Зашла ли в тупик война Путина с Украиной?
Почему санкции Запада не остановили ввод войска ВДВ России на Украину?
Регулярная российская армия выиграла у украинской битву за Илловайск. Теперь Путин и Порошенко говорят о "режиме прекращения огня". Остановится ли кремлевская атака на Украину?
Как относиться к тем, кто пошел или был послан на "грязную войну"?
Что делать российским противникам войны в Украине?
Как быть с геббельсовской телепропагандой? Легко ли быть "пятой колонной"?
В программе "Лицом к событию" о том, как сегодня оппозиции бороться за мир беседуем с сопредседателем Партии народной свободы (РПР-ПАРНАС), депутатом Ярославской областной думы Борисом Немцовым.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Борис Немцов, сопредседатель Партии народной свободы, РПР-ПАРНАС, депутат Ярославской областной думы. Сегодня мы говорим о последних событиях в России и Украине, попробуем ответить на вопрос, зашла ли в тупик война Владимира Путина с Украиной.
Я, Борис, вам задам простенький вопрос для начала. Как вы ответите на такой вопрос: почему я против войны России с Украиной?
Борис Немцов: Я не хочу, чтобы погибали люди. Не хочу, чтобы погибали русские, не хочу, чтобы погибали украинцы. Не хочу, чтобы были беженцы, которых, кстати, уже к миллиону приближается число. Кстати говоря, они не только в Ростове и не только на Кубани, они в Ярославской области уже есть, они есть в Москве. Я считаю преступлением, просто самым настоящим преступлением войну Путина против Украины.
Причем я хочу сразу сказать – это не война России и Украины, я против такого определения, это война Путина, абсолютно циничная, абсолютно лживая, абсолютно кровавая, абсолютно братоубийственная война Путина против братского народа Украины.
Почему воюет, кстати, тоже более-менее понятно. Первое: все действия, которые он совершает как внутри страны, так и за пределами, направлены для реализации важнейшей цели его – это удержание власти любой ценой. Теперь уже пожизненное удержание, потому что он совершил преступление, отправив туда регулярные части, он не имел права этого делать, потому что не было санкций Совета федерации. Вы знаете, что в июне Совет федерации отменил право Путина направлять войска за рубеж, в том числе в Украину. Поэтому это преступление, которое не имеет срока давности.
Второе: надо понимать, что Путин мстит Украине за антикриминальную революцию, которая там случилась с ноября по февраль. Результатом этой антикриминальной революции, когда народ вышел на улицу, стало свержение вора-президента. И он мстит украинцам для того, чтобы доказать русским, что такой способ свержения проворовавшегося, опостылевшего диктатора или даже не диктатора, неважно, просто надоевшего коррупционера абсолютно неприемлем. Еще одна причина, почему он воюет с Украиной, состоит в том, что он видит огромную угрозу в европейском выборе Украины. Это угроза путинизму, угроза его власти. Потому что европейский выбор – это демократия, это прямые выборы, это сменяемость власти, это торжество закона и так далее. Это все противоречит вектору на единоличную власть, на полицейщину, на бесправие, произвол и коррупцию. Поэтому успех Украины на европейском пути – это, конечно, катастрофа для Путина и это шанс для свободной России повторить украинский путь. Конечно, это преступление, конечно, смерти людей – это катастрофа. Конечно, сделать из братского народа врага – это надо было умудриться. Давайте представим себе, что полгода назад мы бы на эту тему говорили, вы бы сказали, что кто-то из нас сошел с ума.
Михаил Соколов: Полгода назад, пожалуй, не сказал бы, год назад, наверное, сильно бы удивился.
Борис Немцов: И еще один момент, я считаю принципиальнейший вот какой: Путин посылает пацанов 20-летних на смерть. На Украине – десантники 76-й дивизии, там служат десантники 98 дивизии, первая в Пскове, вторая Кострома, Иваново, Ярославль. Там служат десантники 31-й десантной бригады из Ульяновска. Там воюют 16 и 17 бригады мотострелковые из Чечни и там 9 бригада из Нижнего Новгорода. Мы это все знаем просто потому, что мы знаем, откуда везут "груз 200" и где хоронят этих людей. Вы слышали хоть один раз соболезнования со стороны главнокомандующего семьям погибших?
По поводу погибшего журналиста Стенина соболезнования от Путина я слышал, а соболезнования в отношении погибших пацанов, которых тайно хоронят на кладбище и родственников, которых пугают, что им не будут платить пособия, если они расскажут правду, я соболезнований не слышал. Это такая подлая война по отношению к собственным военнослужащим. В этом смысле, конечно, даже не преступление, а это такая подлость и гнусность. Это такая незабываемая история. Теперь, на что он надеется? Он надеется на полную дезинформацию. К сожалению, Радио Свобода, "Эхо Москвы" и другие, "Новая газета", "Нью Таймс", даже интернет смотрят людей мало, а большинство смотрят агитпроп, а именно телевидение.
Михаил Соколов: Борис, а вы уверены, что дело только в телевидении, что им внушают, что там идет война каких-то мифических ополченцев, они были не мифические, теперь уже стали мифическими, потому что там российская армия, с "фашизмом", "бандеровцами", "спасают русских" и так далее. Есть ведь, наверное, и другие причины.
Борис Немцов: Я все-таки думаю, что ложь и замалчивание правды – это главная причина, почему русские люди поддерживают Путина и поддерживают так называемых ополченцев в борьбе с так называемыми "бандеровцами", "хунтой" и "фашистами". Если бы это было не так, я думаю, очевидно информация о смерти десантников так не замалчивалась, так не скрывалась. Можно сколько угодно ругать оппозицию, говорить, что она антироссийская и так далее. Но как ругать мать или жену, которая оплакивает смерть своего сына или мужа? А такие акции протеста были, они были в Костроме, они были в Пскове.
Михаил Соколов: А некоторые не оплакивают. Отец, правда, выжившего десантника, который потерял ноги, сказал, что так и надо, он выполнял приказ и так далее.
Борис Немцов: Вы имеете в виду господина Козлова? Каждый человек имеет право по-своему относиться к своим детям и к Путину тоже. Но я думаю, что большинство людей к своим детям относятся как к детям, а не как к пушечному мясу. Я убежден, что правдивая информация о положении ребят военных, которые там служат, которые там воюют, которые там погибают, эта правдивая информация перевернула бы общественное мнение буквально за несколько дней.
Михаил Соколов: Борис, но часть из них туда идет абсолютно сознательно с готовностью убивать бывший братский народ во имя каких-то целей. Люди открыто говорят: не было работы, хотел заработать, пошел в контрактники сознательно, поехал на Украину в том или ином виде. Некоторые ехали якобы в отпуск, а некоторых уже отправляли по приказу.
Борис Немцов: Большое количество оболваненных у нас в стране возникло благодаря работе Останкинской телевышки. Из-за оболванивания народа, оболваниванием занимались три комиссара – Эрнст, Добродеев и Кулистиков, действительно люди посчитали, что там они воюют с "бандеровцами и фашистами". Этих людей, честно говоря, осуждать в высокой степени нельзя. Есть и отморозки, как вы правильно сказали, я с этим тоже не спорю.
Тем не менее, надо понимать, что если бы не регулярные воинские части, которые Путин туда ввел, я думаю, что сама антитеррористическая операция, которая там проводилась, она бы уже закончилась. Я считаю, что Путин ввел войска в августе месяце ровно потому, что он понимал, что эти и отморозки, и оболваненные, то, что называется "ополченцами", они не могли удержать там ситуацию. Для Путина вот что важно, он одну из задач ставит – расчленение Украины. Почему я думаю, что переговоры Путин – Порошенко не могут иметь стратегического продолжения и характера, потому что у Порошенко задача сохранить страну единой, а у Путина задача расчленить страну.
Михаил Соколов: У него же была задача Украину на свою сторону перевести, когда он Януковича уговаривал не подписывать соглашение с Евросоюзом.
Борис Немцов: Это уже в прошлом. На самом деле все, что можно было сделать, чтобы Украину сделать врагом, Путин уже сделал. Все, что можно было сделать, чтобы Украина побежала в НАТО, Путин уже сделал. Все, что можно было сделать, чтобы Украина никогда не вступала в Таможенный союз, Путин уже сделал. Вообще все те цели, которые он ставил, – внеблоковый статус, Таможенный союз, эти все цели полностью провалены его же политикой.
Расчленение ему нужно. Он хочет создать марионеточное государство, которое он называет "Новороссией". Сейчас пока плацдарм занят – это Луганск и Донецк. Дальше вторая задача – это попытаться прорваться к Крыму. Для этого они готовятся к штурму Мариуполя, и они Новоазовск захватили на днях. Кроме того им еще нужно Херсон и Запорожье, там, я думаю, будут большие проблемы.
Но сейчас временное перемирие, которое достигнуто в результате так называемых переговоров, оно нужно и Порошенко, поскольку он в последнее время терпел неудачи, но оно нужно и Путину, потому что ему нужно, чтобы войска там закрепились и заняли необходимый плацдарм.
Михаил Соколов: Давайте мы про этот "мирный" план, который господин Путин огласил в Монголии, послушаем из первых уст, а потом обсудим.
Владимир Путин: "В целях прекращения кровопролития и стабилизации обстановки на юге Украины считаю, что противоборствующие стороны должны незамедлительно согласовать и скоординировано осуществить следующие действия. Первое: прекратить активные наступательные операции вооруженных сил, вооруженных формирований, ополчения юго-востока Украины на Донецком и Луганском направлениях.
Второе: отвести вооруженные подразделения силовых структур Украины на расстояние, исключающее возможность обстрела населенных пунктов артиллерией и всеми видами систем залпового огня.
Третье: предусмотреть осуществление полноценного и объективного международного контроля за соблюдением условий прекращения огня и мониторингом обстановки в создаваемой таким образом зоне безопасности.
Четвертое: исключить применение боевой авиации против мирных граждан и населенных пунктов в зоне конфликта. Далее: организовать обмен насильственно удерживаемых лиц по форме или по формуле "всех на всех" без каких-либо предварительных условий.
Шестое: открыть гуманитарные коридоры для передвижения беженцев и доставки гуманитарных грузов в города и другие населенные пункты Донбасса, Донецкую и Луганскую области.
И наконец, седьмое: обеспечить возможность направления в пострадавшие населенные пункты Донбасса ремонтных бригад для восстановления разрушенных объектов социальной и жизнеобеспечивающей инфраструктуры, оказание помощи им в подготовке к зиме".
Михаил Соколов: Вот такой мирный план набросал Владимир Путин. У меня, конечно, вызвало несколько вопросов это все, но один из вопросов, безусловно, требование отвести войска с нынешней линии фронта на расстояние артиллерийского выстрела. То есть получается, что они должны уйти километров на 40-50, непонятно, от каких населенных пунктов.
Еще одно указание – отказаться от наступательных действий сил ополченцев, ВДВ, я бы так их назвал, на двух направлениях, при этом про Мариуполь ничего не говорится. Борис, как вы прокомментируете это?
Борис Немцов: Понимаете, сам факт переговоров Путина и Порошенко я приветствую, потому что говорить всегда лучше, чем стрелять, только никакой веры Путину нет. Он все время врет. И хотя на сейчас раз он как раз надлежащая сторона переговоров, поскольку война идет Путина с Украиной, и действительно, от решения Путина зависит, будет мир или будет продолжение войны, тем не менее, я к этому плану отношусь как к обману и лукавству.
Что в этом плане есть хорошего и что надо сделать немедленно? Пункт пятый: обмен всех на всех. Абсолютно поддерживаю гражданина Путина. Действительно считаю, что есть пленные у десантников, у боевых частей России, есть пленные у украинцев, их надо немедленно обменять – с этим я согласен. По поводу гуманитарных коридоров в принципе согласен, но опять обман же. Потому что они уже объявляли про один гуманитарный коридор из Иловайска, а потом взяли и расстреляли украинскую колонну, кстати, в которой погибли и русские тоже.
Михаил Соколов: Пленные.
Борис Немцов: Да, пленные. Поэтому, где гарантия того, что гуманитарные коридоры будут созданы, честно говоря, не знаю, верить Путину в этом вопросе нельзя.
Теперь по поводу авиации. Пока еще, насколько я понимаю, Путин не ввел на территорию Донецка и Луганска военно-воздушные силы России.
Михаил Соколов: Кстати говоря, у Украины есть противовоздушная оборона. Опыт Грузии показывает, что тоже могут сбивать.
Борис Немцов: Пока он еще не ввел, я так понимаю, это просто требование к Порошенко не использовать авиацию.
Дальше, по поводу ремонтных бригад мне тут сказать что бы то ни было очень трудно. Как можно ремонтировать во время войны что-то, если идет война.
Но самое главное – это первый пункт и то, на что вы обратили внимание. Я думаю, что задача Путина сделать передышку для войск, которые туда вошли, чтобы они могли закрепиться в Донецке и Луганске, расквартироваться, а главное, как вы правильно заметили, подготовиться к штурму Мариуполя. Потому что направление Мариуполя – это направление на Крым. Кстати, вы правильно сказали, что про это направление он ничего не сказал, сказал только про Донецк и Луганск.
Но еще раз могу сказать, что одна из задач создания марионеточного государства, вторая задача – это создание коридора в Крым, поскольку в Крыму полностью провалился курортный сезон, количество отдыхающих где-то в два раза меньше, чем обычно, цены драматически выросли, а сервис остался ужасным. Понятно, что без снабжения Крыма сухопутным образом никаких шансов закричать "Крым наш" с утроенной силой у него нет.
Михаил Соколов: Электричество в Крым отключают.
Борис Немцов: Плюс там еще проблемы с водой. Поскольку, вы знаете, сельское хозяйство Крыма, засушливые районы, во многом зависят от Северо-Крымского канала, который не работает и так далее. Короче говоря, он для себя эту задачу ставит и, по всей видимости, будет ее реализовывать. Таким образом из этого плана самые очевидные гуманитарные вещи делать, конечно же, надо, все остальное, боюсь, это передышка на несколько дней.
Михаил Соколов: Борис, вы были за санкции против коррупционеров российских. Санкции введены уже не против коррупционеров, а в целом против России, Россия сама ввела против себя тоже санкции, против своего населения по части продовольствия. Чиновники теперь будут решать, какой сыр россиянам есть, какой не есть.
Но тем не менее, западных санкций Кремль не испугался, война на Украине как раз в разгар их применения вошла в фазу сначала открытой агрессии, которую Кремль не признает, а теперь, собственно, оккупации, закрепления, возможно, замораживание конфликта в такой приднестровской фазе. Значит эти санкции не действуют, значит вы были неправы, когда призывали прищемить хвост вот этим самым путинским друзьям, его кошелькам и так далее?
Борис Немцов: Дело в том, что я поддерживал "акт Магнитского", тогда даже в голову не могла прийти эта кошмарная история, что речь идет о том, как остановить оккупацию, агрессию и убийство людей.
Михаил Соколов: Эксперимент проведен, вы как физик должны признать его неуспех.
Борис Немцов: Я считаю, что санкции против жуликов, воров, коррупционеров, миллиардеров, которые за счет Путина стали активистами списка "Форбс" – это абсолютно правильная вещь, с этим мнением я остаюсь до сих пор. Что касается санкций, то самые антироссийские санкции ввел Путин против собственного народа. Потому что если американцы и европейцы вводили санкции против Ковальчука, против Тимченко, против Якунина, против Ротенбергов.
Михаил Соколов: А потом против "Сбербанка" народного.
Борис Немцов: "Сбербанк" – это серьезная история, но вначале не было "Сбербанка". Так вот санкции все-таки выборочные против богатейших и вороватых людей, что, кстати, поддерживалось гражданами России, то Путин решил ввести санкции против русского народа. Потому что санкции Путина привели к росту цен, причем росту цен на самые ходовые и продовольственные товары, я думаю, последствие и на коммунальные услуги тоже. Санкции привели к росту цен на молоко, к росту цен на мясо, на фрукты, овощи и так далее, сыр тот же самый, то есть они ударили по самым бедным слоям населения. Поэтому давайте будем справедливыми – санкции антироссийские самые серьезные ввел Путин.
Михаил Соколов: Но не боится же.
Борис Немцов: Не боится, конечно. Давайте откровенно: у него есть неопределенный запас прочности, связанный с большими золотовалютными резервами, которые больше 400 миллиардов долларов. Главное, запас прочности связан с тем, что нефть по-прежнему около ста долларов. Хотя цена на нефть медленно, но верно снижается, тем не менее, пока угрозы для российского бюджета, федерального бюджета, региональные бюджет все банкроты, но федеральный бюджет пока живет нормально, пока нефть достаточно дорогая, он продолжать свое безумие может. Запас прочности у него денежный я оцениваю где-то в два года. Имея в руках агитпроп, оболванивание людей, поэтому он не сильно нервничает.
Тем не менее, есть санкции, которые могут уничтожить путинскую всю власть за несколько недель – это санкции в банковской сфере. Это не те, которые были в отношении ВТБ, "Россельхозбанка" и, как вы правильно сказали, "Сбербанка", там просто запрещают кредитовать "Сбербанк" и другие банки на срок больше 90 дней. Есть санкции, которые были применены в отношении Ирана – это санкции, которые запрещают транзакции в долларах банкам. Транзакции в долларах банкам означают полностью остановку экспорта нефти, потому что нефть торгуется за доллары. Кстати, для принятия этих санкций не нужна Европа вообще. Потому что доллар – это национальная американская валюта.
Михаил Соколов: Обама сейчас этого ничего не обещает, он в Таллине выступал.
Борис Немцов: Я не сторонник того, чтобы у нас рухнула экономика России, но если вы думаете, что у них в арсенале нет абсолютно разрушительных санкций, то они, конечно же, есть.
Михаил Соколов: Борис, запас прочности режима как раз и связан с тем, что на Западе тоже не хотят применять разрушительные санкции, а есть кроме того целый слой стран и политиков, которые хотят, скажем так, зарабатывать на нефти, газе, иметь хорошие отношения именно с этим режимом. Вспомните заявления венгерских или словацких, или некоторых политиков крайне правых, кстати говоря, которым нравится стиль Путина – консерватизм, национализм и так далее.
Борис Немцов: Я считаю, что все-таки интересы страны моей важнее, чем мое отношение к Путину.
Михаил Соколов: То есть не надо санкций?
Борис Немцов: Я считаю, что нужно все возможности, какие есть, политические, военно-политические использовать, безусловно. Но для того, чтобы его остановить, в первую очередь нужна воля Украины.
Михаил Соколов: А воля российского народа не нужна?
Борис Немцов: Я скажу про российский народ чуть позже. Украинцы наивно полагают, верят в чудо, что почему-то Америка, Европа, НАТО должны им помочь очень конкретно. Например, парень из Оклахомы или из Мичигана чернокожий должен придти в район Донецка или Луганска и защищать украинскую независимость.
Михаил Соколов: Защищать не надо, они надеялись на поставки оружия.
Борис Немцов: Мне кажется, что довольно наивная вера по той простой причине, что у американцев огромное количество проблем в Сирии, как вы знаете, не решены проблемы в Ираке, Афганистане, на Ближнем Востоке творится черт знает что, в Израиле, в частности. Еще открывать один фронт на Украине они, конечно же, не будут.
Второе: я считаю, что если бы все эти годы не разрушалась украинская армия, а она, к сожалению, разрушена, если бы ее не разворовывали, то этого драматизма ситуации не было бы.
Михаил Соколов: Вы знаете, можно рассуждать: если бы Украина не сдала ядерное оружие под гарантии великих держав, тоже бы ничего подобного не было.
Борис Немцов: Я вам хочу сказать совершенно точно: одно из преступлений Путина, кошмарных преступлений – это то, что он разрушил систему международной ядерной безопасности. Действительно был подписан Будапештский меморандум 1994 года, там стоят подписи четырех держав – России, Великобритании, Соединенных Штатов и Украины, там четко сказано, что в обмен на безъядерный статус Украины, а на территории Украины находилось огромное количество боеголовок, они потом были перевезены в Россию, в обмен на безъядерный статус Украины Украина получает гарантии независимости и территориальной целостности. Путин, нарушив Будапештский меморандум, тем самым развязывает руки Украине. Кстати, при этом не Иран – это важно. На территории Украины, во-первых, есть атомные станции, во-вторых, есть большое количество ядерных институтов, есть производства ядерные, например, "Южмаш".
Михаил Соколов: Это ракетное производство.
Борис Немцов: Не волнуйтесь, там всякие производства. Очевидно совершенно, что при желании Украина опять может стать ядерной державой, что будет абсолютной для нас катастрофой.
Вот скажете, кто мне даже из "крымнашистов" скажет, что угроза иметь ядерную страну, враждебно к нам настроенную буквально около Белгорода, угроза эта стоит того, что надо аннексировать Крым или нет?
Михаил Соколов: Индия и Пакистан так живут, там оккупирован Кашмир. Сколько лет живут? Периодически воюют.
Борис Немцов: Я считаю, что такие безрассудные, безумные антироссийские действия, как разрушение хрупкого безъядерного мира – это, конечно, серьезное преступление. И то, что господин Лавров отказался участвовать в группе по Будапештскому меморандуму, говорит о том, что им сказать нечего на этот счет.
Михаил Соколов: Есть Большой договор Украины и России, который тоже нарушен.
Борис Немцов: Все-таки, извините, тот договор в основном договор о Черноморском флоте, тот договор нарушен – это серьезно. А это вся система международной ядерной безопасности разрушена гражданином Путиным. Это не шутки
. Я, конечно, думаю, что американцы очень сильно оказывают давление на Порошенко с тем, чтобы он ядерное оружие не пытался сделать. Но боюсь, если агрессия, оккупация, интервенция, которой занимает Путин в отношении Украины, продолжится, то остановить особенно новый парламент, который будет избран 26 октября, украинский парламент я имею в виду, будет невозможно.
Михаил Соколов: Там будет какая-нибудь Партия мира, которая будет за мир, за дружбу, за газ и за прочее.
Борис Немцов: Я считаю, что Путин язык слов не понимает, он вообще внимания на слова не обращает ни на свои, ни на чужие. Если бы у Украины была бы армия, которая смогла бы дать отпор, его бы близко не было ни в Донецке, ни в Луганске. Понятно, что воевать с НАТО он не будет.
Михаил Соколов: Мы не знаем уже, у нас нет уже ответа и на этот вопрос.
Борис Немцов: Нет, у меня есть такой ответ – он не будет воевать с Западом, потому что он знает, что он будет уничтожен.
До сих пор он воевал с очень слабыми противниками. Первая, как вы помните, была Грузия, маленькая страна. А вторая, он отлично знает положение дел в вооруженных силах Украины, он начал воевать с большой страной, но с разрушенными вооруженными силами. Поэтому я бы на месте украинцев на самом деле не надеялся бы на дядю из Оклахома-сити, а занимался бы строительством собственного государства и вооруженных сил.
Михаил Соколов: У них есть и экономические проблемы, так что все сразу не делается.
Борис Немцов: Кстати, экономические проблемы у них ужасные. Это одна из задач тоже Путина – измотать страну, ослабить ее. Должен сказать, что долг Украины огромен, 65% валового внутреннего продукта, промышленность упала больше, чем на 10%, ВВП Украины упал на 6%, гривна 13 гривен за доллар, люди теряют работу, люди вынуждены уезжать в поисках работы, зарплаты очень низкие.
Кстати, Путин еще гуманитарную катастрофу организовывает. Потому что, например, в освобожденном Славянске платят пенсию, а в Донецке и Луганске нет.
Михаил Соколов: Скоро будут платить за счет российского бюджета. Россия платит за Южную Осетию, за Абхазию и так далее.
Борис Немцов: Только давайте теперь посмотрим на наши российские проблемы. У нас, во-первых, Пенсионный фонд банкрот, региональные бюджеты банкроты. Я вам как депутат Ярославской думы хочу сказать. У нас ни дороги не строятся, ни к зиме не готовятся, школы как после бомбежки. Я открываю сейчас спортивные площадки, отлично знаю, как выглядят эти самые наши школы. А мы будем вынуждены теперь кормить 7 миллионов человек из Донецка и Луганска.
Если вы думаете, что там очень мощная промышленность, вы ошибаетесь. Там, например, абсолютно убыточная угольная промышленность, которую надо дотировать, потому что уголь там золотой, добывать его очень тяжело. Шахтеры идут каждый день в забой и могут не вернуться, поскольку там постоянно взрывы метана и так далее. Металлургия там, конечно, прибыльная, но интерес к металлургии падает.
Михаил Соколов: Мне кажется, что в условиях войны трудно говорить о какой-то экономике Донбасса.
Борис Немцов: Конечно, трудно. Может быть кто-то из путинских олигархов еще на этом наживется. Потому что кому война, кому мать родна. Ротенберг с Тимченко уже мостик собираются керченский строить. Причем там под 230 миллиардов рублей, без всякого конкурса – обращаю ваше внимание. Кто-то страдает, кого-то убивают, а его ближайшие дружки на это наживаются. Вполне возможно, кстати, что эта война, которая идет за Донецк и за Луганск – это еще война в интересах путинского олигархического клана. Потому что, конечно, металлургия, наверное, интересна Чемезову, ВПК тоже интересен Чемезову.
Михаил Соколов: В Крыму национализируют то одно, то другое.
Борис Немцов: Сланцевый газ там обнаружен, возможно, "Газпром" боится, что будет альтернатива как раз добычи газа сланцевого. То есть там, безусловно, есть крупные финансово-экономические интересы. Только у меня вопрос: а почему народ должен за все за это страдать?
Михаил Соколов: Народ хочет величия державы, поэтому он будет за это страдать.
Борис Немцов: Я думаю, если бы народу правду говорили, например, если бы мы с вами сейчас сидели в студии Первого канала, а не на Свободе, я думаю, такие дискуссии быстро бы привели людей в чувство.
Михаил Соколов: Знаете, дискуссии не приводят в чувство, скорее приводят в чувство большие потери материальные и, скажем так, нематериальные.
Тут вопрос Ирины: "Украина, мне кажется, поступит мудрее, если немного отступит на время агонии путинского режима, пусть подавится и думает, что выиграл. Выждет время и когда окрепнет, а Старший брат ослабеет, тогда будет возможность вернуть себе потерянное".
Борис Немцов: Я не согласен. Я объясню – почему.
Михаил Соколов: Она пишет: "Путин бесчеловечен, он не ценит человеческую жизнь и поэтому нельзя допустить продолжения кровавой войны".
Борис Немцов: Я не согласен по двум причинам. Первое: у нас есть печальный пример Приднестровья, там так же рассуждали примерно – ну давайте потихоньку отступим. И что? Чем закончилось?
Михаил Соколов: Сидят люди, никого не убивают, такой криминальный режим, которых много в мире.
Борис Немцов: Второе: Путин не остановится на Донецке и Луганске, мы уже с вами это обсуждали. Ему нужен коридор в Крым. Следующий будет Запорожье, потом Херсон, потому что без этого невозможно коридор сделать. Поэтому, если вы думаете, что так в районе Луганска и Донбасса можно каким-то образом купировать, ничего подобного. Он же объявил, что такое Новороссия – это шесть на самом деле областей, а не две.
Михаил Соколов: Вот он и предлагает отступать на 50 километров для начала.
Борис Немцов: То есть на самом деле вы считаете, что нужно сдать Одессу, Николаев, Херсон?
Михаил Соколов: Это Ирина считает, что нужно каким-то образом заключить временное перемирие.
Борис Немцов: Он не хочет никакого перемирия.
Михаил Соколов: Вот же мирный план, 7 пунктов. Нам же говорят – это переход от военной-гуманитарной операции к мирной гуманитарной операции, вещает политолог. Фамилию угадаете?
Борис Немцов: Марков?
Михаил Соколов: Конечно, Сергей Марков.
Борис Немцов: Вы можете кого-нибудь поприличнее найти?
Михаил Соколов: Это агентство "Интерфакс".
Борис Немцов: Можно вы будете цитировать поприличнее людей?
Михаил Соколов: Он же не свои мысли высказывает, а то, что ему в Кремле сказали.
Сергей из Ростовской области.
Слушатель: Немцов правильно говорит и неправильно. Есть геополитика, американцы тоже не лыком шиты, Мексику отвоевали.
Михаил Соколов: Все, я вас выключаю, я не хочу про Мексику ничего слушать. Сидит человек в Каменске-Шахтинском, мимо него танки ездят, грузовики с труппами, их в рефрижераторах возят, а он про Мексику...
Борис Немцов: Дело в том, что зря отключил, цензуры не должно быть на Радио Свобода.
Михаил Соколов: Я лучше кого-нибудь умного подключу.
Борис Немцов: Умный, не умный. На самом деле есть люди, их довольно много, которые действительно считают, что то, что там происходит на востоке – это война Путина и Америки.
Я сообщаю парню из Каменск-Шахтинского, я хочу ему сказать одно – это абсолютная ложь, наглая ложь. Обама, не республиканец, демократ Обама заявил, что он не будет оказывать никакой военной помощи Украине, ни поставлять оружие, ни посылать солдат.
Михаил Соколов: Он вам сейчас скажет, что Киев забит американскими военными советниками.
Борис Немцов: То же самое сказала Меркель, канцлер крупнейшего государства в Европе, что не будет поставлять оружие, не будет поставлять инструкторов и не будут туда солдат НАТО направлять. Откуда такие звонки? Человек не только Радио Свобода слушает, а он еще смотрит зомбоящик и не надо его обижать за это и выключать из эфира.
Михаил Соколов: Пусть выключит зомбоящик. Сергей из Барнаула, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, если позволите, два небольших вопроса к Борису Ефимовичу. Первое: понятно, что запуск ядерного вооружения – это не компьютерная игра и это не нажатие на одну кнопку, это целый комплекс мероприятий, в которых задействован не один человек, а многие. В связи с названием вашей передачи о тупике и так далее, если Путин будет действительно загнан абсолютно в глухой тупик, возможен ли этот вариант?
Второй вопрос: в психиатрии патологическая ложь называется фантастическая псевдология. Я бы хотел обратиться к Борису Ефимовичу, я знаю, что у вас большие связи как внутри страны, так и за рубежом, нельзя ли поставить точку в одном вопросе, собрать некий консилиум врачей-психиатров и, исследовав то, что доступно, речи Путина, действия, все-таки какой-то вердикт вынести и опубликовать?
Михаил Соколов: Вы хотите, Сергей, освободить человека от ответственности авансом.
Борис Немцов: Сергей, вы знаете, во-первых, спасибо за вопросы, сейчас на оба отвечу. Самый кошмар, который может случиться, если дело дойдет до даже локального ядерного конфликта. Боюсь, что уровень неадекватности, агрессии, ненависти, причем взаимный, давайте прямо говорить, этот уровень застилает мозг, мозг перестает работать. Здесь понимание, какие есть угрозы, теряется. Я считаю, что разгром Будапештского меморандума, выход односторонний из системы мировой нераспространения ядерного оружия – это гигантское преступление Путина, лично Путина, гигантское преступление, но тем не менее, я надеюсь, что хватит мозгов и в Москве, и в Киеве для того, чтобы до ядерной войны дело не довести. Правильно сказали нам про индийско-пакистанский ядерный конфликт, что обе страны имеют ядерные боеголовки, тем не менее, совсем не означает, что война начнется. Но то, что у Порошенко теперь развязаны руки – это совершенно очевидно.
Теперь по поводу психического здоровья господина Путина и экспертизы. Я не врач, я сын врача, мне часто кажется, что его действия – это действия психически больного человека, причем тяжело и неизлечимо больного человека. И должен сказать, что мое понимание его состояния такое часто находит отклик как у нас в России, так и, например, в Киеве, а также во всем мире. Но тем не менее, я считаю, что за этим внешним сумасшествием есть и холодный расчет.
Посмотрите: все его действия на самом деле повышают его рейтинг, то есть укрепляют его власть. Все его действия консолидируют вокруг него эту вороватую группировку. Они сейчас понимают, что единственный, за кого они могут держаться, иначе просто разорвут на части – это как раз Путин. То, что общество, пусть и зомбированное, его так сильно поддерживает, тоже не говорит о том, что он окончательно пациент Кащенко или Белых столбов.
Я думаю, что в мире есть большое количество психиатров, которые дистанционно изучают психическое состояние господина Путина. Совершенно очевидно, что их заключение никакого значения для Путина иметь не будет, а также для нашего народа. Катя Андреева в программе "Время" об этом не расскажет, а значит русский народ об этом не узнает.
Михаил Соколов: Еще вопрос, давайте к позитиву немножко двинемся. Был в Фейсбуке у меня вопрос, например, люди спрашивают, почему пропала отовсюду, не только с зомбоящика, о котором вы говорите, тема сбитого авиалайнера. Доклада, который был обещан к 1 сентября, нет, никто не шумит. Не видим мы результатов. И Стрелков, кстати говоря, пропал.
Борис Немцов: Стрелкова они испугались, поскольку он стал набирать популярность. Это к вопросу о так называемых независимых ополченцах. Он абсолютно ручной, абсолютно управляемый, они его убрали, привезли в Москву, задвинули куда-то, назначили нового командующего.
Что касается "Боинга", насколько я понимаю, занимается расследованием этой катастрофы Международное агентство по авиации. Кстати, должен сказать, согласие на то, что именно это агентство занимается, а доклад будет под эгидой ООН сделан, согласие на это дал и Обама, и Путин. Поэтому если доклад будет не в пользу Путина и выяснится правдоподобная версия, что сбили сепаратисты, находящиеся в Донецкой, Луганской области, то сказать Путину, что мы в это не верим, не удастся, потому что он сам согласился с тем, что это агентство должно этим заниматься. Я думаю, что поскольку эксперты люди серьезные, а договоренность о неразглашении промежуточных данных была достигнута, я думаю, что задержка связана с тем, что они не до конца исследовали вопрос. Тут нет никакой политической, на мой взгляд, составляющей, а есть скорее экспертная. Дело сложное. Вы знаете, что боевики не подпускали людей вначале. Версии, которые рассматривались, требуют тщательной проверки. Я, тем не менее, надеюсь на то, что такое заключение будет дано в ближайшее время.
Михаил Соколов: Игорь спрашивает: "Спросите у Немцова, какой смысл в организации "Марша мира" 21 сентября? После маршей 2013 года единственное изменение в гражданской жизни государства – почти полный запрет публичного народного волеизъявления. Какие изменения Немцов ожидал тогда и какие ожидает после этого?". В смысле, что еще завинтят гайки и все.
Борис Немцов: Путин не реагирует на слова, но сотни тысяч людей на улице – это мощнейший сигнал, что что-то пошло не так.
Михаил Соколов: 5 тысяч выйдет?
Борис Немцов: Ему внушают и небезосновательно, что идея войны с братским украинским народом – эту идею, ее реализацию, несмотря на жертвы, поддерживает народ. Даже если выйдет сто тысяч, а сто тысяч – это не так много для большой Москвы, тем не менее, он начнет чуть-чуть приходить в себя, так же, как он напугался до полусмерти Болотной и Сахарова. Второе: а что еще можно предложить, кроме этого? Можно писать в Фейсбуке, как мы с вами делаем, можно стоять в одиночных пикетах, как благородно делают наши с вами товарищи, только силы в этом нет. Если выйдет 5 тысяч, как вы сказали, это будет очень плохо – это будет сигнал к тому, что убивать и посылать пацанов можно и дальше.
Я один из тех, кто организовывает "Марш мира", не единственный. К счастью, к этому маршу, это марш гражданский, не партийный, но тем не менее, помимо РПР-ПАРНАС, помимо "Солидарности", еще и партия "Яблоко" согласилась принять участие в организации марша, правозащитники согласились принять участие, Навальный и его Партия прогресса тоже будет во всем этом участвовать. Так что давайте сидеть и смотреть, как будут убивать наших детей дальше.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что не все убежали, уехали, как господин Акунин нам сообщил, что ему с алкоголиками в одном доме неуютно, он куда-нибудь временно эвакуируется.
Борис Немцов: С алкоголиками неуютно не только Акунину, мне тоже неуютно, но только родину не выбирают.
Михаил Соколов: Он переждать хочет. Может переждать просто надо? Вот вы в Ярославле спортплощадки какие-то строите, кто-то на выборы в Мосгордуму идет.
Борис Немцов: Я бы всерьез вашу идею сейчас обсуждал, если бы не одно. Каждый день так называемый "переждать" – это гробы, люди умирают.
Михаил Соколов: Вы можете это остановить?
Борис Немцов: Я считаю, что антивоенное движение мощное и массовое остановит войну. Я, кстати, хочу обратить ваше внимание, что антивоенное движение в России останавливало войну. Я напомню: первая чеченская война, были митинги, в том числе и в Нижнем Новгороде, когда я там был губернатором, был миллион подписей против войны в Чечне только в одной Нижегородской области, которые я отправил Ельцину.
Михаил Соколов: Потому что вы были губернатором. И было свободное телевидение.
Борис Немцов: Неважно. Антивоенные движения всегда останавливают войны, и не только в России. В Америке антивоенное движение остановило войну во Вьетнаме. Разве не так? Я вам даже больше скажу – войну в Ираке остановило антивоенное движение. Но было и в Европе, оно было в Америке, естественно, оно было в России.
Давайте так скажем: когда непонятно, безумец или просто корыстный человек, который рвется к власти, одержим своими комплексами, человеческими амбициями, этого человека, что может остановить? Я считаю, что только русский народ его может остановить. Если будет безмолвная поддержка, будут посылаться ребята, будут без ног возвращаться, будут гибнуть. Поэтому антивоенное движение – это единственное, что может остановить войну.
Есть какие-то другие идеи – пожалуйста, готовы обсуждать. Можно "круглый стол" собрать, давайте сядем, поговорим о мире и так далее. Можно написать письмо господину Путину: "Уважаемый Владимир Владимирович, может хватит убивать и русских, и украинцев? Может пора заканчивать?". Как вы думаете, какая будет реакция?
Михаил Соколов: Он скажет: "Я выдвинул мирный план!"
Борис Немцов: То, что он скажет, вообще значения не имеет – что он делает. Он пошлет еще больше войск туда.
Кстати, никакие санкции, тут я с вами согласен, никакие санкции остановить войну не могут, а народ, вышедший на улицу, может остановить войну.
Михаил Соколов: Просто еще вопрос: легко ли быть "пятой колонной"? Вас все время показывают – вы "пятая колонна".
Борис Немцов: Я не знаю, Путину легко или нет, он пятая китайская колонна.
Михаил Соколов: Он в Кремле.
Борис Немцов: Из-за санкций, которые, в частности, в отношении "Роснефти" приняты, он вынужден крупнейшее нефтяное месторождение с запасами разведывательными 500 миллионов тонн нефти и добычи почти 25 миллионов тонн нефти – это гигантское месторождение, он вынужден отдать китайцам.
Михаил Соколов: А так бы отдал Фридману, какая разница?
Борис Немцов: Путин и Кремль типичная китайская "пятая колонна". Они за "Крым наш" готовы отдать Сибирь, Дальний Восток, нефть и газ. Он тут вентиль открывал, закрывал, "Сила Сибири" газопровод. Сообщаю вам: чтобы построить "Силу Сибири" надо потратить, по моим оценкам, сто миллиардов долларов. У "Газпрома" таких денег нет, повысят цену на газ для русского народа, кредиты "Газпрому" никто давать не будет по понятным причинам. Вы думаете, чем закончится эта "Сила Сибири"? Будет китайское все. Все месторождения Якутии и месторождения Иркутской области перейдут китайцам. Шаг за шагом. Поэтому, кто у нас "пятая колонна"? Путин Владимир Владимирович.
Михаил Соколов: Я вас не об этом спросил.
Борис Немцов: Нет, вы об этом спросили. "Пятая колонна" – это предатели же.
Михаил Соколов: Они вас считают предателем.
Борис Немцов: Меня за что? Я за то, чтобы прекратить воевать с соседями, я за то, чтобы заключить мир с Украиной, перестать угрожать Казахстану, не трогать даже Лукашенко, чтобы вокруг нас был мир и покой, чтобы мы занимались школами и больницами, дорогами, пенсионерами, чтобы мы занимались культурой, наукой и образованием. Это "пятая колонна" сейчас называется?
Михаил Соколов: А вы Путина "пятой колонной" обзываете.
Борис Немцов: Он типичный китайский шпион в чистом виде. Демаркировал границу, убрал войска на 200 миль вглубь российской территории, у нас там никто не живет. Отдал территории Китаю. Проводит с китайцами учения, сейчас отдает месторождения. Отдаст всю Сибирь и никуда не денется. Все остальное отдаст, потому что там никто не живет за Уралом, там живет меньше 20 миллионов человек. И все, что делается – это уничтожается Сибирь.
Почему он стал так агрессивно относиться к федерализации Сибири и к маршу? Ведь там очевидно ребята требовали: оставшись в составе России, добиться того, чтобы налоги оставались в регионе и чтобы люди жили. Он что сделал: он всех либо застращал, либо посадил. Ровно для того, чтобы опустела Сибирь и Дальний Восток и чтобы туда пришли китайцы. Кто "пятая колонна", объясните мне!
Михаил Соколов: Вячеслав, пожалуйста.
Слушатель: Вопрос Борису. Борис, я слежу в интернете за хронологией событий на Украине, оттуда вытурили президента, тот, который хулиганом был и сидел дважды, так он с собой 32 миллиарда умыкнул наличными. Можно ли на эти деньги то, что происходит на Украине, не обратная ли связь этих денег?
Михаил Соколов: Есть, кстати, версия, что финансирует Янукович эту войну.
Борис Немцов: Я не верю в эту версию.
Михаил Соколов: Жадный потому что?
Борис Немцов: Во-первых, жадный. Во-вторых, он даже если всем раздаст деньги, он туда уже вернуться не может, он политический труп – это совершенно очевидно.
Меня другое удивляет. Правильно Вячеслав говорит, что Янукович вор. А можно узнать, почему этого вора не выдают Украине? Купил на Рублевке за 52 миллиона долларов наличными дом. Вы видели президента какой-нибудь стране, который может наличными в грузовике привезти 52 миллиона долларов и дом купить, не торгуясь? Сидит, кстати, в Сити вся его бригада развеселая, сыновья и так далее. У нас в Москва-Сити сидят, торговый дом создали. Почему его не арестовывают?
Михаил Соколов: Он инвестор. Он 32 миллиарда привез в Россию.
Борис Немцов: Ограбил украинский народ и привез сюда. Преступник, его надо сажать. В этом как раз вся гнусность, лицемерие и подлость власти. Они якобы говорят, что они за порядок, покой и "Русский мир", а сами жулика здесь пригрели. Он что хочет, то и делает, и никаких претензий они к нему не предъявляют. Это нормально?
Михаил Соколов: Альберт из Нижнего Новгорода.
Слушатель: Добрый день. Кстати, о зомбоящике-дуроскопе и о сборе подписей, письмах Путину, что мешает создать инициативу за якобы то, чтобы помочь Новороссии и проголосовать не ста тысячами, а миллионами против этой инициативы?
Борис Немцов: Это такой интернет-фокус вы предлагаете, а вообще речь не о фокусах и игрушках идет, а речь идет о жизнях людей. Мы можем с вами собирать подписи – это важная вещь, безусловно, но лучше не в интернете собирать, а в живую.
Я считаю, что должны быть акции прямого действия, должно быть антивоенное движение в России, мощное. В Нижнем Новгороде моем любимом должно быть, должно быть в Москве, в Новосибирске, Красноярске, везде. Вот когда люди будут выходить с требованием вывести войска, в конце концов заключить мир и перестать вмешиваться в дела суверенного государства, когда это станет идеей повсеместно, тогда не нужно будет никаких ухищрений.
Михаил Соколов: А пока возобновились бои за донецкий аэропорт. Видите, "миротворчество" идет полным ходом.
Борис Немцов: Совершенно очевидно, что все эти разговоры – это дымовая завеса. Если направлялись колонны, я сегодня в Фейсбуке выложил у себя, можете посмотреть, какие колонны идут по трассе Луганск – Краснодон.
Михаил Соколов: Вы же не телевизор, вам не поверят.
Борис Немцов: Это не моя запись – это запись украинцев около Краснодона.
Михаил Соколов: Едут какие-то грузовики. Вам скажут, что это армия ДНР.
Борис Немцов: Едут танки колонной, едут БРТ.
Михаил Соколов: С российской символикой?
Борис Немцов: В том-то и дело, они даже не с символикой ДНР едут. Они стесняются показать, что они ДНР. Они бы взяли тогда ДНРовские флаги, мы знаем, как они выглядят. Нет, они с замазанными номерами, они без опознавательных знаков, ребята одеты вроде в российскую форму, но тоже без опознавательных знаков.
Михаил Соколов: Гибридная война.
Борис Немцов: Но главное, эта колонна не имеет конца и края. И в конце - вереница бензовозов идет.
Михаил Соколов: Нормально: оккупационная армия размещается на занятой территории.
Борис Немцов: Как вы думаете, если Путин одной рукой дает указания, который Шойгу выполняет, о направлении туда тысяч военных и сотни единиц техники, а другой говорит о мирном плане, что из этого является правдой?
Михаил Соколов: И то, и другое является реальностью. С одной стороны силовое давление на Украину, с другой стороны принуждение ее к капитуляции. Завтра он потребует отступить до Киева или до Днепра.
Борис Немцов: Он же сказал в разговоре с Баррозу, что он за две недели до Киева дойдет.
Михаил Соколов: Они опровергают.
Борис Немцов: Они сказали, что его неправильно поняли.
Михаил Соколов: "Не тот контекст".
Борис Немцов: Кстати, сейчас в последнее время уровень неадекватности зашкаливает. Путин на днях сказал, что нужно, чтобы киевские власти начали переговоры о государственности Новороссии. После этого Песков стал тут же говорить, что Путина неправильно поняли. Взято с сайта Путина.
Михаил Соколов: Они не успели поправить.
Борис Немцов: Там скрины все сняты. Там впрямую написано, что переговоры о государственности, о марионеточном государстве. Поэтому то, что они их неправильно поняли, пусть они рассказывают. Пусть они выложат телефонный разговор. Они же обещали выкладывать, пусть выкладывают.
Михаил Соколов: Есть мастера, которые что угодно смонтируют.
Борис Немцов: Там тоже пишутся эти разговоры, он же с Баррозу говорил, а не с дядей Ваней из деревни Пупкино.
Михаил Соколов: Борис, мы говорили о тупике, а выход из тупика Путину можете предложить?
Борис Немцов: Выход из тупика Путину предложить очень просто: вывести все войска, сесть с Порошенко за стол переговоров и договориться о мире, подписав, кстати, новый договор.
Предыдущий договор, Путин, к сожалению, уничтожил, договор 1997 года он вероломно нарушил – о мире, сотрудничестве и партнерстве. Вот какой выход из тупика.
