Яков Кротов: Наша программа посвящена детской вере. У нас в гостях Виктор Гаврилович Кротов - популярный писатель, в том числе автор христианских книг для детей, Лариса Викторовна Жукова – главный редактор журнала «Нарния. Служение детям» и литературовед Светлана Михайловна Панич.

Итак, детская вера. Сегодня наш главный гость, я бы сказал прямо, такой как бы коренник-эксперт Виктор Гаврилович Кротов, которого вообще-то надо было бы позвать на передачу значительно раньше по целому ряду параметров, если мы хотим дать объективную картину христианской жизни России, но этому мешало то обстоятельство, что Виктор Гаврилович брат ведущего этой радиопередачи, и некоторая щепетильность удерживала меня от этого приглашения. Но в этом году Виктору Кротову исполняется 60 лет, между прочим, как и президенту Бушу, и Тони Блэру. Надо сказать, что сейчас широко обсуждается это 60-летие «бэбибумеров», поколения послевоенного. Это первое поколение в истории христианской части человечества, которое было свободно от многих ограничений, существовавших ранее. В сущности, например, это первое поколение, которое не знает цензуры, это первое поколение, которое свободно строит свою семейную жизнь и самоопределяет, сколько детей будет в семье. Это первое поколение, которое имеет мощные средства массовой информации, мощный кинематограф. Это действительно поколение первое, которое имеет телевизор. И все это, конечно, отражается и на духовном статусе. «Бэбибумер», напомню, от английского «бэби» (ребенок), «бум» это просто бум, взрыв.

Виктор Гаврилович Кротов родился в 1946 году, выпускник мехмата МГУ. За последние 15 лет, когда появилась свобода христианской печати, действительно издал уже много книг, адресованных детям, особенно популярна книга, наверное, так скажу, про червячка Игнатия. Меня часто спрашивают, не я ли автор этих замечательных книг, я всегда говорю, что, увы, не я.

Тогда мой первый вопрос, я надеюсь, последний, потому что у нас есть гости, которые более объективно будут эти вопросы задавать, мой первый вопрос такой. Насколько личный опыт повлиял на Ваше занятие именно таким литературным творчеством – христианская литература для детей? Это что, потому что есть спрос или потому что есть желание?

Виктор Кротов: Здравствуйте, дорогие слушатели. Я очень благодарен, что меня позвали на станцию Свобода раньше, чем Буша и Блэра, это льстит. Что касается вопроса, то поскольку у меня четверо детей, то я бы сказал, что к христианскому детскому творчеству меня подвигла необходимость. Потому что и первому ребенку уже надо было какие-то очень важные вещи о жизни рассказывать, и второму, и третьему, и четвертому и оказалось, что все это не так просто, как знает любой родитель. И постепенно это все стало приобретать некоторые формы, сказочные, фантастические, а потом уже последние дети буквально заставили меня записывать это на бумагу, им это было интересно, чтобы я читал уже написанное, и так вот я в это ввязался.

Светлана Панич : С тех пор, как Вы, Виктор Гаврилович, в это ввязались, Вас, что называется, официально обозначили, как христианского детского писателя. С другой стороны, само словосочетание «христианская детская литература» мне, например, отчасти представляется сомнительным. Потому что здесь очень трудно дать дефиницию. Что такое «христианская детская литература»? Это та, где, скажем так, о благочестивом, о религиозном, иллюстрации к Священному Писанию или же все те хорошие, добрые книжки, на которых много лет воспитывались хорошие, добрые дети, все те книжки, которые говорят о высоком, красивом, словом, обо всем том, что, так или иначе, направляет ум ко Христу. Вот как Вы понимаете?

Виктор Кротов: Я думаю, что и тот вариант, и другой, который Вы предложили, они одинаково соблазнительны. Но для меня христианская литература – это литература, которую пишет христианин. Какую форму она принимает именно у него? Как он обращается к ребенку? Если он пишет и помнит, что он христианин, то для него важно сказать какие-то очень важные вещи. И вот с этого начинается, мне кажется, представление о христианской детской литературе.

Яков Кротов: Лариса Викторовна, на Ваш взгляд, то, о чем сейчас шла речь, вот Виктор Гаврилович упомянул, ребенок хочет знать о вере, по Вашему опыту издательницы детского, как я понимаю довольно отчетливо, журнала, детская литература христианская это для того, чтобы укрепить веру ребенка или чтобы ее сформировать?

Лариса Жукова: Мне кажется, для того, чтобы больше сформировать, но и укрепить тоже.

Яков Кротов: А Виктору Гавриловичу как бы Вы переадресовали этот вопрос? О чем бы Вы его спросили?

Лариса Жукова: Виктор Гаврилович, так что же такое детская вера? Может быть, это метафора, может быть, это воспоминание взрослых о своем детстве или, может быть, какие-то представления? Какой должна быть глубокая и беспримесная вера у взрослых? Что значит, будьте как дети?

Виктор Кротов: Должна ли она быть детской?

Лариса Жукова: Да, должна ли она быть детской?

Виктор Кротов: По-моему, когда мы говорим о детской вере, мы должны различать, мне так кажется, по крайней мере, три разных вещи. Одно дело – детская вера, та чистая интуиция ребенка, как пришельца из вечности. Это выражение Мэри Романушка, писателя, она сказала, что ребенок – пришелец из вечности. Вот его интуиция, его доверие миру и Богу, его знание, что тайна неисчерпаема, вот это те свойства детской веры, по-моему, из-за которых Христос говорил, будьте как дети.

Лариса Жукова: Яков Гаврилович предисловие интересное дал про современное поколение, у него все есть, у современного поколения, - телевизоры, компьютеры, то, чего не было у Вас в детстве, например. Скажите, нужна ли современным детям вера?

Виктор Кротов: Это связано с телевизором? Вера или телевизор?

Лариса Жукова: У них все есть просто.

Виктор Кротов: Я думаю, что мы все здесь христиане, и мы знаем, что вера нужна всякому человеку и ребенку тем более. Дело в том, что у ребенка есть уже та вера, о которой я говорил. Но нас заботит, взрослых, таких умных людей еще две разных веры детских. Мы озабочены тем, чтобы передать детям эстафету свою. Передача происходит на уровне семьи, этноса, общества, но это органическая такая передача не всегда через литературу, но через литературу в том числе. И, наконец, есть настойчивое формирование детской веры, идеологическое, нажимное, насильное, мы все знаем, что 84 года такие коммунистические компрачикосы тоже участвовали в этом формировании в негативном плане, и нам досталось во многом наследие очень тяжелое, и литература в частности должна врачевать эти последствия. И вот различать три эти вещи – детскую чистую веру, передачу эстафеты веры и идеологическую веру, которую мы навязываем ребенку – очень важно.

Яков Кротов : Даю справку. «Компрачикосы», это слово для русского читателя известно из романа Виктора Гюго «Человек, который смеется», жуткие люди, которые похищали детей и выращивали их с определенными уродствами и, в общем, христианского писателя как-то тянет, атеиста… атеист сравнит христианского писателя с компрачикосом, который уже с детства пытается уродовать человека.

У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Виктору Гавриловичу. А может на эту тему посмотреть проще? Вот тут у меня случилось недалеко, умерла девочка: ВИЧ, гепатит, беременность… Говорят, вовремя умерла. Я только могу единственный совет дать, приучите своих детей заботиться о других, вот и все христианство.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей.

Виктор Кротов: В этом смысле Вы следуете Христу, который говорил, что главнейшая заповедь – возлюби ближнего своего. Я с вами совершенно согласен. Но есть и другие вещи. С этой трагедией, с этой ситуацией, может быть, да, научить заботиться. Но жизнь полна многих разных аспектов. Мы не можем только говорить об этом всегда. Ребенку нужно и остаться одному, и подумать о своем будущем, и найти свое призвание, у него много задач стоит перед жизнью, мы должны научить его по-христиански решать все эти задачи.

Светлана Панич: Вы знаете, я хотела бы вернуться к телефонному звонку и поблагодарить за столь уместное, особенно в христианской среде, напоминание о важности заботы о других. Потому что на самом деле мы очень часто сводим наше христианство к чему угодно, к любым благочестивым разговорам и совершенно забываем о той изначальной истине, изначальном способе бытия в христианстве. Не только христианстве, о котором замечательный ныне покойный литовский священник отец Станислав Добровольский говорил так: «Со всеми считайся и туфельки ставь ровно». Мне кажется, беда ребенка, входящего в Церковь, состоит в том, что он видит невероятно набожных, иногда даже умных, иногда вполне вменяемых людей, которые не умеют одного – они не умеют не только со всеми, хотя бы с кем-то по одиночке считаться. И вот тут у меня по ходу возникло еще одно возражение.

В нашем предыдущем разговоре прозвучали два глагола, укрепить и сформировать. А не кажется ли Вам, Виктор Гаврилович, что, ставя перед литературой задачу укрепить, сформировать, внедрить и так далее, весь набор глаголов известен, мы подменяем, мы совершили некоторое насилие над ее природой? Все-таки, как известно, цель поэзии – поэзия, цель литературы – литература, словесность, то самое слово, которое, опять же, как известно, восходит к изначальному, первоначальному слову с большой буквы. Может быть все-таки для того, чтобы христианская литература была равна самой себе, отказаться от задачи укреплять, формировать? А если отказаться, то что?

Виктор Кротов: Светлана Михайловна, Вы так как-то сразу за мной признали, что я сказал, сформировать и укреплять, а я перебираю свои слова и чего-то… Я говорил о том, что общество часто озабочено тем, чтобы сформировать и укреплять, и говорил это в порядке скорее осуждения, чем задачи литературы. Я думаю, что наша задача, если говорить, что она вообще существует, кроме того, чтобы быть человеком и рассказывать детям о том, что считаешь важным, она состоит в том, чтобы не навредить ребенку, не погасить в нем ту интуитивную и свободную веру, которая в нем есть, дана ему от рождения. Это наша первая задача, а не укреплять и формировать. Наша задача – помочь ребенку выздороветь от того страшного укрепления и формирования, которое мы претерпели за 84 года. В этом смысле мне легче встать на Вашу позицию, чем на ту, которую Вы мне приписали.

Яков Кротов: У нас звонок из Петербурга. Константин, прошу Вас, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос следующего порядка. Взрослые люди приходят к вере разными путями, как правило, непростыми, через какие-то несчастья, как правило. А ребенок – это чистый лист, на котором мы что-то пишем. Если на нем, допустим, писать на иврите, это будет иудей, если писать на арабском, будет, соответственно, мусульманин. А вправе ли мы определять, на каком языке писать на этом чистом листе, и будет ли он потом ценить то, что ему написали таким, скажем так, насильственным образом? Спасибо.

Светлана Панич : Замечательный вопрос. Спасибо. Интересен тем, во-первых, что, так или иначе, Вы сейчас произнесли, как принято сейчас говорить, артикулировали весьма распространенную просветительскую парадигму. Весь XVIII век держался на том, что дитятко - это «табула раса», какие слова мы на этой доске напишем, такие дитятко потом произносить и будет. Но весь последующий опыт истории показывает, что слова писали разные, а ребенок произносил нечто совершенно противоположное.

Мне кажется, что вообще, когда мы говорим о проблематике детства в целом, мы оперируем некоторыми культурными мифологиями. Мифологиями, сформированными в XVIII , в европейской культуре чуть раньше, в XVII веке. Но тут очень важно иметь в виду, не совершаем ли мы некоторой подмены? Не выдаем ли мы за так называемую «детскую веру» то, что нам, взрослым, удобно детской верой считать и то, чем нам, взрослым, на самом деле удобно манипулировать.

Виктор Кротов: Константин, спасибо за Ваш вопрос, он очень хороший. Но я считаю, что было бы заблуждением с нашей стороны, я уже немножко сказал об этом, считать ребенка чистым листом, вот в чем дело.

Яков Кротов : Вклинюсь со справкой. « Tabula rasa », латинское выражение, которое употребила Светлана Михайловна, оно и означает «доска чистая».

Виктор Кротов : Я уже говорил, что ребенок приходит к нам из вечности, приходит со своим багажом, очень важным. И то, что мы можем участвовать в его духовной жизни, должно начинаться с того, что мы должны к этой духовной жизни присоединиться, мы в нее должны войти. Для этого нужно огромное внимание – родительское, внимание духовников, внимание просто верующих людей, окружающих. Если мы не начнем с этого внимания, не будем учиться у ребенка, не будем учиться быть как дети, то мы ничего ему не сможем дать. Это не «табekf раса», это лист, на котором написаны очень важные вещи.

Яков Кротов: Спасибо. Виктор Кротов, я знаю, верующий не с детства. Светлана Михайловна?

Светлана Панич : Не с детства.

Лариса Жукова : Нет.

Яков Кротов : Тоже мне эксперты…. Об этом чуть позже. У нас звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Виктору Гавриловичу. Виктор Гаврилович, конечно понятно, что детская чистота восприятия мира и любовь к чуду, необозримое творение Творца и что дети видят ангелов. Далее. Писать для детей очень сложно. Где купить Ваши книги, Виктор Гаврилович? Спасибо.

Виктор Кротов: Вижу, что сложно не только писать детские книги, но и доставать их. Купить наши книги можно в Москве на улице Наметкина, 15, пожалуйста. А что касается трудностей писания, тут палка о двух концах. Писать для детей может быть в каком-то смысле, таком интеллектуалистском и сложно, но когда пишешь, это легко, это радостно, это свободно, потому что для этого нужны две вещи, для этого нужно просто любить ребенка, к которому обращаешься, и быть самим собой. Если ты христианин, получается христианская детская литература. Наверное, если ты мусульманин, получается мусульманская детская литература.

Светлана Панич : Мне кажется, что мы вышли еще на одну проблему. Я пытаюсь все-таки уйти от узкого, что ли цехового понятия «христианская литература» и выйти на разговор о детской вере, потому что это понятие все-таки очень эксплуатируется, причем эксплуатируется по-разному. С одной стороны, этим принято восхищаться, с другой стороны, детскую веру принято считать чем-то недоверой. И вот Виктор Гаврилович говорил о том, что мы должны учиться у детей, мы должны помнить о том, что заповедано «будьте как дети», и вот об это, как мне кажется, религиозное сообщество очень часто спотыкается. Взять хотя бы эту несчастную Малую Терезу из Лизье, которую превратили что ли в социальную, наверное, в лубочную иллюстрацию духовного детства, и экзальтированная дама, прочитав плохой перевод, изо всех сил начинает в духовное детство играть, совершенно не памятуя о том, что за свое детство Тереза вполне и серьезно заплатила.

Не кажется ли Вам, что идеализация детства, как некоторого статуса христианского бытия, порождает, прежде всего, в нашем недозрелом церковном сообществе значительную степень инфантильности? Вообще, где граница между детскостью и инфантильностью?

Виктор Кротов: Это очень хорошая постановка вопроса. Чтобы сообразить, где граница, я предлагаю вспомнить замечательные «Хроники Нарнии». Граница, мне кажется, пролегает вот в чем. Инфантилизм – это не привычка к ответственности, в него, в этот инфантилизм, загоняют ребенка взрослые. Когда дети попадают в Нарнию, первое, с чем они сталкиваются и что их поражает, не чудеса, фавны и говорящие деревья, их поражает, что они должны принимать решение, они должны отвечать за все, что делают, они должны отвечать за каждый кусок рахата лукума, который им предлагают и прочие вещи. Вот это мы не должны забывать. Вот где граница и пролегает, она пролегает по границе Нарнии.

Яков Кротов: И все-таки, если уж Нарния упомянута, благодаря фильму по Льюису все теперь хорошо знают. Журнал «Нарния. Служение детям», у нас в гостях его редактор Лариса Жукова. Лариса, на Ваш взгляд, к Нарнии, я знаю, к фильму, во всяком случае, один очень жесткий упрек – милитаристский фильм: пошли, замочим и мочат. Христианство с мечом. Ведь детство часто все-таки очень жестокое явление. Я уж не знаю, там из вечности или из преисподней, но дети часто очень жестоки и очень греховны.

На Ваш взгляд, книги Виктора Гавриловича как-то отвечают на эту проблему?

Лариса Жукова: Я как раз его тоже хотела спросить. Вы бы сами назвали свои книги, как говорят в народе, верующими, о вере?

Виктор Кротов: Я бы конечно не стал этого делать, потому что это как бы затуманивает их суть. Я говорю, что самое главное – это войти в мир ребенка и увидеть мир его глазами. Только когда видишь мир его глазами и начинаешь рассказывать в этом мире и в этом ракурсе о своем, а если ты христианин, ты будешь рассказывать о вещах, ведущих к христианству, вот только тогда начинается взаимодействие с ребенком читателя, когда Вы в одном мире, в одной плоскости, в одной Нарнии находитесь. И дело не в том, что они там христианские или религиозные, или верующие, как Вы сказали. Дело в том, что они говорят о главном. Это может быть вера, это могут быть другие очень принципиальные вопросы жизни и вот тогда начинается действительно, мне кажется, взаимодействие с ребенком.

Яков Кротов : Владимир из Дмитрова спрашивает: «Скажите, пожалуйста, кроме священников Кротовых есть еще на Руси священники? Почему только Вы очень часто появляетесь в эфире?» Отвечаю. Тут какое-то недоразумение: я ведущий программы «С христианской точки зрения», появляюсь в каждом ее выпуске. Но, к счастью, я думаю, что достаточно часто в этой программе появляются и другие священники. Так что кроме священников Кротовых на Руси еще около 15 тысяч других православных священников, из которых я только самый последний, худший, недостойный.

И все-таки, возвращаясь к теме нашей передачи. Виктор Гаврилович, я воспользуюсь тем, что я знаю некоторые интимные подробности Вашей жизни. Вы говорили, ребенок пришел из вечности, важно сохранить, проникнуть и так далее. Я про себя хорошо помню, что я из этой вечности если и пришёл с верой, то к моменту обретения самосознания у меня ничего такого не было. Я позволю себе сказать, что и у Вас ничего такого не было в тот период, когда мы были близко знакомы ввиду проживания в одной комнате. Может быть, я ошибаюсь, поправьте меня. За себя я твердо говорю, не было у меня веры, а потом появилась. Что я, выродок что ли?

Виктор Кротов: Спасибо за чудесный интимный вопрос. Я только хочу ответить на пейджер, уточнить, что я не являюсь священником, поэтому во множественном числе священников Кротовых не стоит так цитировать.

Яков Кротов: Да, но есть другие священники Кротовы, нам не родственники. Кстати, вот еще в подтверждение моего вопроса от слушателя на пейджер вопрос. «Я не согласна с мнением о врожденной идее Бога у ребенка. Ребенок – дитя природы».

Виктор Кротов: Хорошо, давайте напишем природу с большой буквы, и у нас будет площадка, на которой мы сойдемся.

Яков Кротов: Я прошу прощения, еще одно сообщение на пейджер, тоже отвечаю. Татьяна, вопрос на пейджер: «Уважаемый Яков, у Вас и Виктора Гавриловича похожи голоса, интонация, даже темп речи. Скажите, пожалуйста, Вы близнецы?». Отвечаю. Виктору Гавриловичу 60 лет, мне значительно меньше. Я постараюсь говорить помедленнее и с другой интонацией.

Виктор Кротов: А я побыстрее и с прежней. Я думаю, что вопрос детской веры нельзя сводить к вопросу идеи Бога в ребенке. Мне даже страшно стало. Даже сейчас я бы не хотел, чтобы во мне жила идея Бога. Мне от веры нужно совсем другое. Это живой Бог, вот что такое вера, а не идеи Бога.

Что касается правомерного совершенно упрека за наше трудное детство со стороны Якова Гавриловича…

Яков Кротов : Не наше, а моё...

Виктор Кротов: Но ведь и у меня же тоже не было веры.

Яков Кротов: У Вас не было старшего брата.

Виктор Кротов: Прошу прощения. …То я могу сказать, что действительно нам не дано знать времена и сроки и, слава Богу, что у нас сейчас есть вера, независимо от нашего возраста и наших семейных обстоятельств. А то, что она была не сначала, я в этом сомневаюсь. Я думаю, что именно та система, о которой я, может быть, несколько резко сказал в начале с использованием иностранного слова «компрачикосы», именно та система, которая царила в те времена, она и делала все усилия для того, чтобы скрыть от нас то, если можно так выразиться, что есть в нас, в нашем сердце.

Яков Кротов : Спасибо. Даю этимологическую справку. Слово «компрачикос» по этимологии, друзья мои, означает ровно то же, что слово «товарищ», это тот, кто соработает. Так что, видите, как товарищи большевики какие имеют аналогии в мировой истории.

Лариса Викторовна, на Ваш взгляд, Вы тоже ведь уже сегодня сказали, что у Вас вера не с детства. А Вы издаете журнал «Нарния». На Ваш взгляд, это апологетический журнал и вообще он для детей или для взрослых, Ваш журнал?

Лариса Жукова: Для взрослых.

Яков Кротов: Которые потом будут передавать что-то детям?

Лариса Жукова: Да.

Яков Кротов: Но там же подзаголовок «Служение детям». Вы признаете, что есть неверующие дети?

Лариса Жукова: Я знаю, что есть дети разные.

Яков Кротов: Не сознающие своей веры.

Лариса Жукова: Да.

Яков Кротов : Я просто очень боюсь и вот об этом я тогда, наверное, спрошу. У меня какой страх: что если мы скажем, что все дети верующие, тогда встает вопрос, а тогда чего мы вообще рыпаемся. Не сотрем ли мы границу между верой и приходом из вечности?

Светлана Панич : Мне кажется, что так ставить вопрос, верующие ли дети, неверующие, вообще нельзя. У Хармса было совершенно замечательное предупреждение в одной из его историй: «Иван Иванович, Вы человек верующий?» «Простите, этот вопрос неприличный». Действительно это вопрос неприличный. Почему этот вопрос неприличный? Потому что вера, если это не демонстрированная, не овнешнённая религиозность, это какое-то настолько глубинное взаимоотношение, настолько глубинное общение человека с трансцидентным, даже если он не знает имени этого трансцидентного, что иногда человек, простите, по целомудрию веру никак не выказывает, веру никак не овнешняет. А вот что же касается детей, то поскольку мы не можем отрицать, что ребенок создан по образу и подобию Божию, некоторые потребности в отношениях с тем же трансцендентным, да, по-своему выраженные, выраженные, может быть, в весьма далеком от религиозной фразеологии вопросе, у ребенка, несомненно, присутствуют. И вот все, что случится дальше, все, что произойдет потом, это уже вопрос к взрослому. Либо ребенок, как верно говорил Виктор Гаврилович, расслышит в восхищенном восклицании или, наоборот, в удрученном вопросе вопрос о вечности или же, когда исполнится необходимое количество лет, за руку или за шкирку потащат в воскресную школу, ну а уж там потребность в живом общении с Богом лучше всего, скорее всего, отобьют.

Яков Кротов : Виктору Гавриловичу Александр Добреньков из Петербурга вопрос… ну, заявление: «Мой ребенок верит, что есть Дед Мороз и что это не выдумка. Боюсь его разочаровывать, думаю, эта вера отпадет у него сама собой, а верить в Бога можно всю жизнь».

Виктор Кротов: Большое спасибо. Я несколько дней назад написал сказку про червячка Игнатия, которая называется «Дед Мороз, который в себя верил», где как раз поднимается, обсуждается и переживается вопрос Деда Мороза. Я не буду пересказывать сказку в прямом эфире, со временем она, я надеюсь, выйдет, и Вы ее прочтете. Но я думаю, что вопрос веры в Деда Мороза и вопрос той веры, которая наполняет ребенка по приходе его в жизнь, которая потом может уйти в разные стороны, быть выбитой, быть забытой, быть закапсулированной, это разные вопросы. Мы все-таки, я думаю, про Деда Мороза здесь сейчас не будем говорить, у нас все-таки больше христианская передача.

Яков Кротов: Дед Мороз – это святой Николай Чудотворец.

Виктор Кротов: Да. Но я хочу напомнить, раз мы говорим о детской литературе, книгу про Мэри Поппинс, как там близнецы понимали язык природы, язык птиц, к ним прилетал скворец и он говорит: «Вы знаете, близнецы, вот мы с Вами сейчас болтаем так здорово, а вот завтра Вам года исполнится. А когда год исполняется, то перестают понимать языки». «Ну что ты, - закричали они, - мы так хорошо с тобой общаемся, так болтаем». Скворец прилетает на следующий день (может, не скворец, я не помню), прилетает на следующий день и говорит: «Ну, близнецы, как Вы?» «Гули-гули», - ответили ему близнецы, и их общение закончилось.

Светлана Панич : Спасибо, что упомянули «Мэри Поппинс». К вопросам о формальных и неформальных классификациях детской литературы, вернее, деления ее на христианскую и нехристианскую. Вот «Мэри Поппинс», по-моему, одна из самых христианских книжек, хотя ни слова о Боге, хотя ни одного религиозного сюжета. Почему? А потому что она вся пронизана удивлением, удивлением перед миром, полным тайны. И вот здесь мне бы хотелось вернуться к тому, что мы говорим о детской вере. Если говорить о неиспорченном детском взгляде, в какой-то степени неиспорченном, то он и отличается от взрослого взгляда тем, что ребенок еще воспринимает присутствие тайны в мире. Он ещё воспринимает мир, как объект удивления. Я напомню известную фразу о том, что удивление – есть начало познания. Вот ребенок познает мир через удивление, а потом снова приходит взрослый.

Яков Кротов: Извините, Светлана Михайловна, за провокационный вопрос. А Библия говорит: «Начало премудрости – страх Господень».

Светлана Панич : Но прежде чем просечь, что такое страх Господень, нужно понять, что в мире есть что-то, что больше меня самого. А обычно это понимается тогда, когда ты видишь что-то, что ты вместить не можешь. Ведь удивление начинается с того, что человек обнаруживает нечто большее, чем он сам, а отсюда мы можем перебросить логическую ниточку к наибольшему. Вот мне кажется, что ещё одна из бед нашей религиозной литературы и нашего, с позволения сказать, религиозного воспитания, состоит в том, что, не давая ребенку возможности удивляться, кошек пожалеть, я не знаю, цветочки порассматривать, она производит весьма существенную для всей дальнейшей и интеллектуальной, и культурной, и всей прочей жизни подмену, она смешивает страх Господень, страх Божий и страх-ужас. Помните, в начале «Кружного пути» Льюиса: «мне снился мальчик Джон из страны Пуритания», и там появляется хозяин, который нас любит, но корит за всякую провинность.

Яков Кротов: Спасибо. Лариса Викторовна, если на одном конце шкалы «Мэри Поппинс», где о христианстве вообще ничего, на другом конце шкалы «Хроники Нарнии» Льюиса, где христианская символика буквально просвечивает просто со страшной силой, детские христианские книги Виктора Кротова Вы поместили куда, ближе к какому концу шкалы?

Лариса Жукова: У Виктора Гавриловича там скрытая проповедь, очень серьезная.

Яков Кротов: Насколько скрытая? Как в «Мэрии Поппинс» или ближе к Льюису?

Лариса Жукова: Это, наверное, он как автор лучше сам расскажет, чем я. Я как раз хотела спросить, кто любимый главный герой у Вас в Ваших книгах и откуда к нам пришел червячок Игнатий?

Виктор Кротов : Лариса, заодно спросите, кого из своих четырех детей я больше люблю и всякие такие вещи. Откуда пришел червячок Игнатий, я с удовольствием своим читателям рассказываю, когда я с ними встречаюсь. Пришел он… Кто там придет к Вам, Рыбкин, в студию? Пришёл от другого политического деятеля - Хасбулатова, который говорил речь о том, что Гайдар и его команда, они червяки, и страшно меня обидел этим. А тут пришла дочка, и надо было рассказывать ей сказку, потому что она очень плохо ела. И я тогда сказал: «Жил-был червячок Игнатий». Почему Игнатий, я так и не знаю, но он как-то сразу стал Игнатием. И вот так началась его биография, как ни странно, по политическим мотивам, можно сказать. Но потом я понял, что червячок Игнатий – это прекрасный способ общаться с ребенком. Потому что ребенок так же мал, так же беспомощен в этом взрослом мире, и когда он видит, что такое же маленькое и беспомощное существо, оказывается, может быть победителем в любой ситуации, победителем не за счет своей силы, а за счет своего духа, за счет своей доброты, за счет своего желания помочь окружающим (вспомним вопрос, который нам пришел из Петербурга), вот тогда он резонирует на этого героя и отождествляет себя с ним. И вот тогда начинается то, что Вы называете скрытой проповедью, я в ней ни за что не признаюсь, я вообще, по-моему, в первой книжке про червячка Игнатия только в одном месте слово «Тот» с большой буквы написано. Где там проповедь? Ничего не знаю, ни о чем не ведаю. Но с ребенком говорить, мне кажется, нужно именно так, на его языке, на языке его представлений. О чем говорить? О том, о чем ты сам переживаешь.

Яков Кротов : Я позволю себе не согласиться, потому что, конечно, всё это лукавство, ссылки на Хасбулатова. Конечно, червячок это просто традиционный православный образ, «я царь, я Бог, я червь, я раб». Так что это просто взят червь, приставлен такой суффикс уменьшительный, это очень православно, да, для детей это хорошо.

У нас звонок из Москвы. Станислав, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец. Скажите, пожалуйста, я сейчас в Интернете посмотрел, там издательство Нарбекова, книжка Вашего брата издана в издательстве Нарбекова. Какая-нибудь связь есть?

Виктор Кротов: Связь опосредованная. Это не издательство Нарбекова это издательство «Весть» петербургское, оно как-то уговорило меня для большей раскрутки написать на моей книжке, что это библиотека доктора Нарбекова, они тогда только что издали большое количество нарбековских работ. Я познакомился с Нарбековым, он очень симпатичный человек. Я говорю, ну ладно, пусть будет. К сожалению, раскрутить книгу это все равно не помогло, а вот надпись «Библиотека Нарбекова» осталась.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Игорь, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос о религиозном воспитании. Сейчас часто предпринимаются попытки воспитывать детей в православном духе и сейчас то поколение, которое по 20 лет пишет в одном из христианских форумов, это форум Свято-Тихоновского, и эти дети, которые, видимо, воспитаны в православных семьях, они настолько религиозно агрессивны, это просто невозможно. Что это, воспитание или что-то другое?

Светлана Панич: Мне кажется, что это последовательная промывка мозгов. Честно говоря, я пытаюсь сейчас вдуматься в смысл словосочетания «воспитывать в православном духе», что это?

Яков Кротов : Даю справку, Светлана Михайловна. Отец Владимир Воробьев , создатель и руководитель бессменный Свято-Тихоновского института, о котором шла речь (там не 20 лет форум, ему всего 16 лет), сформулировал в одном из своих интервью этот принцип так: ребенок слушает мать, как червячок, мать слушает мужа, муж слушает духовника, духовник слушает епископа, епископ слушает патриарха. Вот такое послушание это и есть православное воспитание.

Светлана Панич : Я понимаю, что вопрос надо адресовать автору определения. Но, скажите, а они слушают друг друга при этом, мне интересно? И слушание только иерархическое? Мне кажется, что как раз проблема того, что мы часто воспринимаем как религиозное воспитание или как православное воспитание, состоит в том, что человека приучают к определенным ритуальным телодвижениям. Ему объясняют, чего есть, чего не есть, куда ходить, куда не ходить, как пересекать какую линию храма, но при этом ему не объясняют, что он вообще-то живет среди людей разных, непохожих, и он не может слышать и слушать Бога, а вера, как известно, от слышания во всех смыслах, не научившись при этом слушать другого человека.

Яков Кротов: Виктор Гаврилович, Вы согласны?

Виктор Кротов: Когда я вообще слышу такие разговоры, мне хочется, как червячку Игнатию, забиться в свою норку, собрать туда друзей за чаем, а среди друзей и кузнечики, и муравьи, и божьи коровки и говорить с ними действительно о главных вещах, а не о таком иерархическом сооружении, которому должно быть подчинено воспитание или еще что-нибудь в этом духе.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хочу только присоединиться к последнему высказыванию. Я, может быть, скажу совершенно не очень приемлемые вещи. Мне кажется, что любой человек с рождения погружен в Бога, он просто в Боге находится. С возрастом это ощущение может быть как-то изменено. Страх Божий, я понимаю, что это написано в Библии, но я это не понимаю. А вот всякие детские произведения, сказки и так далее, мне кажется, они приемлемы, жизненны тогда, когда эти сказки именно синхронизированы, как бы соответствуют вот этому ощущению Бога. Извините, если что не так сказал.

Яков Кротов: Спасибо, Иван. Лариса Викторовна, журнал Ваш называется «Нарния». А как Вы относитесь, скажем, к сказкам про Гарри Поттера? Что это, сатанизм, антихристианство?

Лариса Жукова: Очень хороший вопрос. Я никак к ним не отношусь.

Яков Кротов: Не читали?

Лариса Жукова: Читала.

Яков Кротов: Понравилось?

Лариса Жукова: Посредственная такая литература.

Яков Кротов: Давайте не о литературных качествах. Это антихристианское сочинение? Там же ведьмы, даю наводящую подсказку из зала.

Лариса Жукова : Когда я прочитала первую книгу, я тоже искала очень много всякого страшного. В первой книге шла речь о взаимопомощи, о взаимопонимании между этими детьми. Для меня это был более весомый аргумент, чем волшебные палочки. А сами герои очень симпатичные. Я хотела как раз спросить Виктора Гавриловича. Всё-таки, Виктор Гаврилович, из Ваших книг кто Ваш самый любимый герой? Не червячка Игнатия, потому что такое впечатление, что как будто червячок Игнатий.

Виктор Кротов: Во-первых, до червячка Игнатия все-таки появилась очень важная для меня книга «Волшебный возок», которую я писал как свод всего, что я знаю по психологии, философии для ребенка, для его проблемы, для его задач. И книга, которая много лет уже реально работает, в семьях, где ее читают, у них устанавливается свой особый язык на языке персонажей этой книги. И моя старшая дочка Аня меня разоблачила как-то, много лет спустя после выхода «Волшебного возка», она сказала: «Вот у тебя главный герой Вагик, а я поняла, почему». Я говорю: «Ну и почему? Я и сам не знаю такое имя, пришло просто». «А потому что ВГК – это твои инициалы». Я прямо чуть со стула не упал. «Нет, - говорю, - я только от тебя это услышал». Но то, что каждый герой является в каком-то смысле автором, не только Флобер был Эммой, но и каждый герой является частицей своего автора, а, может, наоборот, действительно, автор является частицей своих героев, вот это для меня более естественное отношение, чем выбирать, кого ты больше любишь.

Лариса Жукова: А вот поместили Вы в книжке вслед за бродячим подсолнухом, Ваша одна из самых последних книг, главный герой, мальчик, он в инвалидной коляске. Почему Вы такого героя?

Виктор Кротов: Это связано опять же с насущностью тех проблем, которые встают перед ребенком. Один из промахов нашего современного общества, может быть больше российского общества, чем европейского, скажем, это то, что мы мало внимания обращаем на детей особых, на детей или с врожденной или со временем имеющих какие-то особенности в физике или психологии, и общение с этими детьми (а у меня младшая дочка Ксюша работает в центре реабилитации детей-инвалидов «Солнечный мир») потрясающее, оно не только важно для этих детей, для детей в инвалидных колясках или даже без этих колясок, все равно, оно важно для нас, для здоровых, для наших детей оно важно. И нашим детям нужно общаться с инвалидами, нужно участвовать в их жизни. Опять вспомним звонок, где нам говорили, что главное – это заботиться о другом существе. Насколько же это важнее, когда речь идет о существе, которому нужна твоя помощь, нужно твое просто внимание, твое дружеское участие в его жизни. Вот почему.

Яков Кротов: Я как всегда не соглашаюсь со своим старшим братом. Внимание к инвалиду нужно не инвалиду, а человеку, который обращается. А инвалидов я много знаю, дай Бог нам такой полноценной жизни.

У нас есть звонок из Алабино Московской области. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо Вам огромное. Виктор Гаврилович, я целиком Вам доверяю. Но у меня предложение. Если слово «компрачикосы» заменить на тютчевское по третьему тому «перехват», замечательное и очень пророческое слово. По мнению ректора Литинститута Горького Бориса Тарасова, всё встаёт на свои места: перехват вот этой эстафеты, как Анатолий Приставкин сказал, бабушка, ведь это передатчица вечности, после просмотра сериалов перестает быть бабушкой по Далю. И также перехват идей такими новинками технологическими «Фабрика звезд», даже на генетическом уровне происходит. Вот этот перехват неизбежный и куда он ведет, отвечает на этот вопрос очень хорошо Михаил Эпштейн, последний его философский справочник «Тинэйджеры у власти». Гегемоны – это тинэйджеры, как стирающие головки для всякой вечности.

Светлана Панич: Вы знаете, тут поставлено столько проблем, что, мне кажется, что потребовалась бы отдельная и не одна передача, чтобы на этот вопрос ответить.

Виктор Кротов: Может, если я откажусь от слова «компрачикос», все будет хорошо? Я отказываюсь.

Яков Кротов: Нет, речь идет о другом – зомбирование. Давайте назовем слово «перехват» более распространенным. Действительно опять мы возвращаемся к этому. Действительно ли неизбежно наступление зла и насколько в силах христианина это наступление остановить на фронте детском? И вообще это фронт или что, или поле?

Светлана Панич : Зачем обязательно говорить в милитаристских категориях? Когда-то давно нам было сказано «не бойтесь», потом нам напомнили, что дух добра всё равно одолеет. Но вот здесь мы подходим к проблеме, связанной не столько с педагогикой, сколько с самоощущением современного человека, в том числе и человека религиозного в мире. Если мы живём, что называется, с вертикалью ко благу, то всё равно ничто не одолеет.

Яков Кротов: Спасибо. Заключительное слово Виктору Гавриловичу Кротову.

Виктор Кротов: Мне кажется, что поле брани или поле, на котором мы взращиваем посевы, оно располагается не столько вокруг нас, сколько внутри нас, в каждой нашей душе, в душе нашего ребенка. И вот здесь происходит все то главное - и сотрудничество наше с ребенком, и желание его понять, и желание ему передать то, что для нас самих кажется важным.