Владимир Кара-Мурза: Сегодня выдался урожайный день на новости из зала судебных заседаний.
В Чертановском суде закончились прения сторон по делу Даниила Константинова. Его отец – политик Илья Константинов – сегодня гость нашей студии.
В Елецком суде вернули в прокуратуру дело правозащитника Андрея Осмачкина. Его общественный защитник Александра Букварева, активист Движения "За права человека", – также наш гость в студии.
И у нас на прямой телефонной связи будут, мы надеемся, сам Андрей Осмачкин, а также адвокат Евгения Витишко – Валентина Шайсипова. Я напомню, что Евгению Витишко сегодня оставили ту же меру пресечения, что и была раньше. А также по Skype в программе будет учасвовать из Швеции политэмигрант Алексей Сахнин.
Илья Владиславович, на каком этапе сейчас находится дело вашего сына?
Илья Константинов: Сегодня закончились прения сторон в Чертановском суде, которые продолжались два дня. 29-го числа, в понедельник, будет последнее слово Даниила Константинова. И все – судья удалится в совещательную комнату для вынесения приговора по существу дела. Где-то до середины октября будет вынесен приговор.
Владимир Кара-Мурза: А какую меру наказания требует обвинение?
Илья Константинов: Прокуратура в лице помощника прокурора Толстых затребовала 10 лет строгого режима. Как и на прошлогоднем суде, который закончился возвратом дела на доследование. Тогда тоже требовали 10 лет строгого режима. Ничего не изменилось ни в содержании обвинения, ни в той санкции, которую требует обвинение, требует прокуратура, – 10 лет
Владимир Кара-Мурза: А не удалось доказать алиби вашего сына?
Илья Константинов: Дело в том, что алиби моего сына никто не проверял – и в этом весь цинизм ситуации. Потому что алиби было заявлено два с половиной года назад, и у следствия, и у прокуратуры, и у суда были все возможности это алиби исчерпывающим образом проверить. Но дело в том, что все силы так называемых правоохранительных органов как раз и были брошены на то, чтобы попытаться это алиби поставить под сомнение. Поэтому, собственно, так дело и затянулось. Они, так сказать, рыли, искали, пытались найти каких-то свидетелей из ресторана, например, где мы в тот несчастный день – 3 декабря 2011 года, когда мы праздновали день рождения матери, – которые бы сказали: "А мы никого не видели. Мы не знаем, были там или не были". Искали какие-то чеки, которые поставили бы под сомнение сумму заказа. "Вот вы говорите, что вы на 15 тысяч погуляли, а вот видите, здесь меньшая сумма стоит". Ну и прочая ерунда. Но по существу дела: алиби ни следствием, ни судом не исследовалось.
Владимир Кара-Мурза: Александра, в чем суть дела Андрея Осмачкина?
Александра Букварева: Суть дела в том, что он со вторым человеком – это его подзащитный, он его уже несколько лет защищает в суде и в правоохранительных органах, – якобы ехали вместе на машине вечером 30 декабря прошлого года. Якобы они заехали в определенный двор в Ельце и начали угонять там автомобиль. Во время того, как они "угоняли" автомобиль, их задержали оперативники. Им было предъявлено обвинение в угоне машины. Это дело полностью сфабриковано, и сейчас оно закономерным, в общем-то, образом возвращено судом в прокуратуру. И этому можно только порадоваться. Но это произошло только из-за того, что были брошены просто невероятные силы относительно уровня этого дела на то, чтобы как-то ему помешать.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово самому Андрею Осмачкину.
Андрей, как вы считаете, за что с вами сводят счеты правоохранительные органы?
Андрей Осмачкин: Еще с 2007 года я пострадал от коррумпированной, бюрократической прослойки нашего общества, то есть преступной власти, которая у нас находится в государстве. То есть было какое-то производство, это производство хотел "крышевать" начальник милиции, я ему отказал, он разрушил все это производство, изъял у меня все имущество, экспроприировал. Ну, находили методы. Бывший начальник милиции и глава администрации сельского поселения хотели воспользоваться плодами моего труда. Пилорама у меня была, лес пилил, производство рентабельное. И с 2007 года пошло. Меня привлекали к уголовной ответственности, сфабриковали дело. Но его признали незаконным. Два года длилось уголовное преследование, но меня оправдали. А затем, когда меня оправдали, я принялся отстаивать свою позицию, то есть требовал законным способом признать эти действия незаконными и привлечь виновных к ответственности. И вот здесь за этих людей вступилась вышестоящая коррумпированная машина. То есть уже дошло до верховной власти: администрация президента, Генеральная прокуратура, МВД, куда я писал, направлял обращения свои о привлечении данных лиц к ответственности в связи с тем, что они незаконно меня преследовали. И эта вся власть в итоге общей массой принялась меня давить.
Я, имея одно высшее образование, получил второе – юридическое. Я открыл контору и начал уже юридически по судам отстаивать права – не только свои, но и других людей. Люди потянулись просто вереницей. Надо сказать, что на периферии все намного страшнее и ужаснее, чем в таких городах, допустим, как Москва и Ленинград. Сплошное беззаконие. Ко мне обращались даже сотрудники полиции, чтобы я им помог, потому что даже они порой страдали, когда пытались противостоять чему-то незаконному.
Затем меня судьба свела с правозащитной организацией "За права человека", я стал экспертом этой организации – и началась моя работа под крылом данной организации. И здесь я уже стал власти не нужен. В отношении меня уже столько было противоправных действий со стороны власти!..
Мы сегодня видим на примере Украины, допустим, там Дом профсоюзов сожгли. А у меня таким же образом ФСБшники при поддержке Шестого отдела, ОРЧ Липецка сожгли дом, обстреляли меня несколько раз. И никто не возбуждает никаких уголовных дел. Изъяли все имущество, которое у меня было. Но не возбудили ни одного уголовного дела! Около 50-и заявлений по уголовным преступлениям – ни одного дела не возбудили. Но я все же старался законным способом через суды все это делать. У меня в доме, который сожгли, за один год провели семь обысков. Обыски проводили по три дня подряд. У меня даже лопату изъяли под тем предлогом, что "у тебя нет на лопату документов". Наглядное уже было давление. И куда бы я ни обращался, нигде невозможно было добиться справедливости.
Кстати, дом у меня сожгли 29 декабря 2012 года – преподнесли мне своеобразный "подарок" к Новому году. А последний раз, на что Александра Букварева указывала, преступление было совершено с 30-го на 31 декабря – тоже своеобразный "подарок". И кроме того, человека, который со мной был, я его интересы представлял, его избили полицейские в 2011 году. И я полгода добивался, чтобы возбудили уголовное дело. Трое полицейских избивали, но только в отношении одного возбудили уголовное дело. Два года по "легкой" 116 статье расследование проводил Следственный комитет. А потом это дело закрыли, и этого полицейского восстановили, он работает опять начальником ОРЧ.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово адвокату Евгения Витишко Валентине Шайсиповой.
Как известно, сегодня его защита пыталась обжаловать приговор. И даже несмотря на вмешательство активистов партии "Яблоко", приговор Евгению оставили в силе.
Валентина, в каких условиях отбывает Евгений Витишко свой приговор в Тамбовской области?
Валентина Шайсипова: Я уточню. Основной приговор оставлен в силе, а рассматривалось кассационное представление прокуратуры по вопросу исполнения замены меры наказания с условного осуждения на помещение в колонию-поселение на территории нашей области. Был нарушен процессуальный порядок исполнения этапирования. А основной приговор так и остался. Я, не вдаваясь в суть дела, могу с уверенностью сказать, что основной приговор по части 2 статьи 167 Уголовного кодекса Российской Федерации незаконный. И исполнялся он тоже незаконно. Ну а наша судебная власть признала, тем не менее, законным.
Я сейчас оказываю ему правовую помощь. И я глубоко вникла в условия отбывания им наказания. Сами осужденные, которые там находятся, говорят: "Просто мы под прессом". Начиная с того, что Евгений Геннадиевич написал 58 жалоб. Эти жалобы касаются не только его, но и всех осужденных. Например, на сельхозработах никогда не выдавались перчатки. Хотя три года назад Кирсановский райсуд Тамбовской области считал это нарушением производства сельхозработ. Витишко этого добился.
Витишко добился того, что все-таки немножечко сократили продолжительность рабочего дня, но не в рамках правовых норм Трудового кодекса.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас с нами на прямую связь вышел Алексей Сахнин, активист "Левого фронта".
Алексей, чем вы объясняете очередную волну репрессий против инакомыслящих, оппозиционеров, правозащитников и экологов?
Алексей Сахнин: У меня, как вы знаете, нет инсайдов, и теперь у меня меньше, чем когда бы то ни было, информации из первых уст. Но, мне кажется, произошло самое страшное, а именно – маховик насилия стал самоподдерживающимся механизмом. Шаг за шагом, особенно за последние два года, власть, преследуя какие-то конъюнктурные, политические задачи, например, необходимость подавить оппозицию, построила механизм, который способен без отмашки из Кремля постоянно сам обнаруживать или создавать новых мифических жертв и обрушивать на них всю тяжесть государственного репрессивного аппарата. И мы с вами об этом предупреждали, когда это коснулось гражданского общества и лидеров, активистов оппозиции в связи с "болотным делом". Эта система эшелонируется, она проникает вглубь общества и начинает касаться всех и каждого. И никто не знает, не окажется ли он сам завтра жертвой этой машины.
Поэтому мне кажется, что это не какое-то принятое наверху решение, а новые признаки повзрослевшего, возмужавшего репрессивного аппарата, которому больше, в принципе, не нужны никакие политические команды из Кремля, который может уже и так людей бить.
Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович, а вы могли когда-нибудь представить, что окажетесь в подобной ситуации? Хотя вы сами были политзаключенным.
Илья Константинов: Нет, конечно, никогда я не мог предположить, что мой сын, моя семья окажутся в эпицентре жесточайшего политического преследования. Тем более что в последние годы я отходил от политики, активной политической деятельностью не занимался. И я был уверен, что весь бэкграунд уже забыт. Но ход расследования дела и то, как все происходит в деле моего сына Даниила Константинова, давно уже наводит меня на мысли, что в нашем государстве никто не забыт и ничто не забыто.
Вообще мне представляется, что любой политический и социально активный гражданин в России, безотносительно к тому, какой он политической ориентации, какую он исповедует идеологию, сам факт его активности является угрозой для гражданина. Является вызовом для системы: активный – значит, опасный. Это я говорю к тому, что многие, поддерживающие сейчас политику власти в нашей стране, глубоко убеждены в том, что на них-то этот молох не обрушится, что они-то минуют все ужасы этого немотивированного кошмара и произвольного уголовного преследования. А я вот хочу предупредить, обратиться к ним с призывом. Не думайте, что вас минует чаша сия! Я думаю, что, напротив, именно тех, кто сегодня пытается подставить этой репрессивной системе плечо, вот их в первую очередь эта система и задавит.
Владимир Кара-Мурза: Далеко за примером ходить не надо – Владимир Евтушенков.
Илья Константинов: Совершенно верно. Никаких гарантий. Дело Евтушенкова показывает нам, что никакая лояльность, никакая сопричастность, никакое вхождение в ближний круг само по себе не является гарантией безопасности, как это не было гарантией безопасности, скажем, в 37-38-х годах. Гарантий нет! И всеобщее бесправие перед молохом репрессий – это отличительная черта настоящего политического террора.
Владимир Кара-Мурза: Александра, а насколько типично дело Андрея Осмачкина, судя по вашей практике и вашей организации?
Александра Букварева: К сожалению, основной ужас этого дела заключается именно в том, что оно достаточно типично для нашей страны. То есть огромный уровень произвола из-за того, что люди полностью уверены в своей безнаказанности, – он типичен, и он встречается во всех регионах без исключения. Другое дело, что о многих случаях вообще никто ничего не знает, и не узнает. Люди сами как-то справляются, или не справляются, или опускают руки, или идут до конца и оказываются на больших сроках в заключении. Это вполне типичная история. И на каждом уровне у нас обличенные властью люди абсолютно уверены в своей безнаказанности, уверены, что они могут делать все что угодно.
И случай Андрея Осмачкина показывает, что так случается с людьми, в общем-то, неизвестными в регионах... Если сравнивать, например, с Даниилом Константиновым, то это все-таки известный политический активист и так далее. А вот совершенно обычный человек, который занимался своим прямым делом – деревообрабатывающим производством, и делал его хорошо. И вот чем все это закончилось, – именно из-за того, что у него была активная позиция. И вот он эту свою активную позицию он отстаивал шаг за шагом, и вот к чему это все привело. Это вполне закономерное развитие, к сожалению, для нашей текущей ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, мы уже решили, что вы поплатились за свою активную позицию. Воспринимаете ли вы как свою победу то, что ваше дело вернули в прокуратуру?
Андрей Осмачкин: Это не первое дело, в котором я одерживаю победу. Против меня каждый год возбуждают уголовные дела. Девятый раз меня оправдывает суд. Мне грех жаловаться на суд. Но когда меня оправдывают – мне грустно становится, потому что я понимаю, что я не уступлю этой власти, я и дальше буду противостоять ей, и я понимаю, что когда-нибудь она меня просто раздавит.
Владимир Кара-Мурза: Валентина, почему именно правдоискатели, борцы за справедливость становятся объектами преследований? Как и ваш подзащитный Витишко.
Валентина Шайсипова: Я уже сказала, что я считаю, что этот приговор незаконный. Будем ждать, как вышестоящая инстанция рассмотрит. Но человека с активной жизненной позицией, Евгения Витишко, находящегося в колонии-поселении, возмущают многие факты, в том числе и то, как регистрируются жалобы. Однажды мы были вместе с представителем аппарата уполномоченного по правам человека Маланкиным Александром Николаевичем. И нам выдали официальную справочку, что пять жалоб он подал. На тот момент было 48, а на сегодня – 58 жалоб. А в канцелярии КП-2 зарегистрированы только 7 жалоб. И говорят: "А он не подвал жалобу в прокуратуру области". Но из прокуратуры области пришло уведомление, что его жалоба передана прокурору по надзору за исполнением закона в учреждениях исполнения наказания. Они просто не регистрируют.
Мы узнали о помещении его в ШИЗО. За что?! За то, что хранились продукты в неположенном месте – в сумке. Так потому что нет холодильника. Именно об этом писал он жалобу. Приехал прокурор по надзору исполнения законов в исправительных учреждениях Абашин – и сделали виновным самого Витишко. Поместили его в ШИЗО на трое суток – не пиши жалобы.
И самое интересное, в судах сталкиваются интересы гражданина, личности и любого уровня власти. Суды жадными глазами заглядывают именно к чиновнику. О каком правосудии может идти речь?!..
Владимир Кара-Мурза: Алексей, как вы считаете, почему объектами преследования становятся именно те, кто не сломался, не сдался, почему они вызывают наибольшее раздражение у творцов произвола?
Алексей Сахнин: Конечно, у систем, подобных путинской системе, активность и принципиальность распознается как что-то враждебное. Если человек делает что-то не за деньги, а из принципа, то это какая-то опасная зараза, и она должна быть подавлена в корне. А если этот человек еще и демонстрирует некое мужество, сопротивляется, когда его стукнули по голове, то это что-то космически опасное. И тогда этого человека начинают преследовать.
Мне кажется показательной в этом отношении судьба Даниила Константинова. Это блестящая иллюстрация того, как система, не обращая внимания на взгляды, гусеницами проходит через судьбы. И как она выходит из себя, когда человек демонстрирует обычное мужество.
А второй пример – это судьба Алексея Гаскарова, например, который придерживается диаметрально противоположных взглядов, но за то, что он мужественно отстаивал свою позицию и не воспринимал более или менее прозрачные намеки со стороны власти, его арестовали повторно, через год после событий на Болотной площади. И показательно закрыли на один из самых долгих сроков.
Конечно, это имманентное, врожденное качество путинской системы. И тех ее представителей, с которыми мы встречаемся на каждом уровне. Мы же общались со следователями, которые у меня обыск делали. Вот они в полной мере несут на себе отпечаток всех моральных, политических качеств, ценностей, установок. До конца они так и не поверили, что я – идейно мотивированный человек. Ну, не укладывается у них это в голове. И конечно, такая несостыковка, такая моральная проблема, с которой они каждый раз сталкиваются, мотивирует их еще больше на то, чтобы пытаться подавить, через унижение уравнять с собой, со своим уровнем. К сожалению, эти моральные, человеческие качества становятся политической проблемой в наше время.
Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович, вот ваш сын не сломался, он не поддался на уговоры. Какие меры физического воздействия к нему применялись, чтобы его сломить, какие были формы давления?
Илья Константинов: Рассказывать об этом можно очень долго, начиная от пресловутой "прессы-хаты", куда он один раз попал, и где из 12 человек был один славянин и 11 "кавказцев", причем так называемых "лесных кавказцев". Причем им было известно о том, что Даниил – русский националист, и явно был сделан расчет на то, что его начнут "ломать". Но это закончилось тем, что с ними со всеми нашел общий язык и подружился. Вот начиная с этого, и заканчивая, конечно, кошмаром, который произошел 26 декабря прошлого года в Чертановском суде, в конвойном помещении перед вынесением решения суда, где Даниила просто подвергли изощренным пыткам, которые продолжались несколько часов. Причем эти пытки были направлены на то, чтобы заставить его молчать. Его пытали и говорили: "Молчи при вынесении приговора. Ни слова! Молчи! Ни слова!" Видимо, они боялись, что сторонники и друзья Даниила, которые пришли поддержать его в суде, услышав о приговоре, который, предположительно, должен был быть обвинительным, возмутятся.
Это только два эпизода. А вообще я хочу сказать, что он прошел через полосу тяжелейших психологических и физических испытаний, но, слава Богу, сохранил мужество, честь и светлую голову.
Владимир Кара-Мурза: Александра, насколько часто применяются меры пыточного воздействия, как в отделе милиции "Дальний", которое в свое время Лев Александрович расследовал? Насколько это живуче до сих пор?
Александра Букварева: К сожалению, по данным, которые к нам поступают, никакого прогресса в плане уменьшения таких случаев не происходит, а только все наоборот. Сообщения приходят постоянно – и о пытках в отделениях полиции, и о пытках в следственных изоляторах, и о совершенно чудовищных ситуациях в колониях. В лучшую сторону ничего не меняется. Изредка такие случаи вызывают широкий общественный резонанс, как было в случае с "Дальним". Или в случае с бунтом в колонии в Копейске, когда это закончилось каким-то расследованием, и кто-то понес наказание. Но в основном никто никаких наказаний не несет, никуда эта информация дальше нашей организации и средств массовой информации, вроде вашей радиостанции, не выходит. То есть, как будто бы этого ничего и нет.
И самое ужасное в этой ситуации, мне кажется, даже не то, что это настолько распространено, а отношение людей к этой проблеме. У нас люди поразительным образом считают, что "все, что может случиться, это случится с кем-то другим, но только не со мной". Почему они так думают – для меня большая загадка. Потому что, в принципе, у нас широко известно, что это все бывает. И при разговоре с обычными людьми они демонстрируют свою осведомленность о том, что, да, это бывает. Но при этом их эта тема как бы абсолютно не волнует. Это какой-то парадокс! А многие даже говорят такие вещи, например, если заключенных пытают: "Так они же заключенные". То есть, как будто бы так и надо. Это, наверное, какая-то рабская психология в высшем ее проявлении. Я не знаю, как это объяснить.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, а в ваших краях среди полиции распространены меры физического воздействия на подследственных или на свидетелей?
Андрей Осмачкин: Я – не только теоретик, но и практик. Я каждый год попадаю в эти органы. И я вам могу сказать, что это – гестапо. И самое страшное, что те правоохранители, которые должны быть зеркалом нашего государства, у них лексикон... я не знаю, где они набрались такого лексикона. Его нельзя услышать больше нигде. Это сплошной мат, это унижение. Там нет ни одного слова юридического. И у них все методы устрашающие: испытание током, задушить, задавить, прибить, обматерить. И я просто понять не могу, откуда такие люди берутся. На улице они ходят с поникшими головами, хорошие, добрые, но когда туда попадаешь – это гестапо. И действительно, там с тобой могут сделать все что угодно.
Вот 31-го числа. Ну, даже если мне это инкриминировали, зачем было 30 раз в меня тыкать электрошокером?!.. Там куча омоновцев, и что, я один мог оказать сопротивление, чтобы 30 раз пытать электрошокером?.. Или избивать до такой степени, что у меня было полголовы в крови? Меня и топили в реке, и вывозили в посадку, приковывали наручниками, оставляли в каком-то поле возле дерева, и уезжали. Ну, прошел все что можно, все это гестаповское отношение.
А мы сейчас осуждаем, что на Украине есть какие-то националисты, которые над людьми издеваются. А что в стране у нас происходит, что, государство не видит?! И главное, ни одного возбужденного дела по всем заявлениям, сплошные отказные материалы. Поэтому надо навести порядок в государстве. И государство это все знает, но не принимает никаких мер. Оно просто это все одобряет. И в итоге получается, что у нас криминальное государство.
Владимир Кара-Мурза: Валентина, а была ли когда-нибудь угроза жизни и здоровью Евгения Витишко в тех местах, где он отбывает свое наказание?
Валентина Шайсипова: Он мне о физическом давлении не заявлял. Но давление в психологическом плане... Ну, все идет к тому, как я поняла из беседы с сотрудниками администрации колонии-поселения, что есть стремление заменить ему режим и отправить его в колонию общего режима.
А то, что говорили мои коллеги о систематических избиениях, – много раз ко мне обращались вот по таким фактам. Действительно, это имеет место повсеместно, везде и всюду. Причем существуют некие "маски-шоу" под какие-то праздники, а особенно под Новый год. Приезжают в камуфляжной форме бравые ребята с дубинками, выстраивают осужденных вдоль стен... Я вам рассказываю конкретный случай, который дошел до Европейского суда. Жалоба наша удовлетворена. Но дело в том, что сотрудников никак не наказали. А выплатили этому осужденному, который был подвергнут избиению, определенную сумму – 700 с чем-то тысяч, ну, из налогов российских граждан.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, мы знаем, что вы не по доброй воле отправились в политическое изгнание. Какие формы психологического и, не дай Бог, физического воздействия вы рисковали испытать на себе? Известно, что давят на родителей, близких людей, на семью.
Алексей Сахнин: К счастью, на мою семью не давят. Все-таки большинство из людей, которые сидят по "болотному делу", избежали этой участи, что давят на семью. Был только один случай, когда это делали в ходе следствия, – это была семья Леонида Развозжаева. Но это вообще отдельный случай. Человек подвергся пыткам – психологическим и физическим. Были вопиющие процессуальные нарушения. Его возили в СИЗО в Иркутске специально, чтобы "ломать". И каким образом он попал из Украины в Москву, будучи похищенным спецслужбами, и потом, испытывая двое суток пытки в подвале некоего дома, вы, наверное, помните.
Были еще случаи, когда ребят побили конвойные прямо в зале Басманного суда. Но в раскрученных случаях они стараются держать себя в руках. А вот в регионах уже давно, еще до 6 мая, происходили самые жуткие вещи.
Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович, вы говорили о физическом воздействии, но самое тяжелое – это психологическое, когда через семью давят, шантажируют, угрожают.
Илья Константинов: В нашем деле все началось с "наезда" на семью в целом. В том-то и дело, что арест моего сына сопровождался обыском у него на квартире, у меня в квартире, у меня на работе, где я в то время работал, с полной выемкой всего и вся. Я был вынужден уволиться с работы после этого, потому что мои коллеги опасались усиления давления.
Владимир Кара-Мурза: За свой бизнес опасались?
Илья Константинов: Естественно! Потом мы обнаружили уже в материалах дела рассекреченные бумаги Главного управления по противодействию экстремизму, где говорилось о том, что якобы и Даниил Константинов, и его отец Илья Константинов являются руководителями и спонсорами каких-то таинственных, мистических, подпольных экстремистских организаций. И что нужно рассмотреть вопрос о возбуждении уголовных дел по 281-й и 312-й статьям – это "Массовые беспорядки" и "Экстремизм" – в отношении нашей семьи. Так что у нас это пошло с самого начала. И только то, что в это дело все-таки нам удалось включить общественность, удалось добиться поддержки правозащитных организаций, в том числе и "За права человека", и "Мемориала", и Союза солидарности с политзаключенными, удалось подключить, хоть и в малых масштабах, средства массовой информации – только поэтому попытка раскрутить из дела Даниила Константинова большой политический процесс не удалась. По моему глубокому убеждению, первоначальный замысел был такой: взять одного человека, запугать его тяжестью предъявленного обвинения, заставить его дать показания на второго, на третьего. Те, в свою очередь, запуганные предъявленным обвинением в убийстве, дают показания на четвертого, пятого, шестого... И понеслось! Так вот, благодаря стойкости Даниила и благодаря поддержке общественности, которой нам удалось добиться, эти планы мы смогли остановить, смогли разрушить.
Но репрессия в отношении моего сына, эта жуткая, кошмарная мясорубка по осуждению его по абсолютно сфальсифицированному обвинению в убийстве, – она продолжает работать, продолжает набирать обороты.
Владимир Кара-Мурза: А какими организациями он признан политзаключенным?
Илья Константинов: "Мемориал", Союз солидарности с политзаключенными – это совершенно точно.
Владимир Кара-Мурза: Александра, какие есть методы защиты у таких людей? Вот Андрей Осмачкин пока не осужден, его нельзя признать "узником совести". Но как можно подключить общественность к его защите, чтобы не вы одна этим занимались, условно говоря?
Александра Букварева: В принципе, сейчас в нашей ситуации, когда все государственные институты, которые должны осуществлять надзор над законностью, над соблюдением прав человека и над всеми остальными замечательными вещами, – они сейчас у нас абсолютно не работают. Поэтому единственное, что можно сделать, – это пытаться придать дело максимальной огласке, которую ты только способен устроить. И только на это можно рассчитывать. И тогда, может быть, есть шанс, что если ты не настолько интересная фигура, как Ходорковский, например (которого ничего бы, наверное, не спасло), то, может быть, они решат, что слишком много сил они тратят на это конкретное дело, и как-то отойдут в сторону. Я вижу единственный путь – это максимальное привлечение любого внимания. Ничем тут не надо брезговать, как говорится, никакими методами, никакими площадками информационными, ничем.
Очень многие люди, к сожалению, на мой взгляд, совершают большую ошибку, когда на них давят, запугивают, вымогают с них что-то и так далее, они идут на все эти условия, которые им выставляют. Очень часто, по крайней мере, в случаях, которые нам известны (собственно, они потому нам и известны), этих людей потом просто обманывают, у них забирают все, что просили, или пользуются теми условиями, на которые они пошли. И потом они все равно получают по полной программе. То есть никаких сделок, мне кажется, здесь быть не может. Только огласка и только последовательная позиция.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, до каких инстанций вы готовы дойти для защиты своей правоты?
Андрей Осмачкин: Я и так уже каждую неделю направляю обращения в администрацию президента, в Страсбургский суд. Каждый день, можно сказать, я куда-то обращаюсь, и не только в защиту своих интересов, но и в защиту других людей. Мне масса писем приходит, несмотря на то, что я на периферии живу, и не такой я прославленный, известный. Но это все из уст в уста переходит. И надо признать, что власти действительно содрогаются от того, что вокруг меня сплачиваются какие-то активные люди. Сейчас в мою защиту выступила организация "За права человека", и они смотрят на все это настороженно, конечно. Поэтому я считаю, что активные люди все-таки должны объединяться и создавать противовес произволу власти. Не надо бояться. Смелые люди действительно есть еще в России. И надо им консолидироваться. Может быть, к этому и призывает власть, потому что она видит, что уже не может справиться с беспределом, который сама и построила.
Завтра я иду в областной суд. Владимир Макаров и Роман Леднев – это люди, которые в ШИЗО находятся, они также преследуются незаконно. Апелляционная инстанция будет рассматривать их заявления о незаконном вынесении приговора. А они в ШИЗО находятся из-за того, что пишут обращения.
Владимир Кара-Мурза: Валентина, помогает ли вашей работе по защите Евгения Витишко то, что он практически приобрел мировую известность, как эколог, правозащитник, который подвергается гонениям в России?
Валентина Шайсипова: Я считаю его политзаключенным. И когда ему будет нужно оказать помощь в решении тех вопросов, которые есть на территории нашей области, я буду ему всегда оказывать помощь в этом.
Но вопросы, которые вы сегодня затронули, конечно, требуют системного урегулирования. В первую очередь, пенитенциарную систему полностью надо реформировать. Признают это и все эшелоны власти, но они, конечно, в своем русле реформы признают. Я считаю, что это надо было бы поставить, как и все основные законы в нашей стране, на обсуждение людей, народа, налогоплательщиков. И судебная система. Прошла реформа, но не та. И мы получили то, что мы получили, что имеем.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, удается ли привлечь внимание западной общественности к проблеме судебного произвола в России?
Алексей Сахнин: Завтра я буду выступать на довольно большом, статусном мероприятии, рассказывая об узниках Болотной. Я хочу сказать, что у меня все-таки не такой широкий профиль, я в основном работаю с материалами по "болотному делу". И для меня пока неподъемная тема – судебный произвол в России.
Но вот по "болотному делу" мы делаем все, что возможно, я и мои товарищи, в том числе и шведские политики и правозащитники. И мне кажется, что это определенный эффект в общую копилку дает. То есть те несколько заявлений, которые сделали "Amnesty International" и политические партии, шведский Ригсдаг по "болотному делу", я хочу надеяться, сказалось на том, что кого-то амнистировали, кому-то дали не таки длинные сроки, как мы сначала опасались.
Проблема в том, что для кремлевской элиты права человека и вся эта проблематика – это в лучшем случае карта в шантаже, которую можно сдать в обмен на что-то еще. И к моему глубокому сожалению, часть западной элиты в эту игру с удовольствием играет, воспринимает эту проблематику одинаково – что в Украине, что в России. Поэтому ожидать, что мы разорвем эти путы и извне изменим Россию, конечно, нельзя. Конечно, это в первую очередь задача объединения активных людей и построения гражданского общества, сопротивления авторитаризму и произволу изнутри. Но то, что можно делать – сдерживать и ограничивать российские власти, ну, хотя бы в форме как бы шантажа со стороны западной общественности, – мы, конечно, стараемся делать, что в наших силах.
Вот завтра и в субботу я буду выступать и рассказывать о "болотном деле", о тех приговорах, которые были вынесены летом и Удальцову, и Развозжаеву. И рассказывать о том, насколько помогла все-таки та кампания, которая была, каких результатов она достигла, и чего можно было бы ждать, если бы эта кампания была больше. И я надеюсь, что несмотря на тот тяжелейший контекст, в котором мы живем, я имею в виду гражданскую войну в Украине, все-таки удастся эту работу продолжать и с правозащитниками, и с политиками, и с так называемой "озабоченной общественностью".
Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович, вы использовали все методы для защиты вашего сына, как вы считаете? Борьба с системой оказалась бесполезной?
Илья Константинов: Я не хочу до вынесения приговораговорить о том, что борьба с системой оказалась бесполезной. Всегда остается надежда. И я надеюсь, и буду надеяться. За первой инстанцией будет вторая, за второй – третья... Кстати, и в Европейский суд по правам человека мы уже тоже обратились. Поэтому борьба будет продолжаться, руки мы складывать не собираемся.
Но вообще я хочу сказать, что иногда возникает такое ощущение, что ты находишься в комнате, которая обшита ватными матрасами. Потому что ты бьешь, пытаешься привлечь внимание, но реакция общества и в России, и за рубежом, я бы сказал, вялая. И вот это угнетает больше всего.
Владимир Кара-Мурза: Александра, вы верите в успех правозащитников в борьбе с судебным произволом в России?
Александра Букварева: Дело в том, что правозащитники сами по себе могут все что угодно делать, но это настолько микроскопическая доля в целом обществе… Конечно, сами по себе они могут добиться какого-то успеха в конкретных делах, но изменить ситуацию коренным образом им не по силам. И тут, конечно, основная задача – это каким-то образом влиять на общественные настроения в целом. А у нас просто потрясающее безразличие ко многим очень острым вопросам. И как это изменить, я, честно говоря, не знаю. Но это надо как-то изменить. Пока это не изменится, ничего не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Илья Владиславович, с какими временами можно сравнить нынешнее темное, какое-то мрачное "предзимье"?
Илья Константинов: Мне не с чем сравнивать. Я хорошо помню андроповские времена, репрессии, которым подвергались инакомыслящие в то время, например. Но такого цинизма и беспредела власти, как сейчас, на моей памяти, в течение моей жизни, в течение жизни нашего поколения, на мой взгляд, в России не было. Поэтому сравнивать мне не с чем.
Владимир Кара-Мурза: Ну да, я тоже не могу найти аналогии. Но даже из тех мрачных времен, которые мы помним, какой-то был выход. Как скоро вы его предвидите в нынешней ситуации?
Илья Константинов: К сожалению, я не отношусь к категории больших оптимистов. Я считаю, что эта волна беззакония порождена не только властью, не только верхушкой общества, не только элитой. Эта волна беззакония порождена пассивностью, безразличием очень широких слоев нашего общества, самых широчайших. И к сожалению, получается так, что пока подавляющее большинство наших сограждан и наших соотечественников из этой лужи не нахлебаются, настоящих перемен не будет. А сколько для этого потребуется времени – несколько лет или несколько десятилетий – я не знаю. Хочу верить, что несколько лет.
