Марьяна Торочешникова: 2 ноября в Москве состоялась крупнейшая за последние годы акция протеста медицинских работников, которые недовольны тем, как проходит реформа здравоохранения. Но митингуют не только москвичи. Акции протеста против реструктуризации системы здравоохранения, которая предусматривает увольнение тысяч врачей и закрытие сотен медучреждений, проходят по всей России. Что не так с реформой здравоохранения? Можно ли остановить волну сокращения медицинских работников? И на чьей стороне закон?

В гостях у Радио Свобода - активисты движения "Вместе за достойную медицину" Алла Фролова и Александр Аверюшкин, а также врач Светлана Завьялова, которая недавно получила уведомление о сокращении и предложение перейти на другую должность. Светлана, кем Вам предложили работать?

Светлана Завьялова: Врачом-терапевтом филиала номер 1. А я - врач пульмонолог высшей категории.

Марьяна Торочешникова: То есть у вас не самый худший вариант по сравнению со многими другими врачами, которые в социальных сетях размещают уведомления о том, на каких должностях им, врачам высших категорий, предлагают работать: санитарами, например…

Светлана Завьялова: Да. Я не слышала, чтобы в нашей больнице врачам предлагали работать санитарами.

Марьяна Торочешникова: Мы чуть позже расскажем о том, что происходит в московских больницах, а сейчас я предлагаю посмотреть небольшой видеоопрос, который снял наш оператор Антон Олейников 2 ноября в Москве, на площади Суворова, где проходил митинг медиков.

- Я здесь, потому что за 10 лет моих скитаний по медицинским учреждениям я не могу назвать ни одной больницы, в которой бы из меня в той или иной форме не вымогали деньги. В частности, вот здесь, на плакате, я требую, чтобы чернобыльцев лечили бесплатно в Центре имени Бурназяна, который сделал себе пиар и имя на чернобыльцах. Платить 10 тысяч в сутки этим товарищам я лично не в состоянии (вот счета за лечение). Благодаря чернобыльцам они из захолустной медсанчасти превратились в известный на весь мир биофизический центр. Им Минздрав в октябре выделил целевым назначением тендер на лечение чернобыльцев, но бесплатно они меня лично туда не принимают.

- У меня сын и дочь – врачи. И я пришла их поддержать и выразить свою гражданскую позицию по поводу так называемой оптимизации в медицине. Чиновники лечатся за границей, получают квалифицированную помощь в лучших зарубежных клиниках. У нас люди не выдержат того, что происходит. Просто страшно: будет смертность увеличиваться.

- Нашу больницу, 14-ую психиатрическую, собираются закрыть. У нас в течение последних полутора лет сократили половину коек, как и по всем психиатрическим лечебным учреждениям. А по данным, которые опубликованы сейчас, наша больница вообще подпадает под закрытие. Причем не ее одну закрывают: закрыли и 2-ю психиатрическую больницу, и 9-ю, планируют закрыть 16-ю туберкулезную психиатрическую больницу. Поэтому мы здесь.

- А врачам что предлагают?

- Да ничего не предлагают! Нам даже не говорят, что нас закрывают. Нас «оптимизируют».

- Это настоящее выбрасывание людей! Я 33 года психиатром работаю. Мне еще три года до пенсии. Кого из меня хотят сделать? Окулиста? Гинеколога? И кому я такой нужен буду?

- Как вы считаете, власти вас слышат?

- Очень надеюсь! Здесь стоят заведующие отделениями, в основном геронтологических. Старики – это самые обездоленные люди, а их выкидывают на улицу! Ни они, ни их родственники не в состоянии оплачивать лечение дома, а эти койки ликвидируют! А туберкулезные отделения? Точно так же выкидывают больных просто на улицу!

- Я сама врач-невролог, к счастью, работаю в частной клинике. А вот мои мама и папа – педиатры в детских поликлиниках города Москвы. Соответственно, мы пришли на митинг выразить свое недовольство, даже протест против реформ, которые сейчас проводятся и, видимо, вошли в активную фазу.

- Вот вы педиатр: скажите, пожалуйста, чем именно вы недовольны? Политики-то, вроде, вас не трогают.

- Еще как трогают! У нас педиатров, по словам руководства, не хватает со страшной силой, по разным данным, от 500 до 7 тысяч человек. Но сейчас идут увольнения педиатров высшей категории, которые проработали по 30 лет, которые знают досконально и ситуацию, и пациентов, и саму работу, которую отладили, в общем-то, все было неплохо до того, как начались эти объединения.

- Вы сейчас подписи собираете. Кому вы будете их направлять? И под чем люди подписываются?

- Во-первых, мы будем направлять все эти подписи нашему гаранту конституции, то бишь президенту, а также мэру Москвы Собянину, в Министерство здравоохранения, в Госдуму, то есть всем, кому только можно! Мы категорически протестуем против закрытия городской клинической больницы номер 61, против сокращения койкомест в больнице, против сокращения штата медицинских сотрудников и так далее. Ведь это касается не только в 61-ой, это происходит по всей Москве и всему Подмосковью, практически по всей России. У нас увольняют сотрудников из больниц под предлогом, что якобы их слишком много. Как может быть слишком много специалистов в стране? Пусть эти люди, которые говорят, что у нас много врачей в больницах, что у нас много больниц, придут в 8 часов утра и в хвост очереди встанут. Я тогда на них посмотрю и с ними поговорю. Пускай приходят в 8 часов в любую поликлинику, встают и стоят до конца!

Марьяна Торочешникова: В опросе много говорилось о сокращениях, люди этим недовольны.

Светлана, вы также получили уведомление о сокращении, но вам повезло больше, чем коллегам: вам предложили более-менее приличную должность. Чем руководство больницы объяснило необходимость этих сокращений? И многих ли людей сократили?

Светлана Завьялова: Я из 70-ой клинической больницы города Москвы. До последнего года больница работала в полную силу. В течение последнего года по непонятным причинам "скорая помощь" перестала возить пациентов в нашу больницу: как в терапевтический корпус, так и в хирургический. В связи с этим наполненность отделений пациентами резко снизилась. Почему так происходило – загадка, ведь рядом расположены больницы, в которых есть, например, отделения пульмонологического профиля, и они были заполнены до отказа, люди лежали в коридорах. А к нам не везли больных – почему? Мало пациентов в отделении, канал финансирования один – ОМС: следовательно, пошли разговоры о нерентабельности работы многих отделений.

Марьяна Торочешникова: То есть вас признали неэффективными и решили сокращать?

Светлана Завьялова: Да, причем не только наше пульмонологическое отделение, речь идет о большом сокращении и хирургических коек в больнице. Полностью убирают глазное отделение, сокращения прошли и в кардиологическом. В общем, это коснулось всей больницы.

Марьяна Торочешникова: Главврач вас собирал, объяснял, что происходит, почему? Вы обсуждали эту проблему: что "скорая помощь" не привозит пациентов? Или все это вообще как-то по-тихому прошло?

Светлана Завьялова: Заведующие отделениями пытались такую работу проводить, но это ни к чему не привело.

Марьяна Торочешникова: А что именно говорили вам заведующие отделениями? Что "нам пришла разнарядка, нас решено оптимизировать, реорганизовать, и теперь нужно уволить какое-то количество врачей"? Или они говорили что-то другое? Разводили рукам и говорили: "Так надо, ребята"?

Светлана Завьялова: Как заведующих, так и сотрудников отделений просто ставили перед фактом: "вы нерентабельны, поэтому отделение будет сокращено". Говорили, что сотрудники получат уведомления.

Марьяна Торочешникова: А как реагировали профсоюзы на эти сообщения? Или в вашей больнице нет первичной профсоюзной ячейки?

Светлана Завьялова: У нас есть профсоюзная организация, и у нее достаточно сильный лидер. Сейчас он как раз занимается вопросом защиты тех сотрудников, которые получили уведомления.

Марьяна Торочешникова: Сколько человек получили уведомления в вашей 70-ой больнице?

Светлана Завьялова: Примерно 150-200 человек, причем это достаточно квалифицированные сотрудники, среди них есть кандидаты наук, врачи высшей категории, - в общем, это не последние люди в больнице.

Марьяна Торочешникова: Но от них решили избавиться… Алла, а известно, сколько всего врачей в Москве получили сейчас вот такие уведомления? И чем объясняют это главврачи учреждений?

Алла Фролова: По известному документу о 28 больницах под сокращение идут 7 тысяч врачей. Если брать еще и поликлиники, то добавятся тысяч 5 врачей. А вообще среди медиков ходит слух, что до 20 тысяч врачей будет сокращено в Москве.

Марьяна Торочешникова: А известно, сколько намереваются сократить по всей России?

Алла Фролова: По России я не могу цифры называть. Дело в том, что данная оптимизация и реорганизация идет не первый день и не первый месяц, два года уже точно, и по России уже давно все позакрывали. «Оптимизировали». Но не модернизировали.

Марьяна Торочешникова: Смотрите, уже два года проходит эта реформа, я даже думаю, чуть больше: это началось с момента вступления в силу закона об обязательном медицинском страховании и закона о здравоохранении. Но непонятно, почему врачи все это время молчали, почему только сейчас начали выходить на митинги, требовать ответа от чиновников.

Алла Фролова: Понимаете, все мы люди, все мы живем, как живем. Когда в мае 2012 года стали закрывать Детскую инфекционную больницу № 12 на улице Ямского поля, кто вступился? Пациенты. Врачи, 75 человек, тоже должны были уйти просто так, их выбросили на улицу. Был недостроенный корпус на 200 коек на территории 9-ой больницы имени Сперанского, и московское правительство, по-моему, не собиралось его достраивать, хотели с 1 июня закрыть эту больницу. Вот с этого момента все и началось у нас. Я считаю, мы повлияли на то, что власть достроила этот корпус на территории больницы Сперанского, и 1 ноября 2012 года его открыли. И все были трудоустроены, потому что произошло объединение.

Но тогда я столкнулась с одной вещью. В октябре я сама лежала в больнице, и когда я там объясняла, что происходит в маленькой больнице на 190 коек, мне говорили: "Закрывают плохие больницы, увольняют плохих врачей". Я никогда не обижалась на это, я просто говорила: "придет время, и вас это коснется". Они отвечали: "Нет, нас не коснется!" Сейчас это происходит очень массово, и это просто страшно!

Александр Аверюшкин: О том, что происходит в московском здравоохранении, мало кто что знает. Департамент здравоохранения – очень закрытая организация, многие приказы по реорганизации медицинских учреждений просто никто не видел. Многие приказы, которые регламентируют работу, например, "скорой помощи", тоже никто не видел, хотя есть какие-то распоряжения, очень странные, кого куда не надо госпитализировать: может быть, это даются какие-то устные распоряжения…

Марьяна Торочешникова: В сети все время документы появляются, но непонятно, насколько они правдивы.

Александр Аверюшкин: Ну, в сети таких документов мало. О деятельности Департамента здравоохранения или заместителя мэра Москвы по социальным вопросам мало кто знает. Вот сейчас попал в сеть этот документ, согласно которому 28 учреждений разом ликвидируются как нерентабельные… Вопрос рентабельности – тоже очень странный вопрос, тут критерии непонятны.

Марьяна Торочешникова: А в каком состоянии находится московское здравоохранение: я имею в виду бюджетную сферу? Ведь сейчас довольно сложно понять, что происходит с платными больницами. Хотя там, наверное, радуются...

Александр Аверюшкин: С бесплатными – тоже сложно понять, что происходит.

Алла Фролова: Самое удивительное - почему ничего не объясняют. Были моменты, когда закрывали плохие больницы, старые, которые, наверное, было невыгодно ремонтировать. А сейчас закрывают любые больницы, даже хорошие! Вот, например, 63-я больница, которую господин Печатников отдал в концессию: там сначала сделали ремонт за счет бюджетных средств, больницу оснастили новейшим оборудованием за счет бюджета, а потом закрыли.

Марьяна Торочешникова: А почему так происходит? Это распил бюджета?

Алла Фролова: В этом документе есть очень хорошая формулировка: «высвобождение земли».

Александр Аверюшкин: «Освобождение помещений».

Алла Фролова: «Земли». И передача в Департамент имущества. Смотрите, вот сейчас стоит какая-нибудь больница в центре Москвы, выполняет определенные функции, и ее земля находится под юрисдикцией Департамента здравоохранения Москвы. Департамент распоряжается: лечить, обследовать, - все, что угодно. А по этому документу о 28 больницах земля передается в Департамент имущества, после чего на ней можно строить гостиницы, торговые центры и все остальное.

Марьяна Торочешникова: Но тогда совершенно непонятно, зачем вкладывать деньги в дорогостоящее оборудование в этих больницах. Его же надо будет куда-то девать, это же лишние бюджетные расходы. Зачем это?

Алла Фролова: Значит, нецелевое использование бюджетных средств!

Марьяна Торочешникова: Но это может кто-то доказать? Вы вообще пытались обратиться в прокуратуру, например?

Алла Фролова: Да. Я даже пыталась судиться с московским Департаментом, еще в 2012-13 году – по поводу нарушения прав моего ребенка (у меня девочка лечилась), там меня даже не пустили в зал суда.

Марьяна Торочешникова: Ваш иск приняли к рассмотрению, а вас туда не пустили?

Алла Фролова: Нет, для того чтобы начать судиться, нужно, чтобы судья назначила судебное заседание. Так вот, 7 месяцев мы с адвокатами перекидывали туда-сюда бумажки, и ничего.

Марьяна Торочешникова: То есть дело просто не рассматривалось, не было даже предварительных слушаний?

Алла Фролова: Не было! Им не хотелось огласки.

Марьяна Торочешникова: Значит, судьи вам в этой истории вообще не помощники?

Алла Фролова: Нет. И в прокуратуру мы сколько раз писали, и кому только не писали. За эти два с половиной года собраны тома этих отписок: и у депутатов, и у нас, и у правозащитников. Вот я пишу президенту или премьеру, а отвечать мне будет в лучшем случае Департамент.

Марьяна Торочешникова: Для России это достаточно традиционное явление - когда дело спускают по инстанциям.

Алла Фролова: А зачем тогда писать?

Марьяна Торочешникова: Но есть же надежда на следственные органы…

Алла Фролова: «Не найдено нарушений». И из Следственного комитета есть такой ответ: «не найдено». А с прокуратурой было сложнее. В Генеральную прокуратуру писал депутат, там шли промежуточные ответы: через месяц положено давать ответ, и они писали: "В связи с новыми фактами ответ откладывается…" Это долго длилось, и в конце концов, видимо, потерялись ответы. Реформа идет… Хотя вот я вчера прочла: а что мы реформой называем? Увольнение, сокращение людей и распродажу больниц?

Марьяна Торочешникова: Оптимизацию.

Алла Фролова: Стоп, это не реформа! Это распродажа и увольнения! Экономия бюджета, переход на коммерциализацию и, видимо, чьи-то личные, частные интересы.

Марьяна Торочешникова: В одном из своих интервью вы говорите, что основной целью этой реформы является снятие нагрузки с бюджета, что власти не будут сокращать расходы на оборонный комплекс и силовиков. Сейчас не хватает денег, и приходится на чем-то экономить: решили экономить на врачах и, я так понимаю, на учителях. С другой стороны, тот же вице-мэр Москвы по социальным вопросам Леонид Печатников в своих интервью объясняет, что это оптимизация, и поскольку в России принят закон о переходе на страховую систему, то и работать нужно по-новому. Более того, он говорит: врачам же не предлагают идти просто на улицу или работать абы кем, их собираются переучивать, чтобы, например, пульмонолог стал врачом широкого профиля. Это, наверное, действительно забота о людях. Ведь это же бред, когда ты приходишь к терапевту, а он тебя не может направить на кардиограмму, и нужно идти к кардиологу, ждать, пока тот ее назначит, потом расшифрует… Эти медицинские манипуляции должен был бы делать врач широкого профиля. Забота от людях, чтобы они не ходили от одного врача к другому…

Алла Фролова: Да что вы говорите? А мне кажется, что после объединения мы только и бегаем по всей Москве.

Александр Аверюшкин: Да. А бред – это другое. Например, буквально перед митингом я прочитал в интернете новость о том, что с 1 ноября в московских поликлиниках количество врачей, к которым можно обратиться без предварительной консультации с терапевтом, еще больше сокращается. То есть чтобы попасть к тому же кардиологу или к другим врачам, все равно нужно идти к терапевту. Только очереди будут длинней и больше времени уйдет на получения направления, больше ничего. Так что это весьма своеобразная забота.

Алла Фролова: У меня есть предложение к господину Печатникову. Давайте просто уволим весь Департамент, отправим его на переаттестацию, начнем сверху оптимизировать московское здравоохранение.

Александр Аверюшкин: С себя надо начинать!

Алла Фролова: Да, пусть они начнут с себя! Со своих зарплат, со своих льгот, со своих ведомственных поликлиник. А потом уже можно заниматься больницами.

Марьяна Торочешникова: Но вы же понимаете, что это предложение не будет услышано.

Алла Фролова: Конечно, не будет! А у нас чиновники, к кому ни обращайся, что ни делай, они все равно идут своим путем, и все. Сегодня первый рабочий день после митинга, а в Москве продолжают пачками выдавать уведомления!

Марьяна Торочешникова: В каких больницах?

Алла Фролова: В детской поликлинике в Хамовниках (номер точно не помню), в 61-ой больнице.

Александр Аверюшкин: В 4-ой больнице тоже…

Марьяна Торочешникова: И это при том, что в Минздравсоцразвития сказали: "мы обязательно прислушаемся к требованиям».

Алла Фролова: Вот я и хочу сказать: Вероника Игоревна, остановите этот беспредел московской власти! Я с сегодняшнего дня буду собирать копии уведомлений, лично возить вам и сдавать их в вашу приемную. Какая бы горизонталь власти ни была в Минздраве, вы должны дать понять, что вы министр здравоохранения России. Остановите беспредельную московскую власть!

Марьяна Торочешникова: Светлана, вы врач высшей категории, много лет работаете в этой сфере…

Светлана Завьялова: Да, я много лет работаю в этой сфере, я много училась, и если уж говорить о рациональном использовании средств, то разве рационально переучивать меня на врача общей практики? Может быть, было бы логичнее последние несколько лет подготавливать молодых докторов, выпускников, чтобы они работали врачами общей практики?

Марьяна Торочешникова: То есть начать с реформы медицинского образования?

Светлана Завьялова: Конечно! Вообще такие резкие шаги, наверное, все-таки не оправданы. Реформа, если руководители здравоохранения по-настоящему думают о ней, должна происходить постепенно, очень вдумчиво, медленно.

Марьяна Торочешникова: А что нужно реформировать, как считают врачи? Вот вы с коллегами это обсуждали. Что нужно делать, чтобы все, наконец, начало работать, вместо того, чтобы сокращать треть всех медработников, закрывать медучреждения, оставив несколько маленьких, но эффективных, которые будут в авангарде российского здравоохранения?

Александр Аверюшкин: Светлана сказала уже: прежде всего, образование нужно. Сначала надо что-то подготовить, прежде чем убирать, но этого не делается. Только сейчас мы слышим от того же Печатникова и от Хрипуна заявления о том, что есть какие-то программы переподготовки, врачи пойдут переучиваться.

Марьяна Торочешникова: На это выделен 1 миллиард рублей, освоено 700 миллионов.

Александр Аверюшкин: Да, но это только слова, а сами врачи пишут, что вся переподготовка происходит в основном за их счет.

Марьяна Торочешникова: Это правда?

Светлана Завьялова: Ну, я сама не иду никуда переподготавливаться, занимаюсь поиском другого места работы по своей специальности. Не хочу прощаться с пульмонологией, которой я отдала большую часть жизни. И если уж искать источники финансирования, то - как раз совершенно права координатор движения – начинать надо с аппарата чиновников.

Алла Фролова: С главврачей и так далее!

Светлана Завьялова: Да. Если говорить о средних зарплатах медиков, так они складываются из маленькой зарплаты врача и из зарплат чиновников от здравоохранения, которые на порядок выше.

Алла Фролова: Одним из плюсов реформы еще в 2012 году было объявлено сокращение административного аппарата. Говорили, что любое объединение происходит для того, чтобы он был сокращен. Главврач, может быть, и один, а административный аппарат: замы и все остальные, которые не лечат людей, а только руководят нами, - растет в геометрической прогрессии. Их зарплаты в разы отличаются от зарплат простых медиков.

Светлана Завьялова: Мне не очень понятна роль страховых компаний в этой ситуации. Они выполняют роль посредников, через них проходят очень большие денежные средства, а зачем они нужны: чтобы искать запятые в истории болезни? Зачем нужен посредник между Фондом обязательного медицинского страхования и медицинским учреждением? Я думаю, эта система требует серьезного обсуждения и реорганизации, ведь там крутятся огромные деньги!

Алла Фролова: Кроме того, еще цены ОМС занижены. Мы смотрели цены в платных московских клиниках. Если вы придете к обычному терапевту, то заплатите от 800 рублей до 1,5 тысяч, в зависимости от клиники. А вы знаете, сколько стоит прием терапевта в поликлинике по расценкам ОМС?

Марьяна Торочешникова: То есть сколько Фонд обязательного медицинского страхования возвращает этой поликлинике?

Алла Фролова: Да. 108 рублей! И из этой суммы врач получит только 30 процентов.

Марьяна Торочешникова: А остальное получит поликлиника?

Алла Фролова: Часть получит поликлиника, часть уйдет на налоги. Но стоимость работы врача изначально занижена.

Александр Аверюшкин: С середины 90-х годов эти тарифы так и не менялись.

Алла Фролова: Почему? 1 октября подписаны новые!

Марьяна Торочешникова: Но никто же не протестовал против этих тарифов.

Алла Фролова: А кто их видел-то?

Александр Аверюшкин: Кто это знает?

Светлана Завьялова: Это все идет мимо нас.

Алла Фролова: Эта бумага была подписана 1 октября 2013 года господином Голуховым и… я не помню, кто подписывал ее от ОМС. Все бумаги закрыты, их нет в свободном доступе.

Марьяна Торочешникова: На них что, гриф "Секретно" стоит?

Алла Фролова: Да. "ДСП" – "Для служебного пользования».

Марьяна Торочешникова: А вы пытались через суд обжаловать эту историю?

Алла Фролова: Да. Не положено. Это внутренние распоряжения и приказы для служебного пользования.

Марьяна Торочешникова: Но это же касается охраны жизни и здоровья граждан!

Алла Фролова: А они отвечают: "Не ваше дело! Мы все делаем для вас". Все для нас…

Светлана Завьялова: Мне кажется, в этой истории охрана жизни и здоровья граждан отнюдь не первоочередная цель. Меньше всего чиновники от здравоохранения думают о непосредственных участниках данного процесса – о медиках, так называемых людях дела, и о пациентах, чье здоровье медики должны охранять.

Марьяна Торочешникова: А о чем же они думают, в таком случае?

Светлана Завьялова: А вы как полагаете? По-моему, это вопрос риторический…

Марьяна Торочешникова: Но они - чиновники от здравоохранения, их основная профессиональная функция – думать как раз о медиках и пациентах.

Алла Фролова: Есть подозрение, что они думают только о какой-то коммерческой выгоде, - назовем это так, не переходя на личности.

Светлана Завьялова: Вот у нас уведомление о сокращении получили три врача нашего отделения. Остается один доктор и один заведующий. В отделении оставляют 30 пациентов. Кроме того, доктора должны вести прием в поликлинике, прием в консультативно-диагностическом отделении, консультировать больных с пульмонологическими проблемами по всей больнице, – все вот эти два врача. И при этом вести 30 больных! А если заболеет один врач или уйдет в отпуск другой, что будет? Вы не представляете, какой вал бумажной работы приходится выполнять ежедневно врачам стационара.

Александр Аверюшкин: Я приведу маленький пример. У меня в поликлинике врач-терапевт заканчивает прием людей на два часа раньше, и в эти два часа она занимается только заполнением бумаг. И по поводу финансирования здравоохранения. Руководство города говорит: ОМС - и все, но это, мне кажется, не совсем так, ведь город сам тоже может финансировать здравоохранение, вкладывать свои деньги, если захочет. Но, видимо, они считают, что все в порядке.

Марьяна Торочешникова: Во всяком случае, до 2015 года еще что-то финансировалось по закону. Это положения 323-го закона, где говорится о финансовом обеспечении и оказании гражданам медицинской помощи и санаторно-курортного лечения. Часть положений вступает в силу с 1 января 2015 года и предусматривает, что уже практически все будет финансироваться исключительно из резервов Фонда обязательного медицинского страхования, причем совершенно непонятно, как эти деньги делятся между регионами.

Алла Фролова: Абсолютно непонятно. Причем финансирование будет сокращено на 22,7 процента. Здравоохранение как отрасль будет финансироваться в меньшем, чем прежде, объеме!

Марьяна Торочешникова: А пробовал кто-то обратиться в Конституционный суд Российской Федерации и обжаловать там эти положения закона?

Алла Фролова: Чтобы попасть в Конституционный суд, нужно пройти все суды первой инстанции.

Марьяна Торочешникова: А они не принимают иски?

Алла Фролова: Ну, конечно, судиться с московским правительством… Нельзя судиться с Департаментом здравоохранения, потому что он не несет ответственности за нормативные акты, подписанные московским правительством, поэтому иски сразу переправляются туда. А судиться с московским правительством на его территории, как вы понимаете…(смеется) пока не получается. Единственное, что можно отсудить, это врачебные ошибки. Власть у нас любит говорить, что все врачи плохие.

Александр Аверюшкин: И она любит стравливать пациентов и врачей друг с другом.

Алла Фролова: Да, она делает это специально. А издержки ведь есть везде, во всех профессиях, и у врачей тоже.

Марьяна Торочешникова: Но я не верю, что обычный российский следователь или сотрудник прокуратуры может позволить себе на свою зарплату (даже при том, что ее повысили) наблюдение в частной клинике. Судьям проще, у них зарплата, конечно, значительно выше: может быть, они и могут обращаться в платные клиники.

Александр Аверюшкин: У них есть ведомственные клиники.

Марьяна Торочешникова: Но они же должны задумываться о том, что происходит! Вот мне на митинге врачи-психиатры из 14-ой больницы (которая закрывается) рассказывали, в том числе, и о закрытии туберкулезных клиник, и у меня в голове не укладывается, как это может быть. Психиатрические заболевания и туберкулез в России всегда считались социально опасными заболеваниями, и, соответственно, на это направлялись силы и средства, готовились специалисты, чтобы не допустить распространения такого заболевания, как туберкулез, чтобы не отпускать на волю, в свободное, неконтролируемое плавание людей с острыми психическими заболеваниями. Сейчас, получается, больницы закрывают, а стало быть, туберкулезные больные выходят на улицы, равно как и психически больные с тяжелой степенью расстройства… Неужели чиновник, судья, прокурор, следователь, который отказывается заниматься этой проблемой, не боится, что он сам или его родственники могут заразиться туберкулезом, или что кто-то из них может стать жертвой неадекватного поведения психически больного человека, который вышел на улицу, потому что его больше никто не лечит? Вот это до них не доходит, что ли?

Алла Фролова: Пока нет.

Александр Аверюшкин: Когда живешь на земле в состоянии, близком к состоянию невесомости, то, видимо, все эти проблемы как-то проходят мимо. Есть такое понятие, как профессиональная деформация, и я думаю, что к чиновникам это имеет прямое отношение. К сожалению, это следствие их жизни.

Марьяна Торочешникова: На митинг пришли около 6 тысяч человек, но мне странно, что столь немногие поддержали врачей в этом протесте. Ведь, в конце концов, каждый из тех, кто живет в России, зависит от этого! Кроме того, совершенно очевидно, что если такая ситуация будет складываться в бюджетных клиниках, то тут дается полный карт-бланш платным медицинским учреждениям, чтобы повышать цены и регулировать их, как они захотят. И Федеральная антимонопольная служба тут тоже ничего поделать не сможет.

Александр Аверюшкин: Видели ли вы по телевидению хоть один сюжет, где говорилось бы о престижности, о достоинстве профессии врача, о том, что врачи делают хорошее дело?

Марьяна Торочешникова: Сериал "Интерны" на канале ТНТ пользуется большим успехом.

Алла Фролова: ТНТ - маленький канал.

Александр Аверюшкин: И это ведь развлекательный сериал.

Марьяна Торочешникова: По центральным каналам тоже с большим успехом шли медицинские сериалы: по Второму каналу, например… Тот же "Доктор Хаус"…

Алла Фролова: Да, "Склифосовский" был.

Александр Аверюшкин: Но одно дело – сериал, а другое – реальная жизнь. Вот Леонид Михайлович Печатников тоже, кстати, недавно сделал замечательное заявление о том, что все врачи должны равняться на доктора Хауса. Но тот, кто смотрел этот сериал, знает, сколько пациентов в неделю у доктора Хауса: один! А сколько пациентов у любого нашего врача, особенно у терапевта в поликлинике?

Марьяна Торочешникова: Вообще-то, довольно странно, когда чиновники, начиная реформу в той или иной сфере, ориентируются на кино. Это все равно, что смотреть американские полицейские сериалы и попытаться переносить их на российскую почву…

Александр Аверюшкин: Конечно! Вот в любых новостях, если речь пойдет о врачах, там в основном будет информация о каких-то врачебных ошибках, о том, что врачи опять где-то обманывают пациентов и так далее.

Марьяна Торочешникова: Поэтому люди не поддерживают врачей?

Алла Фролова: Прежде всего, у нас нет таких информационных возможностей, как у господина Печатникова, который сразу после появления документа собрал пресс-конференцию в ИТАР-ТАСС…

Александр Аверюшкин: Это очень дорого стоит.

Алла Фролова: …да, это надо полмиллиона рублей заплатить за полтора часа пресс-конференции, а господин Печатников, видимо, использует свой административный ресурс. Москва большая, и мы все свои информационные ресурсы использовали, какие могли.

Марьяна Торочешникова: Оповестили людей, и они пришли…

Алла Фролова: Да. В прошлом году мы пытались один из митингов провести в субботу, но в московских больницах объявили субботник, поэтому сейчас мы решили митинг провести в воскресенье, но в четверг Департамент здравоохранения Москвы во главе с московским правительством придумал День здоровья и обязал врачей прийти на работу в поликлиники.

Александр Аверюшкин: И в больницы тоже.

Алла Фролова: Вот почему не все смогли быть на митинге. Мы организовали прямую трансляцию митинга: на вчерашний вечер ее посмотрели в повторе 76 тысяч человек.

Марьяна Торочешникова: Это люди, которые заинтересованы в проблеме.

Алла Фролова: Да. Люди звонят и жалуются. Вот только что, когда я шла к вам, позвонил один из пациентов, говорит: "Жалко, я поздно увидел листовку…". У нас нет таких ресурсов, мы не смогли всех оповестить.

Марьяна Торочешникова: Вот люди звонят, жалуются, а что конкретный человек может сделать в конкретной ситуации, кроме как выйти на митинг? Можно ли что-то сделать законным, легальным путем: через суд, прокуратуру?

Алла Фролова: Сейчас будем собирать подписи. Для того, чтобы обратиться в Госдуму, нужно 100 тысяч подписей. А там посмотрим.

Марьяна Торочешникова: Чего вы требуете?

Алла Фролова: Самое главное - наложить мораторий, остановить происходящее в Москве - до всеобщего обсуждения. Пусть проект реформы обсудят экономисты, юристы, медики, но именно профессионалы. Реформа для каждого региона, наверное, нужна своя, ведь там разные климатические условия, разная плотность населения…

Марьяна Торочешникова: Разные финансовые условия.

Алла Фролова: Конечно. А то, что сейчас происходит, нужно остановить: это реформой назвать нельзя!

Марьяна Торочешникова: А возможно ли это остановить? В резолюции, принятой на митинге, в числе прочего, есть требование наложить мораторий на сокращения, увольнения и реорганизации. Но в первый же рабочий день после митинга, по вашим словам, людям начали опять пачками раздавать уведомления о сокращении.

Алла Фролова: Пока нас не слышат. Вернее, они слышат, но при этом форсируют события. Действия московских властей совершенно понятны! Сейчас они будут стараться сделать это быстрее.

Марьяна Торочешникова: А врачи, получившие уведомления о сокращении, они же могут их обжаловать по закону? Светлана, кто-то из ваших коллег пытался каким-то образом обжаловать это уведомление? Вот вы пытались обжаловать сам факт сокращения, попросить от руководства официальное письмо, узнать, почему вас сокращают, почему предлагают именно такую должность? Они же должны это обосновать, просто должны исполнить положения Трудового кодекса Российской Федерации, объяснить, что уже нет ставок, например.

Светлана Завьялова: Когда мне выдавали уведомление о сокращении, там было сказано, что вот конкретно ставки пульмонолога больше нет. Что касается защиты, то мы попытаемся действовать через профсоюз.

Марьяна Торочешникова: А что говорит ваш профсоюзный лидер?

Светлана Завьялова: Призывает нас к активности, хочет, чтобы мы не замалчивали эту ситуацию, писали заявления о том, что ситуация, в которую попали отделения больницы, была создана искусственно, что об истинной нерентабельности здесь речь не идет.

Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что намеренно была создана ситуация, при которой пациентов не доставляли по "скорой помощи" в вашу больницу, чтобы потом ее можно было признать нерентабельной?

Светлана Завьялова: Да, признать нерентабельной и обанкротить в итоге.

Марьяна Торочешникова: И ликвидировать.

Алла Фролова: Это схема, придуманная московскими властями, она работает уже второй год. Приказ на "скорую помощь" поступает не в больницу…

Алла Фролова: Руководство Департамента здравоохранения Москвы (по-старому – Министерства здравоохранения Москвы) издает приказ, они считают, что данную больницу нужно закрыть. Почему? Ну, потому что вместо этой больницы мы будем строить гостиницу. А как закрыть больницу? Признать ее нерентабельной. Хотя я не понимаю, как определяется рентабельность в плане здоровья.

Марьяна Торочешникова: Учитывая, что здравоохранение по Конституции бесплатное…

Алла Фролова: Чтобы признать больницу нерентабельной, нужно доказать, что койки используются неэффективно. Каждый день койка стоит около 3 тысяч рублей, и если все койки заполнены, значит, люди лежат, их лечат…

Марьяна Торочешникова: Больница отрабатывает.

Алла Фролова: Да. Эффективно, рентабельно. И вот поступает приказ в "скорую помощь": в такую-то больницу не доставлять больных, и их туда перестают возить. Допустим, там лежали 50 человек, кого-то начинают выписывать, койки стоят, новых людей не везут. Где их взять? Через пару недель может прийти комиссия очень заботливых чиновников из того же департамента и сказать: "Ребята, как же так-то, у вас 50 коек, а заполнено только 10? К вам не хотят ложиться! Вы вообще не работаете!"

Марьяна Торочешникова: А откуда сведения о том, что такие приказы есть?

Алла Фролова: Ясно же, что это схемы работы московских властей. У нас роддома сейчас будут закрывать по другим схемам, они сейчас все уйдут на мойку и больше уже, видимо, не отмоются.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, эти же ведомственные приказы, распоряжения…

Алла Фролова: Внутриведомственные.

Марьяна Торочешникова: Откуда вам о них известно? Вы можете привести доказательства? Вам об этом рассказали диспетчеры служб "скорой помощи" или это предположения?

Алла Фролова: Я много общаюсь с врачами, с фельдшерами, с медсестрами…

Марьяна Торочешникова: То есть о существовании таких бумаг вам об этом известно со слов врачей?

Алла Фролова: Не только, кое-какие бумаги и мы имеем на руках.

Марьяна Торочешникова: Например?

Алла Фролова: Приказ 3764, который я вчера опубликовала. Он вышел 7 августа 2013 года, и там был список заболеваний, по которым нельзя госпитализировать пациентов. Туда входят и инсульты…

Марьяна Торочешникова: И гипертонические кризы, если давление меньше какого-то.

Светлана Завьялова: Обострение астмы, в том числе.

Алла Фролова: Да. Мы этот приказ донесли до Минздрава, Минтруда, Минздрав и Трудовая инспекция разбирались, московское правительство признало, что приказ противозаконный, власть Москвы официально объявила, что он отменен, но нет ни одной бумаги по поводу его отмены.

Марьяна Торочешникова: То есть фактически он действует.

Алла Фролова: Он действует! Но теперь они идут другим путем: чтобы бумажки не утекли, они дают устные указания, и попробуй ослушаться! Если "скорая" тебя неправильно возьмет и повезет в больницу, больница не примет, оштрафует "скорую". Если "скорая" тебя сдаст, а больница примет, то оштрафуют больницу.

Марьяна Торочешникова: А насколько серьезны штрафы?

Алла Фролова: Снимают стимулирующие надбавки. Оклады-то у врачей небольшие, тысяч 25, наверное.

Светлана Завьялова: Даже меньше.

Алла Фролова: Допустим, 20 тысяч, а еще 20 любой врач может получить в качестве стимулирующей надбавки: премиальные, что-то еще. Но размер этих премиальных зависит от одного человека – от главврача.

Марьяна Торочешникова: А главврач получает распоряжение от департамента...

Алла Фролова: Нет, он получает деньги и может совершенно спокойно штрафовать тех, кто недоволен, тех, кого он просто не любит, в конце концов.

Марьяна Торочешникова: Кстати, о деньгах. Светлана, вот вы говорите, что в вашем пульмонологическом отделении подлежат сокращению три человека, остаются работать двое – заведующий отделением и один врач, и они должны будут выполнять огромный массив работы. Им предложена надбавка к зарплате?

Светлана Завьялова: Говорится о значительном увеличении зарплаты, но пока никакой конкретики.

Марьяна Торочешникова: Просто хочется понимать, ради чего все это делается.

Алла Фролова: Вот было 60 человек пациентов и 4 врача.

Светлана Завьялова: Сейчас будет 30 человек и один врач.

Алла Фролова: Нагрузка увеличивается в два раза. Я не знаю, как увеличится оклад. Но если врач нищий, то он опасен для нашего здоровья, а врач, работающий на полторы-две ставки, опасен для нашей жизни: ведь чтобы вас спасти, они не должны допускать ошибок…

Марьяна Торочешникова: Конечно, человек - не робот, ему нужен элементарный отдых!

Алла Фролова: Это вам не аппарат УЗИ, который работает-работает, в крайней случае сломался, но он не виноват. Врач должен поставить диагноз, остановить развитие болезни, помочь …

Марьяна Торочешникова: В такой ситуации вполне может стать явью черная шутка, которая гуляет по сети в связи с последними событиями в здравоохранении: о том, что самой востребованной в России скоро будет профессия патологоанатома. Ведь чиновники явно не заинтересованы в том, чтобы поддерживать здоровье населения. Как их вынудить это делать – непонятно. Я все-таки постоянно пытаюсь найти какие-то способы: эта передача называется "Правосудие", и многие проблемы худо-бедно удавалось решать с помощью судов, правоохранительных органов. Сейчас можно каким-то образом это сделать?

Алла Фролова: Надо!

Марьяна Торочешникова: Что делать?

Алла Фролова: Предлагаю всем, кому выдали уведомления, написать заявления в прокуратуру: пусть придут туда 10 тысяч человек. А как еще? Давайте составим коллективный иск от граждан. Понимаете, у нас есть Конституция, ее 41-я статья, которая предусматривает, что каждый гражданин Российской Федерации имеет право на бесплатную медицинскую помощь. Ее никто не отменял.

Марьяна Торочешникова: Да и во всех федеральных законах это написано, но одно дело – иметь право, а другое дело – реализовывать его.

Алла Фролова: У нас есть 323-ий закон от 1 ноября 2011 года, а в нем есть статья 7, в которой написано, что медицинская помощь должна быть доступна по месту жительства, работы или учебы, а не там, куда меня пошлют, за тридевять земель. А чиновники говорят: это вам не магазин шаговой доступности! Допустим, но при таком сокращении врачей, койкомест, при таком ограничении помощи падает доступность: люди не смогут ходить к врачам, они будут заниматься самолечением, а потом умирать дома.

Марьяна Торочешникова: Зато будет процветать фармацевтическая промышленность.

Алла Фролова: Будет процветать бизнес. Опять же, это лоббирование чьих-то интересов!

Марьяна Торочешникова: Возможно.

Алла Фролова: И потом, у нас социальное государство, его никто не отменял.

Марьяна Торочешникова: Оно социальное по Конституции Российской Федерации.

Алла Фролова: Да. А у чиновников, конечно, другие планы: им лучше сократить население.

Марьяна Торочешникова: Но если почитать Конституцию, то в России вообще все очень хорошо. Россия - не только социальное государство, но еще и правовое, где единственным сувереном является народ, и человек может влиять на законодательную деятельность.

Алла Фролова: Поэтому я и считаю, что не мы чиновникам должны, а они нам. А все реформы должны быть для людей! Поэтому будем отстаивать, будем стараться: и в прокуратуру обращаться, и в Госдуму.

Марьяна Торочешникова: Кстати, вы сказали, что намереваетесь подготовить текст петиции к депутатам Госдумы.

Алла Фролова: Он уже подготовлен и выложен в сеть.

Александр Аверюшкин: Завтра мы его будем направлять в соответствующие государственные органы.

Марьяна Торочешникова: А как называется документ? (Это для тех, кто хочет, может быть, поучаствовать, подписаться…)

Александр Аверюшкин: "Немедленно остановите развал медицины в Москве" – так называется петиция на change.org.

Марьяна Торочешникова: Интересно, чем все это закончится. Если все сложится именно так, как вы прогнозируете, то будет не до смеха…