитал, к этой цитате. Есть известный фактически хрестоматийный пример, когда композитору Тартини приснился сон. То есть там очень интересно ему приснился, его жена встала ночью, увидела, что муж стоит, играет на скрипке и при этом совершенно определенным образом выглядит как человек, спящий крепким сном. Он сыграл, лег спать, когда он проснулся, жена сказала: «Ты знаешь, я ночью видела вот это». Он сказал: «Да, ко мне приходил дьявол, который напел мне потрясающую мелодию». И он это записал, известное его произведение, которое называется «Трель дьявола». Поэтому, кто нам диктует, и кто нам является во сне, это отдельный вопрос.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы, Леонид Владимирович.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы, может быть, немножко вернуться назад, хотя все равно все происходит здесь и сейчас. Понятия сознание, подсознание, как будто какая-то этажность существует. А те понятия, которые употребляются, они строго, с моей точки зрения и тех, кто думает так, как я, разделяются на психику и на сознание. Сознание определяется, оценивается, детерминируется. Так вот, когда человек забывает себя, попадает в состояние молитвы, обращения к Богу, он становится не психическим существом, а существом сознательным. Тогда приходит мысль, которая, может быть, и требует огромного напряжения, чтобы подобрать слово, чтобы эту мысль определить. Но моя точка зрения, если она будет обсуждена, было бы очень интересно, что сны-то снятся (это, кстати, по Фрейду) по тем впечатлениями, психическим ударам, стрессовым состояниям, которые потом во сне, как нечто страшное, и человек, в общем-то, уже живет не как человек, а как социальное животное. И только сознание, освобождение себя от Богом проклятой психики позволяет ему сориентироваться в пространстве мироздания. Это моя точка зрения. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Леонид Владимирович. Говорит Элина Колесникова.

Элина Колесникова: У меня тут нет комментариев.

Яков Кротов: Я позволю себе так, может быть, переформулировать вопрос нашего слушателя. О чем говорит атеизм? Атеизм говорит о том, что вера – это механический результат внешних воздействий на психику человека. Ну, Авраам поел плотно, а во сне ему откровение. Надо поститься, тогда не будешь верующим.

Элина Колесникова: Ну, атеист прямо постится?

Яков Кротов: Ну, хорошо, забираю слова, что надо поститься.

Элина Колесникова: Быть на диете.

Яков Кротов: Быть на диете. Но все-таки, действительно… Вы выступаете как семиотик, как лингвист, то есть Вы подходите к сну, как к тексту. Но что такое текст? Текст – это, прежде всего что-то, что написано, напечатано. А что пишет этот текст? Можно ли отличить в этом отношении, возвращаемся к Вашему же вопросу, можно ли отличить текст, который напечатан каким-то подпольем, как газету «Искра» печатали со всей содержавшейся в ней ложью, и текст, который с неба исходит. Это способна отличить человеческая душа? Ведь так в Церкви не спросишь, истинный мне сон приснился или как. Сам человек способен ли отличить?

Элина Колесникова: Сам нет. Сам нет, а с помощью Духа Святого – да.

Яков Кротов: А как эту помощь обрести?

Элина Колесникова: Молитвой.

Яков Кротов: То есть Вам случалось о своих снах молиться?

Элина Колесникова: О своих снах - нет.

Яков Кротов: Вы их не видите?

Элина Колесникова: Я вижу сны, но не было ни одного такого сна, который являлся бы достаточно серьезным поводом для молитвы по поводу этого сна.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я, к сожалению, только что подключился, может быть, я задам вопрос, о котором Вы уже говорили. Декарт ставил вопрос о том, как отличить сновидение от реальной жизни. В этом плане, во-первых, у меня вот этот вопрос, можно ли как-то ориентироваться в этом. Основной вопрос в том, опять же в духе Декарта, не вложил ли Бог в нас какие-то сны, может быть это от Бога. Что-нибудь в этом плане Вы можете сказать, Ваше мнение? Спасибо.

Элина Колесникова: Мы уже говорили, в том числе и сейчас как раз об этом, каким образом надо отличить. Мне кажется, что, в самом деле, это самый, может быть, для христианина, хотя не только для христианина, для человека верующего вообще может быть это самый существенный вопрос. Именно этот, как распознать этот, если угодно, текст, это в самом ли деле, это газета "Правда" или это что-то другое? Как не принять одно за другое? Это, по всей видимости, вопрос фундаментальный, а не вопрос, это хороший сон или это плохой, случится со мной что-то или нет. Это важно конечно, но для христианина гораздо более важен другой вопрос: каким образом не принять одно за другое.

Яков Кротов: Я позволю себе переформулировать вопрос так. Декарт, замечательный, я потрясен тем, что несколько наших слушателей цитируют Декарта, но все-таки это не очень верующий мыслитель, как мыслитель, во всяком случае. Вопрос ведь, мне кажется, главный не в том, как отличить сон от реальной жизни, а в том, как отличить реальную жизнь от вечной жизни. Как отличить обыденную, нормальную, успешную, прекрасную жизнь – жена, семья, дача, вилла, машина – от жизни вечной, в которой, кроме всего этого, присутствует дух Божий в тебе и вокруг тебя? И, приступая с этим вопросом к Христу, я не слышу от Него другого ответа, кроме того, который Он дал одному из слушателей, который спросил Его, как обрести жизнь вечную, как спастись. Потому что спасение – это и есть переход от реальной жизни к жизни вечной, к жизни с Богом. И Господь ему сказал: «люби ближнего» или «оставь все свое имение и иди за Мной». То есть вот критерий: во сне я не могу раздать имения, у меня там ничего нет, в реальной жизни оно есть. Я могу раздать или нет?

У нас есть звонок из Петербурга. Татьяна Александровна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков и Ваша гостья. Боюсь, что, может быть, не столь серьезен этот вопрос. Много лет назад у меня очень тяжело болела тетушка. Она была очень верующим человеком. Ей приснился сон месяца за два до смерти, что она уйдет такого-то числа, такого-то месяца. Я спешно к этому времени маму командировала туда, с трудом достала билеты, в те времена было это сложно, мама за ней ухаживала. Как раз в ночь кончины, как она сказала, она попросила, чтобы ее дочь и моя мама, родная ее сестра, наклонились к ней, она их благословила, попрощалась и задремала. Они ушли в другую комнату, через какое-то время возвращаются… А перед этим они пошептались, «она сегодня не уйдет, у нее рука такая твердая и сознание полное». Когда они к ней вошли, она говорит: «Вот Вы не верите, а ведь я же уже там». Была ли это весть для нее какая-то? За два месяца она дату назвала.

Яков Кротов: И она в этот день скончалась?

Слушатель: И она в этот день скончалась.

Яков Кротов: Спасибо, Татьяна Александровна. На Ваш взгляд, возможно ли значение такого сна, который сбылся? Наверное, бывают сны о том, что близкая кончина, не сбываются. А вот тут люди запомнили, что сбылся. На Ваш взгляд, почему это для них оказалось так важно?

Элина Колесникова: Важно и запомнили они, и так важно оказалось именно потому, что сон, в самом деле, сбылся. Такие вещи, особенно когда это связано со смертью близкого человека, фундаментальные вещи для нас, просто как для людей, они, безусловно, запоминаются и их трудно очень считать простой случайностью. Такого рода примеров мы можем найти и в истории, и в литературе, и где угодно, довольно много, когда сбываются сны. Но есть известный пример, когда был потерян стих «Божественной комедии» Данте, и его сыну во сне является весть о том, где искать. Они ищут где-то там, в стене и находят, в самом деле, черновики Данте. Это тоже странно было бы считать случайностью. Но каким образом это происходит, я этого просто не знаю и объяснить не могу.

Яков Кротов: Спасибо. И все-таки в Евангелии не ставится проблема о снах. Скорее, ставится проблема о борьбе со сном. Не случайно в христианской аскетике, начиная со средних веков, такое значение приобрели всенощные бдения. У польских харцеров был девиз точь-в-точь как у Козьмы Пруткова. У Козьмы Пруткова бессмертный девиз «бди», а у польских харцеров, « czuwaj ». Я не знаю, сейчас это сохранилось в Польше.

Элина Колесникова: Это «бди» и есть.

Яков Кротов: То есть коммунизм ушел, а «чувай» осталось. « Czuwaj », то есть «чувствуй».

Элина Колесникова: Czuwaj – это бди, czuwanie – бдение.

Яков Кротов: Тогда вспоминается гимн, видимо, древнейший христианский гимн, зафиксированный в одном из посланий апостола Павла, где он цитирует две строчки только: «Проснись, спящий, и просветит тебя Христос». То есть, обрети свои чувства и, прежде всего, чувство зрения. Когда свет здесь, на земле, кого я вижу? Я вижу людей. Когда свет духовный, я вижу Бога, хотя Бога человеку видеть невозможно, но, тем не менее, это происходит. Это и есть воскресение к вечной жизни. Это пробуждение. И поэтому здесь, наверное, главный вопрос о том, как христианину относиться ко сну. Христианину относиться ко сну так, чтобы понимать: жизнь без любви – это сон, жизнь в ненависти – это страшный сон, жизнь в обиде, жизнь в неверии или жизнь в вере, но с ненавистью, - это кошмар. Это сны, которые нам снятся, от них нужно пробудиться здесь и сейчас. Для язычника мечтой было умереть тихо и спокойно, умереть во сне. Для христианина лучшая смерть – это смерть свидетеля о Христе. Неважно, в физических мучениях или во время катастрофы, или в больнице от рака, но чтобы наша смерть была свидетельством о Христе.