Карэн Агамиров: «Пятнадцать лет после августа» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: президент российского отделения Всемирной Лиги за свободу и демократию, бывший мэр города Москвы Гавриил Попов, председатель КПСС Олег Шенин и студенты столичных вузов – Екатерина Елисеева и Наталья Гончарук.

Путч, переворот или стремление предотвратить распад СССР, или вообще пшик, фарс, не было никакого путча – за этими дискуссиями о природе событий 19-21 августа 1991 года, которые ведутся вот уже 15 лет, кое-кто забывает о жертвах тех дней. Под колесами техники погибли Дмитрий Комарь, Илья Кричевский и Владимир Усов. И сегодня состоится акция в память о них, и проводит ее «Союз правых сил». Вот интересно, почему «Союз правых сил»? Почему никто больше из других движений не откликнулся на это, как вы считаете, Гавриил Харитонович?

Гавриил Попов: В общем, какие-то организации откликнулись, но организатором действительно оказался «Союз правых сил», которого, как мы все знаем, в те времена и близко не было ни возле Белого дома, ни в ближайших улицах и переулках. И я думаю, что одна из причин, почему на такие мероприятия очень мало ходит людей, именно потому что организуют эти мероприятия организации, которые на мой взгляд, если и могли бы участвовать в таких делах, то только в качестве соисполнителей что ли, если так можно выразиться.

Карэн Агамиров: А почему власти новой России, которая определена в Конституции как демократическое правовое государство, это как раз тот идеал, за который положили свои жизни эти отважные люди, почему они не принимают никакого участия в подобных акциях?

Гавриил Попов: Могу высказать свое соображение. Дело в том, что августовским событиям в официальной России всегда не везло. Это не любимое дитя новой российской власти, и по одной единственной причине: это был тот редкий в истории России случай, когда судьбу схватки в верхних эшелонах власти решали обычные люди, их готовность стоять на улице, их готовность умереть. А власть никогда не любит такой ситуации. Поэтому отмечать случай, когда народ вышел на улицу и пытался свою волю каким-то образом выразить, нет никакого смысла. Это наводит совершенно на другие соображения о методах действий и так далее. В России такие вещи всегда называли «медный бунт», «стрелецкий бунт», как угодно называли, кроме одного нормального слова – «народ решал судьбу истории». Вот и в данном случае так.

Олег Шенин: А я думаю, что это связано еще и с тем, что власти и предъявить-то нечего. Какие результаты за эти 15 лет?

Гавриил Попов: Особенно в свете обещаний.

Олег Шенин: Обещания одни, а результат совершенно другой. И причем если взять старые обещания, они подтвердились, и если взять последние обещания, которые идут, в том числе, по всем каналам, они тоже, в общем-то, не реализуются. Поэтому что же отмечать, когда все стало в разы хуже?

Карэн Агамиров: Это как раз здесь ваши мнения совпадают – активный сторонник демократического движения, активный участник тех событий со стороны демократов (будем так называть для определенности) Гавриил Попов и человек, который был арестован, препровожден в СИЗО «Матросская тишина» и отсидел 15 месяцев как сторонник ГКЧП Олег Семенович Шенин. Вот здесь вы сходитесь во мнении, что сегодняшней власти нечего предъявить своему народу.

Гавриил Попов: Вы знаете, предъявить-то им есть что, в принципе, но отмечать этот праздник можно, только если давать действительно серьезный анализ. Вот этот анализ не интересует, потому что этот анализ требует вывода. А, на мой взгляд, нежелание размышлять именно об этих выводах и заставляет делать первый шаг – не думать об анализе.

Олег Шенин: А если делать выводы, то это, в общем-то, надо делать выводы такие, что терпеть долго все это не смогут, то состояние, в котором находится сейчас Россия и территория Советского Союза. И если все будет продолжаться так, как продолжается, - а я, например, не вижу ни на одном направлении никаких абсолютно улучшение, только ухудшения, - то все это закончится очень серьезным социальным взрывом. Причем народ и по международным нормам, и даже по буржуазной Конституции России, в соответствии с пунктов 3-м, имеет право на это, поскольку там записано, что «народ выражает свою власть непосредственно». А дальше уже там – «или через выборы». Но он имеет право выразить свою точку зрения и непосредственно.

Карэн Агамиров: Ну, вот девушки, студентки наши, они, наверное, Конституцию тоже хорошо знают. Это прекрасный документ, настроение всегда поднимается, когда я читаю ее. Вот статья 2-я: «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью». «Россия – это демократическое правовое государство» - статья 1-я. Судя по тому, что и Гавриил Харитонович говорил, в том числе, что сегодняшняя власть фактически стала таковой благодаря народу в августе 1991 года, в августе, так получается, да? И этот же народ им не нужен, получается. Я понимаю так, что использовали тебя, извините, – и все, и ты больше не нужен. Вышли люди, привели к власти, кстати, Ельцина, думаю, что и Лужкова тоже. Почему ни Ельцин, ни Лужков не вспоминают погибших ребят, за них, в общем-то?

Гавриил Попов: Карэн Владимирович, вообще-то, вся история показывает, что во всех революциях народ использовали правящие классы в тех или иных формах, чтобы взять власть, закрепиться и так далее. И наша революция 1989-91 года тоже исключения в данном случае не составляет. Что действительно заслуживает, на мой взгляд, существенного анализа, это вопрос такой: почему она приняла эти формы? Потому что, по существу, процесс, видимо, не в нашей власти, менять объективный процесс.

Я немножко тут отвлекусь. Объективный процесс состоял в том, что к концу XX века такой гигантский общечеловеческий эксперимент с ленинским социализмом в основном себя исчерпал. Марксистский социализм – еще в начале XX века стало ясно, что его немедленно осуществить нельзя, потому что по Марксу мы знаем три важнейших условия социализма: исключительно высокая производительность труда, изобилие потребления и ликвидация порабощающего человека, разделение труда – вот этих всех трех факторов не получалось. Ленинский социализм исходил из другой идеи, что мир к социализму готов уже сейчас, а дальше зависит все от нашей воли, желания. Получался социализм некого рода волевой, а в реальной жизни – силовой, потому что волевой и силовой – это синонимы.

Этот социализм, на мой взгляд, уже к концу Отечественной войны себя полностью проявил. Сталин не мог не понимать, что никакого восстания мирового пролетариата от войны Советского Союза с Гитлером не произошло, страну пришлось спасать русскому народу в силу своих интересов, патриотизма своего и нежелания быть порабощенным кем-либо. И Сталин, конечно, мог в 1944-45 году осуществить подведение итогов, у него были все условия. И, самое главное, партия на 90 процентов состояла из людей, которые вступили в нее не ради благ, которые жизнью своей рисковали, и они были готовы к тому, чтобы создавать новую страну. Он на это не пошел. Я в своей книге, которая так здесь и не получила одобрения, зато активно крутится в наших прокуратурах, специально на этой теме рассмотрел, почему Сталин не пошел на это.

Второй раз была такая возможность у Хрущева в 1953 году. Тогда основной базой преобразования было, на мой взгляд, колхозное крестьянство, которое помнило еще свое единоличное хозяйство и могло начать работать нормально, если бы были нормальные условия, и три миллиона кустарей, которые тоже были. И опять же в определенной мере партийный аппарат, который тоже в значительной части состоял из людей, вышедших из фронтовиков, на это не пошел.

Думаю, что впоследствии, к моменту наших преобразований в 1989 году, вариантов осуществления преобразований силами правящей коммунистической верхушки, которая была, не осталось. Я, честно говоря, очень надеялся, я ждал этого от Андропова, ждал от Горбачева этих всех программ.

Карэн Агамиров: Искренне верили, да?

Гавриил Попов: Искренне верил. И стало очевидно, что выродился этот высший слой руководства с точки зрения возможность быть вождем преобразований. Сторонниками реформ оказалась так часть номенклатуры партийной, которая, на мой взгляд, не была лучшей по качеству, не была наиболее знающей профессионально. Как правило, это были региональные люди, более-менее владевшие своими вопросами, проблематикой своих территорий и очень плохо представлявшие себе, что такое страна в целом, ее проблемы и так далее. И вот в этих условиях было очевидно, что две стороны делали. Первая сторона говорила, что должны начаться преобразования, а вторая делала, кто их проведет. Наиболее подходящий вариант, который реализован в Китае был, был бы вариант постепенного проведения реформаторскими силами самой партии. Этого не произошло.

Оставалось два других варианта. Либералы в нашей стране никакой базы не имели, это не Чехословакия, не Польша, не Венгрия. У них единственная была опора – американское посольство и так далее. И третья сила – народно-демократические силы. Но народ не был ни организован, ни готов к каким-то вариантам. Вы говорили, что народ может быть только использован, - так и произошло. Фактически народное движение привело к власти ту часть реформаторской бюрократии, партийной, которая, на мой взгляд, думала не столько о реформах, сколько о сохранении себя у власти. Это была для нее главная проблема.

Карэн Агамиров: Вот, сохранение у власти. Михаил Горбачев в интервью Радио Свобода этот тезис тоже повторил. Он сказал: «Главное – это был путч партийной номенклатуры», к которой Олег Семенович Шеин как раз и принадлежал, секретарь ЦК КПСС…

Гавриил Попов: Если мне память не изменяет, Олег Семенович попал в эти ряда за месяц или за два.

Карэн Агамиров: Нет-нет, секретарь ЦК КПСС, член Политбюро ЦК КПСС, до этого председатель краевого Совета народных депутатов в Красноярске…

Олег Шенин: Первый секретарь Красноярского крайкома, и Хакасского обкома, и председателем крайсовета был.

Карэн Агамиров: Старый партийный работник, да…

Олег Шенин: Тогда еще был не старый. И сейчас молодой (смеются).

Карэн Агамиров: Единственный из всех московских, кстати, членов Политбюро, он был арестован и препровожден в СИЗО «Матросская тишина». Он смело и активно поддерживал ГКЧП, то есть не прятался, как многие другие, за спинами отсидеться, он занял позицию. Это уже делает ему честь. И я думаю, что сейчас он слушал Гавриила Харитоновича Попова и хочет подискутировать с ним. Итак, социализм исчерпал себя к 1991 году…

Олег Шенин: Во-первых, я хотел бы ответить президенту СССР, что чья бы корова мычала, а его бы молчала. Потому что уж столько, сколько он напорол и говорил, и говорить еще о том, что кто-то хотел какой-то власти, - это глупость полнейшая. Я членом ГКЧП не был, и я вам скажу, что не был членом ГКЧП…

Карэн Агамиров: Примкнувший к ним просто.

Олег Шенин: … потому что я был секретарем Центрального комитета КПСС, а в то время уже была отменена шестая статья, и многие руководители, о которых говорил, в том числе, и Гавриил Харитонович, уже настолько переродились, что они, как черт ладана, боялись одного только слова – КПСС. Но, тем не менее, я участвовал и в самой подготовке всех этих документах, и в самих событиях, и во всех заседаниях ГКЧП. И что я могу сказать… Понимаете, тут можно, если рассуждать философски вообще, наговорить сейчас очень много. А если говорить о конкретной сложившейся ситуации, я бы вот что хотел сказать. Практически к этому моменту Советского Союза де-факто не существовало. Он был де-юре, он и сейчас де-юре существует, потому что не могут три каких-то бандита сесть, расписаться в Беловежской пуще – и ликвидировать договор 1922 года, уж не говоря о том, что этот договор вообще не было никакого смысла пересматривать. Был Верховный совет СССР, были верховные советы республик, которые спокойно могли принять любые решения по увеличению полномочий, по снижению полномочий центра, по нарастанию полномочий республик, и для этого никакого договора не надо было.

Уж не говоря о том, что практически к тому времени сделали все для того, чтобы и партия уже не была монолитна. Создали Компартию СССР, и кому-то это нравится или не нравится, а партия была, действительно, ядром всего Советского Союза советских социалистических республик, была стержнем. И когда этот стержень российский выдернули, то все разбежались по национальным квартирам. И самое опасное состояло в том, что вот эта вот подброшенная идея о подписании нового союзного договора, она заканчивалась тем, что Советский Союз разваливался не на 19 образований, которые сейчас существуют, с четырьмя непризнанными, а на 180 с лишним, потому что субъектом подписания союзного договора становились автономная область и автономный округ. Это в полном смысле этого слова сумасшедший дом!

Поэтому когда президент СССР заявляет сейчас о том, что он до последней капли крови боролся за то, чтобы сохранить Советский Союз, он врет, как сивый мерин. Потому что договор назывался «О союз суверенных государств. Там не было, в документе, ничего социалистического, ничего советского, и не было никакого СССР.

И теперь буквально два слова по поводу революций, что в революциях всегда использует народ правящая верхушка. В Великой октябрьской социалистической революции не был использован народ правящей верхушкой, потому что большевики у власти не были. И, в общем-то, то, что было сделано за годы советской власти, вряд ли еще кому когда-нибудь удастся сделать.

Карэн Агамиров: Ну, это точно, наверное, вряд ли, да. Гавриил Попов написал книгу о революции 1989-91 годов, она у меня на столе. Она, правда, широко не издана, да? 2004 год, но я ее первый раз увидел. А другая книга – «Три войны Сталина» - это вас за нее ругают?

Гавриил Попов: Да.

Карэн Агамиров: Где?

Гавриил Попов: Во-первых, ее прекратили публиковать.

Карэн Агамиров: А, то есть и до этого дошло.

Гавриил Попов: Ее прекратили публиковать в «Московском комсомольце», прекратили публиковать и в «Новой газете».

Олег Шенин: Полная демократия!

Гавриил Попов: Обе либеральные газеты прекратили публиковать. Во-вторых, пошли какие-то заявления в прокуратуру, и я, конечно, знал и знаю хорошо, что за идеи судят, но что это будет в нашей стране и в нашей прокуратуре – по-моему, несколько преждевременно, еще не дозрели до этой ситуации.

Карэн Агамиров: Не ожидали вы этого, да?

Гавриил Попов: Не ожидал, конечно.

Олег Шенин: Но нас же за идеи сажали, Гавриил Харитонович.

Гавриил Попов: Понимаете, я всегда был категорически против того варианта процесса, который был реализован. Я считал, что были возможны всего два варианта. Первый вариант – который был применен по отношению к нацизму. Был создан специальный вариант со специальной конституцией. И второй вариант, который мне абсолютно близок и который я считаю единственно правильным, – это вариант, который был реализован в Германии, когда руководителей ГДР судили за случаи, когда они нарушали законы самой ГДР, воровали или что-то еще. Вот этот вариант и надо было рассматривать. С этой точки зрения, например, рассмотреть, какие права были у Свердловска для того, чтобы сносить царский дом Ипатьевых, нарушались здесь советские законы или не нарушались. Вполне нормальный вариант для рассмотрения тех или иных случаев, и таких случаев очень много. Поэтому судить надо было за нарушение советских законов – это был единственно правильный подход к той ситуации. А здесь решили судить идею. Но когда и где в мире можно было идеи осуждать?

Олег Шенин: Вы знаете, во-первых, мы четко заявили, что мы за восстановление конституционного строя СССР, который был нарушен. Вообще Конституцию нарушать никому не позволяется в государстве, если это действительно государство, это раз.

Карэн Агамиров: Но вы же говорите, что СССР уже не было практически де-факто.

Олег Шенин: Де-юре он существовал. А де-факто почему? Потому что был Гамсахурдиа, был Снегур, была Прибалтика…

Карэн Агамиров: Значит, Конституция СССР тоже фикцией уже была?

Олег Шенин: Почему это фикция? Был Ельцин…

Карэн Агамиров: Ну, раз СССР не было.

Олег Шенин: Просто не работала прокуратура. Если бы работала прокуратура, то до того, как сажать нас, надо было посадить всех их.

Карэн Агамиров: То есть силовой метод. Видите, к чему приходим?

Олег Шенин: Почему силовой? За нарушение Конституции… Я не знаю государства такого, в котором бы вообще не наказывался человек, который нарушает Конституцию. Где это так бывает?

Карэн Агамиров: Вот вы сейчас как считаете, если бы были арестованы Ельцин, Попов и прочие все, то что произошло бы? Вот арестовали бы, изолировали и посадили.

Олег Шенин: Я думаю, что не было бы того, что сейчас есть. Чего не было бы? Не было той коррупции. Сказал Гавриил Харитонович о том, что, так сказать, там воровали, все. Я могу ответственно заявить, что я, во-первых, не воровал, я не приватизировал и ничего вообще не делал, и когда я был членом Политбюро. Меня 22 августа посадили, лежит официальный документ по поводу обыска, и все описание имущества составляет 24 тысячи рублей. Это раз. Во-вторых, если даже кто и воровал, тот наказывался. Это два. И по этому поводу сейчас даже воют, что, ах, расстреляли того, расстреляли того. А расстреливать надо было, я и сейчас бы ввел расстрел, если был бы директором этого всего заведения, так сказать, Российской Федерации. И если уж говорить о коррупции, то тогда это было, может быть, полпроцента, а сейчас это вообще поголовно. И если уж, так сказать, наказывать за то, о чем говорил Гавриил Харитонович, так сейчас надо пол-России посадить, а руководство уж точно. Вот я для того ввел бы точно смертную казнь сейчас, это для президента, правительства, депутатов всех уровней и руководителей всех региональных органов.

Карэн Агамиров: Олег Семенович, вы такие заявления делаете… Это серьезно.

Олег Шенин: Я это серьезно говорю, да, очень серьезно.

Карэн Агамиров: Вот в эфире это, вы знаете, как бы как подстрекательство ни расценили. Сейчас есть закон о противодействии экстремизму. Не боитесь?

Олег Шенин: Я думаю, что это не экстремизм, а это ситуация, в которой реально живет наш народ.

Карэн Агамиров: Ну, вот, Олег Семенович сказал, что надо было бы изолировать, арестовать Ельцина, Попова, все окружение, и дело ГКЧП тогда бы выгорело, и страна пошла бы по совершенно другому пути. И это сделать, вы считаете искренне, можно было и нужно было, да?

Олег Шенин: Я абсолютно уверен.

Карэн Агамиров: И сейчас вы считаете, что надо вводить смертную казнь… Вы знаете, тут написали вам сообщение инвалиды Майоровы: «Товарищ Шенин, среди ваших подельников вы выглядели более интеллигентным и практически не изменились за эти годы». Я думаю, что не изменились, столь же решительный…

Олег Шенин: А я и не собираюсь меняться. Я пришел на Радио Свобода не для того, чтобы меня тут воспитывали, а для того чтобы высказать свою точку зрения.

Гавриил Попов: Я думаю, что обсуждать точки зрения обязательно и необходимо. С чем я не согласен с Олегом Семенович? Во-первых, ГКЧП и люди, которые были, не были чуждыми людьми стране, и я абсолютно согласен, что они никакой Конституции не нарушали. Они все стояли у рулей власти, и мне непонятно, что им мешало осуществить программу в течение двух лет после того, как начались разного рода события. Это первое. И если они за два года ничего не сделали, то ожидать от них чего-то серьезного после я никак не мог. И второй фактор, в отношении всех этих репрессивных мер. Я вообще считаю, что репрессивные меры к грабителям народного добра и так далее необходимы, это нормальный процесс в любой стране. Но я абсолютно уверен, что все эти меры не являются главной дорогой выхода нашего. Ответом на всю ситуацию могут быть только серьезные, глубокие преобразования. Это не репрессии, разумеется, это создание позитивных систем жизни, соответствующих реальных условиям. Но репрессии, если они понадобятся, их надо провести, если эти люди будут мешать или будут пытаться утащить деньги, или еще что-то. Если они добровольно включатся в этот процесс, то почему, собственно…

Карэн Агамиров: Гавриил Харитонович, все эти реформы… У нас вот передача 15 лет спустя, и, естественно, мы сопоставляем с сегодняшним днем, и Олег Шенин, и Гавриил Попов говорили о коррупции, и я думаю, что о ней сегодня только ленивый не говорит. Все говорят, что такая ситуация. А вы говорите о реформах. Национальный проект «Здравоохранение», «Образование» - это же позитивные вещи?

Олег Шенин: По названию.

Карэн Агамиров: По названию, да, а на деле…

Гавриил Попов: Я экономист, и я иначе, конечно, рассуждаю, чем о названиях. Я беру так: сколько денег на все национальные проекты выделено? На все национальные проекты выделено в пересчете в доллары, у меня получилось что-то порядка 5 миллиардов долларов. Сколько у нас стабилизационный фонд так называемый? 50 миллиардов долларов. Эти 5 миллиардов – это, значит, проценты на стабилизационный фонд. В некоторых кругах, к которым я не принадлежу (но часто читаю), это называется «откатом». Это то, что власть решила отдать стране, и мы с утра до вечера слышим обо всем этом, забывая, что существуют еще 50 миллиардов, которые где-то лежат и приносят какие-то проценты. Поэтому для меня здесь главная проблема не в том, что это не позитивно. Это позитивно, хорошо. Разве плохо повысить хоть немного зарплату медикам, учителям и так далее? Просто это не главные решения главных проблем, которые нужны. Чтобы преодолеть воровство, коррупцию, все остальное, нужно создать другую страну. Здесь расстрелов у нас уже хватало.

Карэн Агамиров: А кто ее создает? Они же ее и создают, Гавриил Харитонович.

Гавриил Попов: Вот беда для меня основная состоит в том, что действительно необходимых преобразований, которые бы создали основы будущей жизни страны… Мы не можем жить по-старому. Мы не можем жить по моделям других стран, потому что мы должны жить сами. Вот действительной работы в этом направлении я в нужном масштабе не чувствую. Разговоров много.

Карэн Агамиров: Разговоры и простые люди ведут. Вот сейчас мы, кстати, радиослушателей подключим, а из разговоров двух простых людей я вам приведу пример. В пивной был разговор о национальной идее. Знаете, люди любят эти вещи обсуждать за каким-то мероприятием торжественным. И вот они собрались, я тоже заглянул на полчасика, и вот вдруг они стали о высоких материях говорить – о национальной идее. «Воровство – национальная идея России, было, есть и будет! - сказал мужик один, ударил кружкой так, знаете, в сердцах. – Вот она, главная национальная идея». Я не знаю, так это или нет, но это вот отношение простых людей к тому, что происходило, происходит и, возможно, будет происходить.

Олег Шенин: К сожалению, воруют, действительно, по-черному. Поэтому, я думаю, возмущение этого человека имеет основания.

Карэн Агамиров: Обычного человека… Михаил из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Господа, добрый день. Если можно, прежде я оговорку сделаю. Не надо нас жалеть, что не все у нас получилось, у защитников. В конце концов, ради собственного самоуважения можно пожертвовать одной ночью. У меня два тезиса и один вопрос к Гавриилу Харитоновичу. Первое, вертикаль, вот эта самая властная вертикаль – это не что иное, как просто та самая административно-командная система, которая к чертовой матери в свое время развалила Советский Союз. Второе, вот нынешняя власть, по существу она и воплощает собой это ГКЧП, только более, так сказать, грамотное, и оно существует только лишь потому, что у нас пассивно население. И третье, вот то чего я так и не смог понять. Помните вот эту спонтанную реакцию Сергея Ковалева, ничтожный подполковник… Вот у меня в связи с этим вопрос: почему у власти именно «троечники»? И что может, наконец, к власти привести тех людей, которые действительно могут начать решать вот эти очень серьезные проблемы страны? Спасибо.

Гавриил Попов: Я могу ответить так. Я читал и занимался много, и из всех ответов для меня убедительным является ответ Гегеля. Гегель сказал: «Прусаки имеют то правительство, которого они заслуживают». Если нами управляют такие люди, то, кроме нас, других виновных искать не надо.

Карэн Агамиров: Я всегда был против этого тезиса категорически. Я не считаю, что народ наш настолько безобразный. И работают люди, ходят на работу, сидят там, и делают, и производят, и на заводы ходят, и врачи…

Гавриил Попов: Но голосовали же они.

Олег Шенин: Ну, голосование… Кто считает – так и голосовали.

Гавриил Попов: А почему в 1991 году народ вышел и отстоял другую точку зрения, а сейчас он голосует так? Это тот же самый народ.

Карэн Агамиров: Мне кажется, мы, наш народ просто чересчур искренние и доверяем много. И это, наверное, в крови сидит у нас.

У нас сидят две студентки сейчас – Катя Елисеева, Высшая школа журналистики, и Наталья Гончарук, второй курс факультета журналистики Международного университета в Москве. Что вы думаете о том, что было? Кате было сколько тогда?

Екатерина Елисеева: 10 лет.

Карэн Агамиров: А вам?

Наталья Гончарук: 3 года.

Карэн Агамиров: А Наташе было три года. Вот Катя помнит, что было, наверное, в августе 1991 года.

Екатерина Елисеева: Я, как вы понимаете, у Белого дома сама не была, но живу недалеко, поэтому помню танки на Кутузовском проспекте. Вот такой невероятный грохот, стекла в домах тряслись. Мы стояли, дети, танкистам ручками махали. Но такое ощущение складывалось, что просто сейчас асфальт разойдется под этими танками. И потом помню еще похороны тех трех ребят по телевизору, почему-то очень запомнилось. А так каких-то впечатлений ярких больше нет.

Карэн Агамиров: Прошло с той поры 15 лет, вы уже взрослый человек, познали почти что эту жизнь, наверное… Не до конца еще?

Екатерина Елисеева: В процессе.

Карэн Агамиров: В процессе познавания. Ну, и что вы думаете о дне сегодняшнем? Куда пришла Россия с 1991 по 2006 год сейчас, на данный момент?

Екатерина Елисеева: Вы знаете, куда она пришла, мы все видим.

Карэн Агамиров: Ну, скажите. Вот я не вижу, в данный момент я не вижу.

Екатерина Елисеева: Скажем так, в данный момент жить… Мне, например, сейчас жить лучше и интереснее, чем, я могу себе представить, это было бы еще в период Советского Союза. Потому что самые страшные, наверное, впечатления детства – это пионерская организация.

Карэн Агамиров: Насильно принимали вас в пионеры?

Екатерина Елисеева: Ну, принимали-то всех, естественно. А насильно заставляли маршировать, читать речевки, петь пионерские песни. В тот момент, когда мне, к примеру, хотелось, может быть, книгу почитать, я должна была ходить строем, отдавать салют пионерский.

Карэн Агамиров: А может, и хорошо, физическая нагрузка была больше – маршировать?..

Екатерина Елисеева: Нет, ну, физическая нагрузка – лучше тогда уж в баскетбол поиграть или в волейбол.

Карэн Агамиров: То есть вам легче сегодня жить, чем если бы… Так вы считаете?

Екатерина Елисеева: Да, мне легче.

Карэн Агамиров: А Наташа?

Наталья Гончарук: Я не могу судить так строго, как, наверное, Катя, потому что я не познала жизнь в Советском Союзе. Хоть я там и родилась, но жила всю сознательную жизнь в Российской Федерации. И могу сказать, что просто у нас сейчас, наверное, поколение более свободомыслящее, которому нужна эта свобода, которого, наверное, не было в Советском Союзе. Но и сейчас мы, в принципе, забываем ту историю, которая с нами была. И, наверное, в 1991 году что было у нас, первый попавшийся прохожий примерно моего возраста, наверное, не вспомнит и не скажет, что там был какой-то путч, переворот, это очень сложно для них будет. И куда мы сейчас пришли, это тоже неизвестно. Может быть, если бы сохранился Советский Союз, мы жили лучше, кто знает? Потому что, если послушать зрелое поколение, все говорят, что «Сталин был такой хороший, у нас была очень хорошая жизнь, мы развалили такую страну…» А как бы сейчас они просто не видят какой-то, может быть, надежды на будущее, какой-то стабильности и уверенности.

Я думаю, что со стороны молодого поколения это неправильно – забывать эту историю. И, наверное, надо жить сегодняшним днем, опираясь, конечно, и на историю, и думая о будущем. И в том путче были, наверное, не только какие-то… были и позитивные, и негативные стороны. Вот сейчас можно сказать, что некоторые истоки проблем, которые сейчас существуют, они находились именно в том путче, и, может быть, какие-то национальные конфликты, рознь между бывшими республиками. Поэтому нужно как-то сейчас жить и строить свою жизнь так, чтобы то, что написано в Конституции, что мы – правовое, независимое государство, вот это было в реальности.

И я согласна со слушателем, что, наверное, слишком у нас пассивный народ. И слишком у нас пассивное молодое поколение тоже. То есть сейчас получается, что мы никуда особенно не ходим. Поэтому, наверное, скорее всего нужно, чтобы и молодое поколение было поактивнее, чтобы оно уже сейчас складывало какую-то свою точку зрения, позицию, чтобы потом уже строить свое государство, в будущем.

Карэн Агамиров: Олег Шенин, насильно затаскивали в пионеры, видите. Вы же были тогда одним из партийных вождей…

Олег Шенин: Я могу сказать так, что есть какая-то часть, которая вообще сейчас вспоминает это с каким-то нежеланием, а может быть, с ужасом. И огромное количество людей помнит прекрасно и пионерские организации, и прекрасные комсомольские организации. По крайней мере, это не ночные клубы, это не проституция, это не наркомания и не все прочее. А так, конечно, у кого-то, наверное, есть желание почитать, у кого-то есть желание что-то написать, люди все разные. Но в целом это организации были, которые действительно положительно влияли и на мораль, и на психику детей.

Карэн Агамиров: Олег Семенович, но все же молодежь сегодняшнюю не затащишь, наверное, в то время.

Олег Шенин: Почему не затащишь, когда у нас есть, например, «Авангард красной молодежи», у нас есть…

Карэн Агамиров: Ну, их же не так много.

Олег Шенин: У нас есть Компартия Таджикистана, у которой огромная комсомольская организация. И в этом году мы кончаем формирование Всесоюзного ленинского коммунистического союза молодежи на территории Советского Союза.

Карэн Агамиров: Сколько охватывает это все вместе?

Гавриил Попов: Я думаю, Карэн Владимирович, что если брать… всякий человек если бы брал свою молодость (для меня комсомол – молодость, я комсомольский лидер), конечно, это лучшие годы жизни, тут никуда не денешься, это всегда так было. Но, с другой стороны, нужно ясно, мне кажется, представлять, и я сам пришел к этому выводу, что не в комсомольских или пионерских организациях дело, и не в советах ветеранов. Дело в том, что вся система как система, как оказалось, уже не могла обеспечить развитие страны. Я не буду говорить о ситуации в экономике, хотя она очевидна, я не буду говорить обо всяких там историях с Чернобылем или с подводной лодкой «Комсомолец», или с афганской войной и десятками других серьезнейших проблем. Мне очевидно, что система требовала радикальных перемен, вот это для меня очевидно.

Гавриил Попов: Я полагаю, что любая система обязательно требует в свое время каких-то кардинальных перемен. Но все эти перемены, когда они делаются во имя того, чтобы улучшалась жизнь народа, чтобы повышалось его благосостояние, чтобы повышался жизненный уровень, - это одно. А когда система делает все для того, чтобы унизить человека или загнать его в угол, причем абсолютное большинство, а абсолютное меньшинство живет при коммунизме, - это не система. То есть если мы говорим о реформировании в те времена, то, по крайней мере, мы должны вспомнить о том, что сейчас действительно надо реформировать. Потому что то, что творится сейчас, это не прет ни в какие ворота.

Карэн Агамиров: Олег Семенович, но, с другой стороны, в 1991 году раз так получилось, и с Советским Союзом, говорят: Горбачев развалил СССР. Ну, не может так быть, чтобы один человек ткнул – и упал СССР.

Олег Шенин: Почему Горбачев? Там и Горбачев был, и Шеварднадзе был, и Яковлев был, и Ельцина был, и Кравчук был…

Карэн Агамиров: Но даже и сто человек не могли развалить.

Гавриил Попов: Во главе республик, может быть, за редким исключением (может быть, Гамсахурдиа и еще два-три человека), остальное все были партийные лидеры.

Олег Шенин: К сожалению великому, да, партия была засорена. Если генсексом стал Горбачев, то представляете, какой стала партия?

Карэн Агамиров: Если все началось, значит… вот, говорят, как получилось, так и получилось. Вот британский военный министр, историк Томас Макалей писал: «Если хотите уцелеть, то проводите реформы» - знаменитое выражение его. Значит, не проводили вы реформы. И к сегодняшнему дню ведь тоже это относится, Гавриил Харитонович.

Гавриил Попов: Вы знаете, я думаю, что я бы тут разделил два аспекта. Во-первых, конечно, какое-то прогрессивное направление в тех или иных преобразованиях, которые сейчас идут, имеется. Если бы его не было, то народ бы наш давно перешел бы совсем в другое состояние.

Карэн Агамиров: Словом «реформы» можно это назвать?

Гавриил Попов: Можно, конечно. Но вопрос состоит, на мой взгляд, в том, что эти реформы содержат очень мало элементов заботы о народе, чтобы считаться с народом. Вот в чем для меня главная проблема. Потому что можно было приводить приватизацию квартир, вот Россия приняла соответствующий закон. Когда я его посмотрел, я понял, что в Москве он мне не подойдет ни при каких условиях, и я добился, что Моссовет принял решение о бесплатной приватизации квартир. И потом Россия пошла по этому пути. А что, если бы мы не стояли в Москве жестко за эту бесплатную приватизации? Вы бы и сейчас расплачивались за свои квартиры перед всякими начальниками, которые там были.

Карэн Агамиров: Кстати, да, надо помнить об этом.

Гавриил Попов: Или вот, второй момент… Делили страну эти три человека или шесть человек. И что, нельзя было принять тогда решение, касающееся того, что все русские на всей территории страны получают два паспорта сразу, таджики тоже два паспорта, и украинцы два паспорта, потому что так уж страна наша сложилась. Это в интересах народа надо было.

Карэн Агамиров: Гавриил Харитонович, взяток меньше брать тогда можно было, понимаете.

Гавриил Попов: В этом вся и проблема. Или берем самый животрепещущий вопрос – земле. Ведь с землей никаких реформ вообще не произведено. Землей распоряжается, делит и продает бюрократия. Мы все, каждый из нас имеет право на какую-то часть земли нашей страны – ничего этого нет. А ведь этой землей мы могли бы оплатить все вклады наших пенсионеров, для возмещения которым не было у нас денег. В России 400 лет российские цари землей расплачивались с дворянами, с казаками, со всеми, кто защищал страну. Что, нельзя было здесь сейчас по 15-20 соток возместить тот вклад, который всю жизнь собирал этот пенсионер, дать ему в распоряжение? Вот это я и называю отсутствием народной составляющей в проведении реформ. Такое впечатление, что какая-то озлобленность была. Такое впечатление, что просто мстили народу за то, что он посмел вмешаться в дележ власти.

Карэн Агамиров: И со свободой слова, я так думаю, Гавриил Харитонович, тоже большие проблемы. И свобода слова, и книжку вот издали, не можете ее распространять. Ее изымают, вы говорите, даже?

Гавриил Попов: Нет, ее не изымают, но на нее подали заявление в прокуратуру. Но я, конечно, человек, в жизни многое видевший, меня такими вещами не собьешь. А вот был бы какой-то молодой, он был бы, вероятно, деморализован.

Карэн Агамиров: Из интервью с Поповым 1999 года. Спросил у вас Вожутович Валера, по-моему, он брал интервью у вас: «Вы готовы опять во власть, хотя бы депутатом Думы?» Гавриил Попов отвечает: «Только если в России опять возникнет такая ситуация, когда под угрозу будут поставлены демократические завоевания. Хочу верить, что этого не случится». 1999 год. Сегодня – 2006-ой. Случилось?

Гавриил Попов: Нет, не случилось, конечно. Потому что люди моего типа вступают в политику, когда дело доходит до тупика. У меня своя жизнь, своя наука, я хочу в ней жить. И только когда в стране возникает тупик, - ну, это как в 1941 году, - приходится шинель надевать и выходить на передовую, потому что других вариантов ни у одного человека не осталось. Я бы очень хотел, чтобы этим занимались люди, которые хотят заниматься политикой и всем прочим. Но думаю, что без создания другой политической системы, не системы формального популизма, а политической системы, при которой народ сможет хоть как-то контролировать и власть, и средства информации, и все прочее, нам не двинуться с места.

Карэн Агамиров: Я имел в виду – случился конец демократическим завоеваниям или еще нет все же? Тупика-то нет или есть уже?

Гавриил Попов: Я считаю, что конца нет и тупика еще нет. А вот худший вариант развития усилился.

Олег Шенин: Да, и к сожалению великому, это может случиться. Хотя я полагаю, что народ в этот раз пойдет по социалистическому пути развития. То, о чем говорит Гавриил Харитонович, что надо, чтобы думали о народе, при капиталистическом строе никто о народе думать не может и не будет. Капитализм - это тупик. Что касается этого бросания на амбразуру, я еще раз скажу, уже во многих средствах массовой информации сказал, и ИТАР-ТАСС это уже передавало сообщение. Я буду участвовать в выборах президента 2008 году. Буду!

Карэн Агамиров: Вы лично, да?

Олег Шенин: Я лично. Причем я заявляю о том, что первым законом будет закон об ответственности власти и об ответственности президента. Причем не о формальной какой-то ответственности, а об уголовной ответственности перед избирателем за данное обещание. У нас, к величайшему сожалению, тут я согласен абсолютно, никто же ни за что не отвечает. Горбачев пришел – ушел, Ельцин пришел – ушел, Путин пришел – и уйдет (или не уйдет, на знаю, останется на третий срок), но ответственности-то никакой.

Гавриил Попов: Это не принципиально.

Олег Шенин: Ответственности никакой! Что хочу, то и ворочу. А с какой это радости, когда есть какие-то конкретные обязательства, есть конкретные обещания? И уж, по крайней мере, даже если нет, то любое пребывание у власти должно вести в конечном итоге хоть к какому-то улучшению жизни абсолютного большинства людей.

Карэн Агамиров: Константин Победоносцев, государственный деятель, ученый-правовед, российский, жил он в прошлом веке, позапрошлом уже даже, вот он писал о парламенте: «Все для общественного блага» - красуется на фронтоне этого здания надпись. Но это самая лживая формула, это торжество эгоизма, это высшее его выражение. Здесь все рассчитано на служение своему «Я». Сначала он служит избирателям якобы, а потом он тут же отказывается от них. Перед выборами кандидат ссылается на эту фикцию, он твердил все о благе общественном, он ничто иное, как слуга и печальник народа, о себе он не думает. А придя к власти, он на этот самый народ…» И так далее. Ничего не меняется, да?

Гавриил Попов: Карэн Владимирович, проблема в данном случае состоит в следующем. Сейчас и у нас, и во всем мире наступил гигантский кризис популистской демократии. Что такое власть, которая избирается, когда 150 голосов ночью надо досчитаться в одну или другую сторону – и после этого страна получает власть? Что такое власть, за которую 30 процентов пришли проголосовать, и это уже от имени народа власть? Это дворян демократия, которую мы получили в наследство от XX века, должна быть заменена другой системой. Я не вполне знаю какой, я очень много на эти темы размышляю, но мне совершенно очевидно, что без перехода к другой системе, оставшись в этой системе, мы все время будем иметь этот же парламент.

Карэн Агамиров: Наверное, смена наша сидит здесь. Девушки, студентки, вам, наверное, придется решать, в каком государстве жить, что это должно быть за государство. Видите, Гавриил Харитонович даже не знает, что должно быть.

Гавриил Попов: Нет, я примерно знаю.

Карэн Агамиров: Примерно представляете…

Гавриил Попов: Я считаю, что демократия должна быть 100-процентной, где каждый человек разбирается в тех вопросах, которые он решает, внизу. А что касается выше, то, на мой взгляд, должны меняться… И, может быть, царская система, когда курии голосовали, курии интеллигенции и так далее, логичнее в данном случае, нежели… И даже горбачевский парламент с его одной третьей депутатов от интеллигенции логичнее, чем когда будут избирать люди, которые совершенно не представляют того, что… Их обмануть не трудно в этом случае. Они хорошие люди, но и обмануть не трудно.

Олег Шенин: Я полагаю, что парламент, конечно, представлять должен классы.

Гавриил Попов: Я условно это называю «курии».

Олег Шенин: И я убежден, что впереди всего должен быть рабочий класс и крестьянство, ну, и трудовая интеллигенция.

Гавриил Попов: У меня на этот счет другое мнение, что для России всегда движущей силой была ее интеллигенция.

Олег Шенин: Так когда она была. Ее же нет!

Наталья Гончарук: А мы постараемся оправдать ваши надежды и попробовать построить какое-то лучшее будущее для себя и для наших детей.

Екатерина Елисеева: Мне кажется, надо просто сделать какие-то выводы из этого неудавшегося переворота, из неудавшихся реформ и двигаться дальше.

Карэн Агамиров: «Демократия несовершенна, но ничего лучшего человечество не придумало». Уинстон Черчилль.

Спасибо.