Владимир Кара-Мурза: Сегодня Московский городской суд в очередной раз отклонил апелляцию на продление ареста физика Сергея Калякина. Сергей Георгиевич – один из ведущих российских атомщиков и специалистов в области ядерной безопасности, в прошлом замдиректора по науке Физико-энергетического института имени Лейпунского в Обнинске Калужской области. Вот уже около года он находится под следствием, в заключении якобы за мошенничество, совершенное организованной группой. Ему грозит до 10 лет колонии.

А неприятности физика с мировым именем Сергея Калякина, имеющего, кстати, высший доступ секретности, начались с попыток приватизации здания и коммерческих сделок вокруг здания этого института, интересы которого он имел неосторожность отстаивать. Он перешел дорогу неким структурам, которые вознамерились взять на себя управление частью активов и требовали выплачивать им выкуп в 3 процента от оборота института. Калякин выступил категорически против этого – и был арестован.

Недавно группа защитников Сергея Калякина направила президенту России Владимиру Путину письмо в защиту физика. А сегодня Лев Александрович Пономарев, глава организации "За права человека", привез поручительство, но из-за опоздания в полторы минуты судья не сочла возможным его принять.

Большая наука и судебный произвол – такова тема нашей сегодняшней беседы. У нас в гостях – писатель Вера Васильева и научный обозреватель Радио Свобода Сергей Добрынин. У нас на прямой связи будет один из поручителей и защитников Сергея Калякина – академик Юрий Рыжов.

Сергей, напоминает ли вам это дело череду известных в прошлом "шпионских дел", которые, очевидно, исчерпали себя, и теперь их переквалифицировали по другой статье?

Сергей Добрынин: Кроме того, что фигурантом стал ученый с мировым именем и один из ведущих специалистов в этой области мировой науки, больше прямых ассоциаций у меня нет. Потому что здесь идет речь об экономическом деле, об экономическом споре. Калякина обвиняют в мошенничестве, и никакой шпионской подоплеки здесь нет.

Владимир Кара-Мурза: Но кто-то хочет звездочек на погоны, я имею в виду. Видно, что дело дутое, просто хотят оглушить им российское общество.

Сергей Добрынин: Я думаю, что инициаторами в данном случае являются не те, кто мог хотеть звездочек, а те, кто имеет финансовый интерес внутри компании "Росатом". Скорее, с этим связано дело. Инициаторами являются люди оттуда. Хотя это, конечно, мое оценочное суждение.

Владимир Кара-Мурза: Мы напомним, что суда еще не было, поэтому все, что мы сегодня будем говорить, – это наши, естественно, во многом профессиональные суждения, основанные на документах.

Вера, с чем вы связываете неприятности Калякина – физика с мировым именем?

Вера Васильева: Я думаю, что Сергей Калякин не захотел вписываться в предлагаемую схему. Как известно, в российской науке произошли преобразования. Как в Академии наук была создана ФАНО, точно так же в "Росатоме" была создана управляющая компания "Наука и инновации", которую возглавляет Вячеслав Першуков. И видимо, Сергей Калякин не захотел работать по такой схеме, не захотел, возможно, согласовывать какие-то проекты и договоры, которые бы реализовывал институт. Возник конфликт. Я дело связываю именно с этим. Хотя, конечно, это опять-таки мое умозаключение, потому что мы пока даже не видели обвинительного заключения. Обвинительное заключение появилось относительно недавно. И мы можем судить только по судебным заседаниям о продлении ареста и по тому, что там оглашали стороны.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Симонов, председатель Фонда защиты гласности, глубоко возмущен происходящим.

Алексей Симонов: Я, откровенно говоря, не могу понять наши правоохранительные органы, которые решили, видимо, сделать "полную дурочку" из наших научных учреждений. Я уже, по-моему, десяток лет состою в Комитете защиты прав ученых, и я в ужасе от того, какие претензии предъявляют к ученым, и насколько бездоказательны, несерьезны и непрофессиональны эти претензии. Абсолютное большинство работающих в этой сфере специалистов утверждают, что ничего подобного тому, в чем обвиняют этих людей, они не совершали, что ничего похожего в их поведении на измену родине или попытку приторговывать российскими государственными секретами в их деятельности не было, не подозревалось и не состоялось. Тем не менее, эти люди получают большие сроки. В числе последних были Бобышев и… У меня в голове уже не укладываются эти фамилии, потому что невозможно даже все их запомнить. Это становится абсолютной, я бы сказал, "выставкой идиотизма".

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел академик Юрий Рыжов.

Юрий Алексеевич, что заставляет вас полагать, что дело физика Калякина полностью сфабриковано?

Юрий Рыжов: То, что оно сфабриковано, это абсолютно очевидно, как и большинство других дел, о которых Алексей Кириллович сейчас упоминал. Но Алексей Кириллович сказал, что он удивлен этим. А меня это не удивляет. Когда страна вступает в кризис, в ней творится бог знает что. Мы сегодня вступили в очередную Смуту, которая называется "системный кризис управления государством". Таких периодов до этого уже было два, – 1917 год и путч августа 1991-го. И всегда это агония системы, после чего система рушится. Мы сейчас стоим на границе очередного обвала. И этот обвал характеризуется многими факторами. То, о чем мы сегодня говорим, – это один из типичных факторов, подтверждающих кризисную ситуацию в государстве. Но полно и еще более значимых факторов финансово-экономического краха страны, есть многие другие элементы этого.

Мне очень понравилась недавняя статья в "Новой газете", связанная с анализом кризисов. Там автор (очень интересный человек) очень мягко сравнивает наши последние системные кризисы (или Смуты) в течение последних 100 лет. И то, что мы сегодня в Смуте, – это очевидный факт. А то, о чем мы сегодня говорим, – только один из подтверждающих элементов.

Второе – это разрушительное влияние сегодняшней власти на науку и на Академию наук. Сколько бы ни было к ней серьезных претензий, но она хотела и должна была реформироваться. И нынешний президент Фортов готов был к этому, и даже составил очень трезвый план, что нужно делать. Но потом взяли и, как говорится, устроили академии "секир-башка".

То, о чем сегодня сказала Вера Васильева, это очень важная вещь. То, что сделали с академией, назначив над ней какой-то орган, который будет управлять теперь учеными и тематикой их работы, было сделано сверху, решением власти. А вот то, против чего возразил Калякин, было сделано на административном уровне "Росатома". Причем даже не главой "Росатома" (к которому мы тоже обращались, правда, ответа пока не получили), а абсолютно каким-то "вторым сортом" чиновников, которые хотели поставить над Физико-энергетическим институтом и его многочисленным коллективом специалистов контроль над течением финансовых средств. Мы всегда боимся, когда такой контроль появляется. Это значит, что, скорее всего, контроль будет установлен над финансовыми потоками, которые могут пойти куда угодно, только не на дело, – а, скорее всего, в карман некоторым сомнительным личностям.

И то, что Калякин содержится до сих пор в СИЗО по экономическим статьям, является очередным прямым нарушением закона. Потому что по этим статьям уже давно не предусмотрено заключение под стражу. Так что беспредел – это следствие агонии системы. Вот и все.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, считаете ли вы весь этот конфликт проявлением кризисного состояния отечественной науки, в которое ее отчасти ввели лихорадочные реформы?

Сергей Добрынин: Я думаю, что это отражение кризиса в системе управления, в культуре управления. Мне кажется, что практически любой человек, который является материально ответственным лицом, будь он ученым или не ученым, но который работает в крупной государственной корпорации, – он либо принимает некие правила игры, либо попадает в подобные ситуации, что его всегда при желании можно будет обвинить и даже завести на него уголовное дело. И это довольно трагическая ситуация. Если речь идет об атомной отрасли, понятно, что от нее зависит безопасность ядерных объектов, обороноспособность страны, о которой так любят поговорить. И это очень опасная история, в которой мы совершенно не хотим разбираться.

История Сергея Калякина, в общем-то, является поводом поговорить о том, что мы не знаем, что происходит в одной из самых потенциально опасных областей нашей жизни, где может произойти все что угодно. Он же является специалистом именно по ядерной безопасности. И насколько от него зависит ядерная безопасность нашей страны и других стран, для которых мы строим ядерные электростанции, – это очень большой вопрос. Безусловно, зависит.

Владимир Кара-Мурза: Вера, создала ли непродуманная реформа благоприятную атмосферу для подобных "темных" дел, которым пытался противостоять Сергей?

Вера Васильева: Я думаю, что да. К сожалению, у нас практически во всем получается, как говорил незабвенный Виктор Степанович Черномырдин, "хотели как лучше, получилось как всегда". И это, конечно, очень печально.

Владимир Кара-Мурза: Поэтому мы и взяли этот случай, как пример, как казус, что ли, прецедент. Могут ли эти случаи проявиться и возникнуть в других научных средах, где уже наметился такой же конфликт интересов?

Вера Васильева: Я думаю, что да. Ученый, который озабочен какими-то административными, бюрократическими ограничениями, который будет бояться столкнуться с аналогичными претензиями, не может свободно мыслить, не может развивать науку. Он будет думать, прежде всего, о бюрократии, о том, как бы не сделать что-то неправильно.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Эрнст Черный, координатор Общественного комитета защиты ученых, отмечает, что сегодняшнее рассмотрение уже в пятый раз завершилось отказом.

Эрнст Черный: Сегодня в пятый раз рассматривалось дело об изменении меры пресечения директору Института ядерных реакторов и теплофизики Физико-энергетического института "Росатома". Этот институт расположен в Обнинске. Это очень серьезная организация. А в момент, когда все это закрутилось, Сергей Георгиевич Калякин был исполняющим обязанности директора Физико-энергетического института. То есть структура такова, что Физико-энергетический институт состоит из ряда профильных институтов. В частности, он является одновременно директором Института ядерных реакторов и теплофизики.

Речь сегодня в пятый раз шла об изменении меры пресечения Калякину. Калякин является доктором наук, профессором, заслуженным деятелем науки, лауреатом разных премий, наград в той области, в которой он работает. В общем, он достаточно известный ученый. Арестован он был 29 ноября прошлого года. И за год с ним фактически было проведено всего два следственных действия. Последний раз мы слушали дело по изменению меры пресечения в октябре. И получили, как и на предыдущих, отказ.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Алексеевич, вы адресовали письмо президенту России. Почему вы считаете, что только он способен навести хотя бы элементарный порядок в этом явно заказном деле?

Юрий Рыжов: Мы написали во все инстанции письма, включая президента. Во многих предыдущих аналогичных случаях удавалось через людей, которые, как говорится, за ручку здоровались или сидели напротив президента, передавать наши "малявы", как в уголовном мире принято говорить. Но ответа или реакции мы не получили.

А последний раз... К сожалению, я не успел сегодня связаться с Эрнстом Черным. Его не пустили с нашим ходатайством. Но буквально за пару недель до этого мы обратились к моей старой знакомой по Съезду народных депутатов СССР Элле Памфиловой, которая теперь является нашим омбудсменом. Она приняла нас с Эрнстом, пригласила своего юридического консультанта, и он нам четко объяснил, по каким вопросам ведомство омбудсмена Памфиловой может обращаться в суд, а по каким не может. И этому человеку было поручено подготовить бумагу, чтобы мы могли в суде представить уже позицию омбудсмена, а не нашего коллектива, который защищает ученых уже больше 10 лет. Но я, к сожалению, не знаю, удалось ли успеть получить это. Потому что мой последний разговор с Эллой Памфиловой был в воскресенье или в понедельник. И она обещала, что она ускорит подготовку этого документа для того, чтобы представить его в сегодняшний суд, 19-го числа. Может быть, Эрнст ответит, удалось ли получить от них эту бумагу. Если нет, то это очень обидно. Потому что нашу бумагу суд спокойно может отмести, но отбросить обращение омбудсмена, наверное, было бы труднее. Но суд, видимо, не увидел этой бумаги.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, превратилась ли наука в ее нынешнем состоянии в некую "черную дыру", где творятся подобные махинации?

Сергей Добрынин: Пока – нет. Но вместе с последней реформой шансы на то, что это произойдет, увеличились. Потому что теперь к науке имеют больший доступ бюрократы. Там, где начинаются какие-то бюрократические вопросы, где вопросы, связанные, в том числе, с финансами и собственностью, решаются не в интересах ученых, не с оглядкой на их мнение, – разумеется, будет много поводов для подобных страшных ситуаций, от которых могут пострадать ученые.

Владимир Кара-Мурза: Вера, почему творцы судебного произвола и махинаторы чувствуют себя безнаказанно? Ведь это дело, как сказал Юрий Алексеевич, чуть ли не на контроле в администрации президента, во всяком случае – у омбудсмена Российской Федерации.

Вера Васильева: Потому что либо не было, либо мне неизвестны случаи, когда бы они понесли ответственность. Уже сколько раз Европейский суд по правам человека указывал на нарушение 5-й статьи Европейской конвенции о правах человека. То есть незаконный арест, право на свободу передвижения. Что нельзя как основание для ареста выбирать только тяжесть якобы совершенного преступления. Или утверждать, что человек может скрыться от следствия, человек может оказать давление на свидетелей, поэтому он должен сидеть в тюрьме. Если такое следователь указывает, то он должен конкретно подтвердить, что действительно человек имеет намерение скрыться от следствия, действительно имеет возможность оказать давление на свидетелей.

Например, в деле Калякина есть обвиняемый господин Кеворков. Он некоторое время находился в розыске. Однако это не помешало потом выбрать ему мерой пресечения домашний арест. Калякин никогда не находился в розыске, никогда ни от кого не пытался скрыться. Тем не менее, каждый раз следователь Ковальский упорно твердил, что Калякин может скрыться, поэтому должен сидеть в СИЗО. Но никаких доказательств таких намерений он не предъявлял. Получается, что наш суд каждый раз наступает на одни и те же грабли. Каждый раз Европейский суд по правам человека указывает на то, что это был незаконный арест, незаконное продление ареста. Российские налогоплательщики платят компенсацию гражданам, которые незаконно содержатся в СИЗО. Но больше никто не несет ответственности. И мне кажется, что из-за того, что никто никогда не понес ответственности, это и продолжается.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Эрнст Черный напоминает, что делом Сергея Калякина занимается тот же судья, который известен другими процессами против ученых.

Эрнст Черный: Вот сегодня был пятый раз, когда мы пытались внести ходатайство. Я передавал ходатайство от общественных организаций, которое подписал Юрий Алексеевич Рыжов, академик РАН и председатель Общественного комитета защиты ученых, члены Комитета защиты ученых: Алексеева Людмила Михайловна, она же председатель Московской Хельсинкской группы, Симонов Алексей Кириллович, он же президент Фонда защиты гласности, ну и я, как ответственный секретарь этого комитета. Одновременно впервые сегодня было представлено ходатайство об изменении меры пресечения от официальных правозащитных структур, но уже государственных. Принимала участие в этом Элла Александровна Памфилова. Она представила свое ходатайство об изменении меры пресечения с приложением целого ряда документов. Мы с ней встречались недели три назад, передали ей все эти документы и просили ее все-таки принять участие в судьбе Калякина.

Процесс сегодня вел судья Рыбак, человек, я думаю, известный – по крайней мере, тем, кто занимался делами ученых, и "ученых-шпионов" в первую очередь. Он был судьей Лефортовского суда, вел дела целой группы ученых, вел "ЦНИИмашевские" дела.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Алексеевич, как вы считаете, почему отечественная Фемида совсем не боится Европейского суда по правам человека?

Юрий Рыжов: А чего ей бояться? Нынешняя власть находится в состоянии эйфории и одновременно агонии, и ей уже на все наплевать. Она уже плюнула на все. Даже если посмотреть на австралийский саммит "Двадцатки", вы поймете, что на все наплевать. Власть, наверное, понимая состояние агонии системы, пошла ва-банк. Ей уже ничего не страшно – ни Европейский суд, ни какие-то дела. Самая главная угроза – НАТО на наших границах.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, какие вы видите средства оздоровления криминогенной ситуации в российской науке?

Сергей Добрынин: Пока, к счастью, ее не вполне можно назвать криминогенной. Большого количества судебных дел против ученых мы все-таки не видим. Есть опасность, что их будет больше, но пока их не так много. А здесь – системный кризис, и бороться с ним тоже нужно системно. Я думаю, что он связан, в том числе, с тем, что мнение ученых, мнение образованных людей становится все менее интересно не только для власти, но и для общества в целом. Разумеется, это играет роль в создании системы, где все рушится, где нет никаких понятий об истине, о лжи, где они все смешиваются между собой. Будем надеяться, что ученым в своей области удастся отстоять хоть какой-то здравый смысл управления, отстоять систему, при которой бюрократические органы, ФАНО, которое было создано, будут прислушиваться к их мнению, во всяком случае, какие-то научные задания институтов будут утверждать на основе мнения ученых, а не на основе каких-то собственных интересов. Но есть ли шансы для этого при общей ситуации в стране, при общей ситуации в обществе, при том, какие у общества идеалы, что для него интересно? Особого оптимизма в этой ситуации нет, по-моему.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, а чем вы объясняете отсутствие цеховой солидарности?

Сергей Добрынин: Во-первых, Сергей Калякин – это представитель, грубо говоря, прикладных наук. Хотя, разумеется, все ученые, но это немножко отдельная "грядка", это не то же самое, что Академия наук, фундаментальные науки. Вопросы о сплоченности ученых задают на протяжении последних нескольких лет, во всяком случае, с тех пор, как началась реформа Академии наук. И вопрос это для ученых непростой, потому что они сами тоже не всегда наблюдают сплоченность в своих рядах. Хотя как раз в связи с тем, что по ним стали бить, они стали сплачиваться, – это наблюдается, и ученых это радует. Они говорили о том, что единственное положительное следствие реформы Академии наук – это большая сплоченность в рядах ученых. Хотя там есть разные люди. Есть и такие, кто поддерживает нынешнюю власть, даже реформу Академии наук.

И еще один важный момент. Надо понимать, что ученые – это часто люди, которые занимаются некой индивидуальной работой. Они – не футболисты, они привыкли думать самостоятельно. Хотя мы знаем массу примеров, в том числе и примеров среди замечательных советских диссидентов, которые были учеными, тем не менее, проявляли свою гражданскую активность. Но это не всегда так.

Владимир Кара-Мурза: Вера, как вы считаете, ставила ли власть отчасти целью расколоть научное сообщество, не только "раскулачить" его материально, но и лишить его автономии, чтобы у них не было права избирать президента?

Вера Васильева: Я думаю, что да. Потому что эти реформы явно нацелены на то, чтобы лишить науку самостоятельности.

И я согласна с тем, что мы не наблюдаем сплоченности среди ученых. Я ее не наблюдаю также и среди, например, оппозиционных политиков. Но все-таки, если говорить о деле Сергея Калякина, то на одном из предыдущих судебных заседаний защитой было представлено 700 поручительств за Сергея Калякина, которые дали его коллеги-ученые. Так что все-таки какую-то сплоченность мы наблюдаем. Но, к сожалению, суд абсолютно проигнорировал такое огромное количество подписей – как от рядовых коллег, так и от уважаемых людей, известных в науке, людей из других научных институтов, а не только тех, которые работали бок о бок с Калякиным.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Алексеевич, несмотря на раскол, который внесла псевдореформа в научное сообщество, можно ли с удовлетворением отметить, что 700 нотариально заверенных подписей коллег Сергея – эти случаи, когда люди не побоялись выступить в его защиту?

Юрий Рыжов: Слава Богу! Но вопрос: как расколоть любое сообщество в нашей стране? Есть масса способов. Я недавно в комментариях в интернете к своим выступлениям по многим сегодняшним проблемам России увидел вопросы: а где вы были, ученые, что же вы ничего не сделали? Я отвергаю это. Мы делали. Если говорить о предыдущих аналогичных процессах, то ведущие ученые, в том числе и из Академии наук, подписывали ходатайства, что Данилов ни в чем не виноват. А расколоть очень легко. Потому что среди нашей ученой элиты есть много людей, которые возглавляют определенные институты, состоящие на государственном финансировании. Сначала они выступали по Данилову и прочим довольно громко, а потом они сбавили свой темперамент, потому что ясно было, что власть им как-то отомстит. Ну, не им лично, а их делу.

Между прочим, было 50 или 500 писем туда и сюда, и среди подписавших письма в поддержку власти были люди творческие, замечательные. И мне было ясно, что они возглавляют свои театры, еще что-то, но они на государственном довольствии. Чтобы удержать, чтобы не разрушить дело своей жизни, они подписывали все это. И я их абсолютно понимаю. Этот способ давления совершенно типичен для сегодняшней ситуации.

Вот эти 700 человек с лишним, которые подписали, – я считаю, что они молодцы и храбрецы, потому что они рискуют тем, что придет новый начальник и начнет их увольнять, а оставлять только холуев. И тогда, конечно, закончится Физико-энергетический институт. Я подчеркиваю, это второй по значимости в атомной системе научно-исследовательский институт. Первый – "Курчатник", а второй – Физико-энергетический институт Каляпина. Ребята, дело хреново, но, видимо, такова историческая судьба России.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем правозащитника Эрнста Черного, который считает, что обвинения абсолютно абсурдные, ничего не доказано.

Эрнст Черный: Процесс сегодня прошел традиционно, я бы сказал. Они всегда так проходят. Блестящие выступления адвокатов прошли впустую. Это разговор во Вселенную. Эха не слышно. Какое-то мяуканье, извините, иначе не скажешь, прокурора, который говорит, что он согласен со следствием, которое говорит: "Пусть сидит себе спокойно". Вот примерный сценарий этого процесса. Ну и Рыбак, который управлял этим процессом, не давая выйти за рамки.

Калякина в суде я видел пятый раз, конечно, по телевизору. Калякин выглядит гораздо хуже, чем раньше. Он потерял 20 килограммов за время нахождения за решеткой. Беда в том, что следствие даже не пытается найти хоть какие-то доказательства. Доказательство – это то, что опровергнуть фактически нельзя. Вот положено на стол – и доказательство есть, и нельзя его никуда сдвинуть. Следствие говорит: нельзя изменить ему меру пресечения. А еще три человека проходят по этому делу. Но они не за решеткой. Они все дали признательные показания. И направили дело в сторону Калякина. Так вот, Калякин не признает хищений и не вернул похищенное. Конечно, удивительная манера вести следствие. Два следственных действия, то есть фактически два допроса, какие-то свидетели там были и так далее. И это все за год. И говорят, что он ничего не вернул. А кто доказал, что он похитил эти деньги?..

Владимир Кара-Мурза: Сергей, то, что Сергей Калякин потерял 20 килограммов, говорит о том, что на научную среду оказывается давление, на интеллигентных людей, которые не привыкли к таким бездоказательным обвинениям. Собственно, их используют как невинных жертв?

Сергей Добрынин: Я не говорю, что только ученые обладают этим качеством – здравым рассудком. Разумеется, им обладают многие люди в России. И многие попадают в похожие ситуации. Но для человека со здравым рассудком оказаться в пьесе Ионеско... можно привести какое-то разумное литературное сравнение, но это будет что-то из театра абсурда. Это очень тяжело, потому что ты не имеешь никакой возможности бороться за доказуемую правду. И для ученого очень важно понятие доказуемости, понятие истины, четкое различие между истиной, между тем, что есть, и тем, чего нет. И они попадают в ситуации, где логика не работает, потому что ее нет, потому что там работают какие-то другие схемы. И я думаю, что это очень сильный и очень трагичный диссонанс для человека.

Владимир Кара-Мурза: Вера, это большой шок, стресс для ученого, который действительно привык к логике науки, – оказаться в театре абсурда? Ну, помимо Ионеско, приведем еще Кафку или Беккета, или нашего Хармса.

Вера Васильева: Я бы хотела привести слова самого Сергея Калякина. Я с ним переписывалась, и хотела бы зачитать небольшой фрагмент из его письма как раз на эту тему. "Даже в мыслях не было, что 37-й год – это не сказка и не история. Сегодня, конечно, система изменилась, но ее суть все равно осталась прежней. Когда я был арестован, то все время думал, что вот сейчас откроется дверь – и меня освободят, скажут, что арест – ошибка". И потом он пишет о том, что, в конце концов, пришел к выводу, хотя ему было очень трудно осознать, что дверь не откроется, что это – система, и что таких, как он, очень много.

Владимир Кара-Мурза: А что вы ему ответили на это?

Вера Васильева: Я поделилась своим опытом эпистолярного общения и присутствия на судах. К сожалению, он абсолютно прав, но, тем не менее, надо держаться и надо бороться с этой системой хотя бы для того, чтобы сохранить себя, и потом уже на воле прилагать какие-то усилия, чтобы изменить эту систему к лучшему.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Алексеевич, понятно, что нарушили все мыслимые правила и нормы, посадив человека за решетку по экономическим обвинениям. А почему следствие и прокуратура упорствуют? Может быть, они хотят успеть, пока Сергей лишен дееспособности, замести какие-то следы?

Юрий Рыжов: Я думаю, не в этом дело. Дело более общее и более существенное. Говорить в сегодняшнем суде о системе власти абсолютно бессмысленно. Как бессмысленно говорить и о сегодняшней дипломатии. Дипломатия – это государственная система. Но если главный дипломат зависит от взгляда диктатора, а диктатор у нас совершенно очевиден, то нельзя говорить ни о дипломатии, ни о юриспруденции, – это абсолютно бессмысленно.

Я сегодня цитировал две замечательные статьи Игоря Юргенса, грамотного экономиста, грамотного аналитика. Он сказал, что сегодня мы, страна, находимся в той ситуации, в которой Николай II находился в начале ХХ века. Это можно экстраполировать – когда-то это взорвется. Вопрос в том – как? И то, что время пришло.

Владимир Кара-Мурза: Ну, посмотрим. Но Эрнст Черный настроен более пессимистически, и считает, что дело Калякина, в общем-то, уже предопределено.

Эрнст Черный: Дело вообще закончено. 28-го числа заканчивается срок содержания под стражей по закону. Теперь нужны какие-то серьезные основания для того, чтобы продлить срок. Следствие закончилось, и закон говорит о том, что в период следствия он может находиться под стражей, а для того, чтобы продлить это на срок более года, должны быть какие-то серьезные основания. Я, например, их не знаю. Я сегодня разговаривал с адвокатами, и они тоже не видят, что могло бы послужить основанием для того, чтобы продлить ему после 28-го числа срок содержания под стражей. Я думаю, что 28 ноября – это будет поворотная точка, которая определит всю дальнейшую судьбу Калякина. Его должны либо освободить до суда... А суда ведь не было никакого. Это не суд, который определяет: украл или не украл, кто и чего делал, где это все происходило, и происходило ли вообще. Потому что адвокаты, защита считают, что вообще ничего не было – не было события преступления. Это придется доказывать в суде. Но это уже в основном процессе, где будет рассматриваться дело по существу. Сейчас дело по существу не рассматривалось. Это следствие пыталось перевести стрелку на похищенные деньги. Но никто ничего не доказывал. Вообще даже не было разговора об этом.

Пять процессов, связанных с изменением меры пресечения, – всюду примерно одно и то же. И всюду получали поддержку суда. Это абсолютно экономическое дело. Есть постановление Верховного суда номер 41 от 19 декабря 2013 года. Статьи, которые вменяются Калякину, не требуют содержания под стражей. И кроме того, общеизвестно, что статьи, связанные с экономическими преступлениями, тоже не требуют содержания под стражей людей, якобы причастных к тем обвинениям, которые им выдвигаются.

Если бы это был митинг, я бы сказал: "Свободу Калякину!"

Владимир Кара-Мурза: Сергей, сыграл ли этот прецедент роль "публичной порки", чтобы остальные, может быть, стали сговорчивее?

Сергей Добрынин: Прецедент все-таки еще не произошел, во всяком случае – не в полной мере. Говорилось о том, что Сергей Калякин отказался участвовать в схеме с компанией "Наука и инновации", которая хочет взять на себя управление институтами, входящими в структуру "Росатома", и получать за это 3 процента с оборота. И я слышал, что были и другие директора институтов, которые были уволены за то, что отказывались участвовать в этой схеме. Или сами увольнялись, я точно не помню. Наверное, это какая-то часть директоров, потому что институтов в "Росатоме" много, и они по-прежнему находятся в "подвешенном" состоянии. Возможно, люди, которые непосредственно находятся в такой же ситуации, могут теперь испугаться и больше сотрудничать. Но я все же верю, что российские ученые, извините за пафос, сейчас поймут, что свобода мышления – это важнее, и такие вещи их не испугают.

Владимир Кара-Мурза: Вера, стал ли пример Сергея Калякина образцом для подражания для других, которые, может быть, не сломаются под давлением судебного произвола?

Вера Васильева: Я думаю, что покажет время. Меня очень обнадежили эти 700 подписей – это уже показатель того, что не все люди готовы танцевать под чужую дудку и выполнять все, что от них требуют государство или какие-то чиновники.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Алексеевич, судьба Курчатовского института, которым руководит один из братьев Ковальчуков, – может ли она ждать и другие отрасли науки, когда их подомнут под себя члены кооператива "Озеро"?

Юрий Рыжов: Я знаю, что некие Ковальчуки владели экономикой, чуть ли не наукой. Потому что тот человек, который возглавляет "Курчатник", – он же возглавляет и Институт кристаллографии, и бог знает чего, даже в Питере. Я не могу судить о его научных квалификациях. Но если мы возвращаемся к тому, что происходит сегодня с наукой, то Физико-энергетический институт в прикладном плане в атомной отрасли даже важнее, чем "Курчатник". Хотя по рангу он вроде бы второй в этой отрасли.

Когда мы вышли напрямую на руководителя "Росатома" по этому вопросу, с ним связался Владимир Евгеньевич Фортов, который встретился с ним на каком-то заседании у нашего президента и поговорил с ним. И он сказал: "Я разберусь". Ноль! Как и на других аналогичных процессах: когда мы обращались к предыдущему омбудсмену, он приносил на стол президента наши документы, а потом показывал мне резолюцию президента Патрушеву: "Разобраться". Ноль! Вот так мы и тычемся. Но мы не будем прекращать тыкаться. Потому что что-то надо делать.

Владимир Кара-Мурза: Да, мы согласны с вами.

Сергей, что может сделать научное сообщество сейчас, на этом этапе?

Сергей Добрынин: Может быть еще более открытая поддержка – не только со стороны ученых, работающих в прикладной области, но и со стороны других академиков. Может быть поддержка со стороны конференций научных работников, которые существуют в Академии наук, – сейчас они являются органом, который старается противостоять негативным последствиям реформы. Может быть их более открытая, громкая поддержка через средства массовой информации или через какие-то собственные заявления, – она могла бы повлиять на ход этого дела. Но я боюсь, что это немножко похоже на битье головой о стену. Хотя надеюсь на лучшее.

Владимир Кара-Мурза: Вера, напоминает ли вам эта ситуация положение в большом бизнесе, где взяли наиболее лояльного и законопослушного Евтушенкова? Его сначала продержали под стражей, а потом посадили под домашний арест, чтобы другим, что называется, неповадно было. И уже все готовы отказаться от своих приватизированных предприятий, если на них положило глаз государство.

Вера Васильева: Да, я думаю, что такую параллель провести можно. И если говорить о бизнесе, то мы можем вспомнить еще дело Ходорковского, после посадки которого очень долго никто из бизнесменов не смел лишний раз высунуть нос. И сейчас, когда развивается история Евтушенкова, мы наблюдаем заявления солидарности со стороны некоторых представителей бизнес-сообщества, и это, конечно, обнадеживает. Но я боюсь, что если давление будет продолжаться, то все эти проявления солидарности, как в бизнесе, так и в научном сообществе, конечно, могут быть подавлены. Как были подавлены массовые гражданские выступления конца 2011-го – начала 2012 годов.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Алексеевич, может ли это сыграть обратную роль? Мы знаем, что дирижера Михаила Аркадьева, который посмел что-то высказать против "Единой России", лишили оркестра, он стал диссидентом. Могут ли пострадать те, кто выступил в защиту Сергея Калякина?

Юрий Рыжов: Естественно, могут. Но при агонии происходит раскол элит. Он происходил и в 1917 году, и даже в 1991-м внутри Политбюро и аппарата ЦК. И сейчас идет раскол. Но каждый ищет пути спасения самостоятельно. А если ты циничный человек, в этот момент нужно хватать то, что можно, унести в свой угол и жевать, чтобы у тебя не отобрали. Вот поэтому и начинается дележ всего, чтобы быстрее хапнуть и убраться куда-нибудь.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, можно ли по этим признакам судить о начавшемся лихорадочном переделе собственности ввиду агонии режима?

Сергей Добрынин: Мне сложно судить. Когда начиналась реформа Академии наук, говорили о том, что, мол, практически все уже разворовано, а вот у институтов Академии наук есть еще здания в центре Москвы. До них раньше добраться не могли, а теперь уже можно и до них добраться. Раньше это все откладывали "на потом", как лакомый кусочек. Но в этом ли состоит агония, я не знаю. Мне кажется, этот процесс не ускоряется и не замедляется, он настолько античеловеческий и настолько имеет свою внутреннюю злую логику, что он и без всякой лихорадки все может съесть. Это действительно какая-то система, которая запущена, и которая не остановится, пока либо не развалится, либо все не доест.

Владимир Кара-Мурза: Вера, удастся ли Сергею выстоять в борьбе с бесчеловечной машиной произвола?

Вера Васильева: Я думаю, что это зависит от нас: от коллег Калякина, от журналистов, от гражданского общества. Я согласна с тем, что надо как можно больше об этом говорить в СМИ, надо ходить на суды, надо на публичных мероприятиях говорить о Калякине – и тогда, я думаю, у него будет значительно больше шансов выстоять.