12 декабря – день Конституции России.
Какие конституционные права отнял и отнимает у россиян режим Владимира Путин, аннексировав Крым, развязав войну с Украиной, начав конфронтацию со всем цивилизованным миром и получив ответные санкции?
Обсуждают политологи Андрей Пионтковский, Лилия Шевцова, историк, член Бюро партии "Яблоко" Виктор Шейнис.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политолог и публицист Андрей Пионтковский, член бюро партии "Яблоко", профессор Виктор Шейнис. Сегодня в нашем эфире примет участие, к сожалению, в записи, Лилия Шевцова, известный российский аналитик, политолог, сейчас работающая в институте Брукингса. Поговорим мы о текущей ситуации и о вещах так же фундаментальных. Я напомню, что 12 декабря – это День конституции России.
Премьер-министр Российской Федерации Дмитрий Медведев по этому поводу учит нас: "Конституция – основной закон, по которому живет наша страна. В этом документе заложены принципы российской государственности, суверенитета, закреплены неотъемлемые права и свободы человека". Что ни фраза, то вопрос.
Поэтому я хотел бы для начала обратиться к Виктору Шейнису, который является одним из многих соавторов нынешнего текста российской конституции. Виктор Леонидович, соответствует ли действительности фраза, что по этому основному закону живет Россия?
Виктор Шейнис: Примерно в такой же степени соответствует, как известная строчка Джамбула Джамбаева, правда, о конституции 1936 года: "Закон, по которому радость приходит".
Михаил Соколов: Они близки значит, тоже радость приходит? Андрей Андреевич, есть такое прилагательное "неотъемлемые права". Хочется понять, а что действительно за годы правления Путина потеряли россияне из того, что было конституционного и, предположим, соблюдалось в той или иной степени при Борисе Ельцине?
Андрей Пионтковский: Я благодарен вам за оговорку "в той или иной степени". В той или иной степени соблюдались права человека, но не в регионе, называемом Чечня, но с 1995-го, а по-моему, чуть ли не с основания Российской Федерации разными акторами эти права очень усиленно нарушались. В той или иной степени существовала свобода слова, СМИ. Причем она, как ни парадоксально, может быть закономерно, она обеспечивалась теми самыми олигархами, которые владели этими средствами массовой информации, только их было много, олигархов, я имею в виду, но, соответственно, и средств массовой информации. Мы были прекрасно информированы.
Утром все средства массовой информации, принадлежавшие господину Березовскому, рассказывали нам о чудовищных преступлениях и злоупотреблениях, совершаемых бизнес-кланами, близкими к олигарху Гусинскому. Это в основном была пресса газетная, Гусинский больше, как отец русского телевидения, специализировался в основном на электронных средствах массовой информации. Такие блестящие публицисты, как Евгений Киселев, уникальный коллектив журналистов вечером нам рассказывали об аналогичных преступлениях, совершаемых людьми Березовского. Поэтому более-менее мы были в курсе того, что творилось в стране.
Михаил Соколов: А фундаментальные права, Виктор Леонидович, как вы считаете, какие сейчас эррозировали?
Виктор Шейнис: Все-таки не совсем, не на 100%, но неприкосновенность личности более-менее соблюдается.
Андрей Пионтковский: Опять же не во всех регионах.
Виктор Шейнис: Не во всех регионах, конечно. Вы совершенно справедливо сказали, что были олигархи, была олигополия, но олигополия при всей ее мерзости все-таки лучше монополии. Само соревнование олигархов друг с другом создавало известные бреши. Кроме того, еще одно обстоятельство. У Бориса Николаевича Ельцина при всех его тех чертах, которые были предметом достаточно справедливой критики, в общем, репрессии были под запретом.
Борис Николаевич настрадался от того, как с ним обходились, в частности, советские средства массовой информации, поэтому он с его гонором, с его чувством хозяина, которое он все более и более обретал, ему, конечно, было противно то, что о нем писали, как над ним смеялись, как издевались. Это, кстати, часто было неприлично, но он это терпел.
Михаил Соколов: Формально господин Путин тоже вроде терпит, он ведь лично в суд не подает.
Виктор Шейнис: В суд он не подает, но тем не менее, он может в темном переулке придушить то средство массовой информации, который о себе много понимает.
Андрей Пионтковский: В том числе и в прямом смысле слова. Мы достаточно имеем примеров и на федеральном уровне, а в региональной журналистике тут уже не Путин, а маленькие местные Путины, по-моему, у нас десяток список погибших.
Михаил Соколов: Господин Бастрыкин тоже в лес поговорить зам главного редактора "Новой газеты" вывозил. Начальник Следственного комитета, генерал угрожал. Потом журналисты его простили благородно.
Андрей Пионтковский: Редакция "Новой газеты" решила, что инцидент исчерпан, мужской разговор. Мне кажется, это серьезная ошибка, потому что господин Бастрыкин совершил преступление против законов Российской Федерации.
Виктор Шейнис: Андрей Андреевич, это может быть тот случай сопротивляться, призывать Бастрыкина к ответу, если бы эти законы действительно действовали. Но я думаю, что Муратов был прав, ему важно было сохранить газету, ему важно было отбить натиск, и он пошел на компромисс.
Андрей Пионтковский: Мы говорим не о Муратове, а о том, что независимая позиция Муратова, которую в абсолютно справедливо обрисовали, Бастрыкин совершил преступление. Не Муратов, а есть другие институты.
Виктор Шейнис: В реальной жизни этих институтов нет, они бездействуют.
Михаил Соколов: Вот об этом и речь, я к этому и веду, что конституция есть, День конституции есть. Как пишет один наш слушатель: "Единственный государственный праздник в честь литературного произведения, не имеющего отношения к реальности". Согласитесь – не имеющего отношения к реальности или все-таки имеющего отношения к реальности, раз там установлены президент, Государственная дума, всякие учреждения, премьер, который этот праздник отмечает?
Виктор Шейнис: Это как раз те разделы конституции, которыми, как мне кажется, авторский коллектив не должен особенно гордиться.
Мы с вами в каких-то предыдущих передачах говорили о том, как они появились. Видите, все-таки в конституции есть некоторые положения, записанные в первой и второй главе, они бездействуют – это совершенно ясно.
Михаил Соколов: "Каждому гарантируется свобода мысли и слова", к примеру.
Виктор Шейнис: "Цензура запрещается", и много других полезных вещей. То обстоятельство, что это записано, на мой взгляд, создает определенный задел на будущее при благоприятном развитии событий, которые пока, правда, не просматриваются.
Михаил Соколов: То есть опять надо выдвигать лозунг диссидентов "Соблюдайте вашу конституцию"?
Андрей Пионтковский: Это один раз уже прошло. В прошлое не вернуться на машине времени. Соблюдать их конституцию никто не собирается. Они же сейчас на наших глазах обрушили вторую, не писанную конституцию. Вот эта конституция, как мы здесь согласились, она тихо скончалась при переходи власти от первого ко второму президенту.
Второй президент Владимир Путин ввел новый понятийный свод законов, Уложение, что никто не вмешивается в его высокую политическую деятельность. Путин различным слоям российского общества обеспечивает какой-то уровень благосостояния. Например, господину Абрамовичу обеспечено было, что за полученную им за бесценок компанию "Сибнефть" ему переписывается 13,7 миллиардов долларов. Как эти 13,7 миллиардов долларов были разделены с тем, кто ему это отписал, – это уже другой вопрос. Такому "среднему классу" гарантирована иномарка и отдых в Турции или даже в Испании.
Михаил Соколов: Квартира в ипотеку.
Андрей Пионтковский: Рабочим завода в Пикалево гарантировано сохранение их по существу ничего полезного не производящих рабочих мест и так далее.
На фоне тех обвальных событий, которые происходят на валютных и фондовых рынках, видно, что эта "Вторая посткоммунистическая понятийная конституция" тоже начинает уходить в небытие.
Виктор Шейнис: Возвращаясь к лозунгу "Соблюдайте вашу конституцию", я бы его немножко подкорректировал: соблюдайте первую и вторую главы конституции.
Михаил Соколов: Получается, российский обыватель получил не осетрину с хреном, а Крым, вместо конституции в том числе?
Андрей Пионтковский: Российский обыватель стал снова усомнившимся Макаром. Во что будет выливаться сомнение Макара. Причем наиболее острые сомнения возникают у элитных Макаров, которые несут большие потери, связанные с крымской авантюрой вождя. Они, мне кажется, начинают задумываться первыми.
Михаил Соколов: Все-таки, в чем же они усомнились и где признаки этих сомнений, на ваш взгляд?
Андрей Пионтковский: Понимаете, люди, серьезные люди теряют миллиарды капитализации их активов, но это не самое страшное. Они всем своим образом жизни интегрированы в западные структуры. Прежде всего, например, все люди, все бренны, у всех возникают серьезные медицинские заболевания, лечиться, естественно, надо на Западе, так же, как и детям обучаться, отдыхать, заниматься шопингом, социализироваться. Это уже просто какое-то надругательство над природой этих людей ввести мобилизационные лозунги, изолировать Россию, они так не договаривались с Владимиром Владимировичем Путиным.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович с ними не договаривался, по-моему.
Виктор Шейнис: Все это верно, что вы сейчас сказали, я с этим согласен. Но какой-то вирус лакейства доминирует в этих приближенных кругах. Ведь вообще говоря, вся эта конструкция держится на президенте, на рейтинге президента, на возможности президента оперировать теми людьми, в руках которых силовые структуры. Поэтому как бы у себя дома или в каких-то загородных особняках или на прогулках эти люди ни кляли то, что с ними сейчас проделывают, я думаю, что они клянут, но тем не менее, это не выливается ни в какие действия. И с моей точки зрения, как мне кажется, это и не выльется, по крайней мере, при средне-нормальном ухудшении ситуации.
Андрей Пионтковский: Вы очень важную оговорочку сделали – средне-нормальная. Я бы только уточнил, что это не столько лакейство, сколько среднесрочный расчет. Это не мои какие-то оценки, они сами об этом прекрасно пишут. Я бесконечное число раз цитировал этот кусок из доклада этих вечных, я их называю "три тенора", которые писали доклады для Медведева: Бунин, Макаренко, Макаркин.
В своем последнем докладе, когда они писали про ИНСОР и начали писать про Комитет гражданских инициатив, они повторяют ваши слова, что эти люди не любят Путина, может быть даже ненавидят Путина, но они понимают, что он защищает их от общества, что он в то же время и сила необходимая, которая защищает их. Если они поднимут бунт, состоялся бы раскол элит в 2011-12 году.
Уличный протест был достаточен для начала распада авторитарного режима, но полностью абсолютно отсутствовал второй элемент – раскол элит, уточню, не из-за их лакейства, а из-за их боязни остаться с обществом после падения режима Путина, потому что вопросы будут задавать им. Вы совершенно правы, их лояльность будет продолжаться аномально долго, аномально с точки зрения статистики жизни авторитарных режимов. Но, извините, когда высшее руководство и первое лицо начинает заниматься откровенным ядерным шантажом, чего не было в Советском Союзе, после кубинского кризиса ни советские люди, ни Соединенные Штаты не использовали ядреный шантаж как инструмент достижения каких-то конкретных политических целей, а сейчас это делается. В отношении Украины, в отношении Прибалтики бесконечные звучат заявления. Расчет такой, что нам это важнее, мы будем больше поднимать ставки до того уровня, когда они отступят.
Михаил Соколов: Но это же блеф.
Андрей Пионтковский: Я вам скажу другое, это тоже важно, кстати, относительно конституции и состояния нашего общества. В коммунистической реальности сегодняшний Путин с его провалами 2014 года хотя бы, с недооценками уровня сопротивления украинского общества и украинской армии, с недооценкой жесткой реакции Запада, с недооценкой того, что потери военнослужащих не будут восприняты и отторгнуты, российское общество не пойдет на войну, где мы будем терять сотни и тысячи, такой бы Генеральный секретарь ЦК КПСС демократическим решением политбюро, затем Центрального комитета партии, был бы освобожден от своей должности за авантюризм, волюнтаризм, что угодно и переведен на другую менее ответственную работу. У коммунистов эти механизмы против безумия первого лица существовали. В этой нашей конституции абсолютно нет никаких институтов.
Михаил Соколов: "Защита от дурака" как-то не работает.
Виктор Шейнис: Андрей Андреевич, вы несколько переоцениваете возможности коммунистической номенклатуры.
Андрей Пионтковский: Ленин был арестован, Сталин был скорее всего убит, Хрущев был снят.
Михаил Соколов: Брежнев умер в своей постели.
Андрей Пионтковский: Он был тряпкой в руках этой номенклатуры.
Виктор Шейнис: Ленин был изолирован, потому что он заболел и серьезно заболел. Версия авторхановская или не знаю, чья, относительно того, что Сталина убили, на мой взгляд, это вздорная версия.
Андрей Пионтковский: Причем тут авторхановская версия? То, что человеку не была оказана медицинская помощь более суток – это просто задокументированный факт. Это что, не убийство, по-вашему?
Михаил Соколов: От страха может быть.
Андрей Пионтковский: Хорошо, и Хрущева не сняли?
Виктор Шейнис: А Хрущева сняли. Это единственный эпизод.
Андрей Пионтковский: Но он говорит в пользу тех механизмов, которые существовали.
Виктор Шейнис: Кстати, если уж на то пошло, это совершенно не конституционные механизмы, они в конституции никаким образом не были.
Михаил Соколов: Почему в российской конституции не оказалось механизма, как говорят специалисты, защиты от дурака?
Виктор Шейнис: Как же нет – импичмент.
Михаил Соколов: Неработающий механизм.
Виктор Шейнис: Неработающий механизм, потому что вообще ни в один из советских периодов не по конституции мы жили.
Андрей Пионтковский: Причем здесь советская история? Ельцин был безумно напуган процессом импичмента, который почти состоялся.
Михаил Соколов: Он бы не состоялся, потому что не было большинства в Совете федерации.
Андрей Пионтковский: Я говорю о первом процессе, который был в 1993 году.
Виктор Шейнис: Я тогда был депутатом и видел это изнутри, я говорил совершенно определенно, что не то, что в Совете федерации, в Конституционном суде или где-то, невозможно было собрать большинство ни в думе, ни до думы на Съезде народных депутатов. И когда был величайший перепуг, когда на 9-м съезде проголосовали. Не могло быть требуемого большинства.
Михаил Соколов: Не могло быть, но тем не менее, сам механизм, пытались его использовать. Прописан он так уже в нынешней конституции, о которой мы говорим, чтобы его нельзя было включить, условно говоря.
Виктор Шейнис: Я думаю, при всех дефектах конституции, я не защитник ее, я все время в спорах с моими друзьями отстаиваю тезис о том, что не конституция определяет реальное положение вещей – соотношение сил в определенных властных структурах. Самодержавие, ограниченное удавкой – это известное изречение мадам де Сталь. Вообще говоря, не конституция определяет политический режим. Мне как раз представляется очень справедливым мимоходом брошенная на одном из последних круглых столов такая формула: страна – заложник режима, режим – заложник лидера, лидер – заложник тех решений, которые он принимает. Я думаю, что именно полновластие лидера и то обстоятельство, что легитимность власти держится вся на этом слабеньком в принципе, но производящем впечатление рейтинге Путина, все остальное – это отраженным светом держится, и правительство, и парламент, и суды, и все.
Михаил Соколов: Сказал же господин Володин: не будет Путина, не будет России. В каком-то смысле этой России не будет, этого политического режима не будет.
Виктор Шейнис: Мирский правильно отметил в своем блоге на "Эхе", что это точное воспроизведение мыслей Гессе, что Германия – это Гитлер. Ошибка только в том, что ни Германия, ни Россия, такая Россия, которая существует сегодня, она держится на Путине, на его рейтинге, на его связях и так далее.
Михаил Соколов: Практически персоналистский режим. Там присягали Гитлеру формально как вождю и фюреру, а сейчас формально, конечно, Путину не присягают, но фактически нечто вроде такой присяги или клятвы верности, как в какой-нибудь группировке ОПГ, в каком-то смысле существует.
Андрей Пионтковский: Кадыров, как руководитель чеченской ОПГ, он присягает. Он все время подчеркивает свою лояльность именно Путину, а не России.
Виктор Шейнис: Вообще говоря, то, что творит Кадыров, выходит за всякие рамки.
Михаил Соколов: Пока его ребята в Москве яйцами кидаются в правозащитников только.
Андрей Пионтковский: Где протесты президента Российской Федерации относительно сжигания домов граждан Российской Федерации?
Виктор Шейнис: Где защита тех кагэбешников, которых охрана Кадырова стала мутузить? Люди Кадырова в Москве могут расправляться с главной опричной базой.
Михаил Соколов: Это главный резерв – люди Кадырова.
Андрей Пионтковский: Последний полк, о котором все время говорил Егор Тимурович Гайдар.
Михаил Соколов: Он немножко в другом смысле говорил. Он говорил о том, что у них, слава богу, не оказалось этого полка в тот момент. Но тем не менее, нынешняя власть действительно делает, оплачивая полицию и другие структуры.
Виктор Шейнис: Это здорово звучит, производит впечатление. Но вообще говоря, режим на Чечне и на его полке не удержится, если бы действительно пошла бы трещина в правящей элите. Но в том-то и дело, я неслучайно сказал лакейство, я имею в виду не столько мотивацию, сколько реальное поведение людей – это лакейское поведение. Лакей тоже может исходить из разных соображений. И вот то, что эти люди оказались не в состоянии, об этом, между прочим, сегодня говорили на конференции, что еще где-то в 2001, в 2003 году еще можно было что-то сделать, элита могла сделать, они как стадо баранов пошли за этой свистулечкой.
Михаил Соколов: Они не без выгоды для себя пошли за этой свистулечкой. Надо сказать, что не только бизнесмены ошиблись, например, поддержав Путина, но и Запад в значительной степени, Соединенные Штаты его недооценили, как раз на конференции, которая проводилась партией РПР-ПАРНАС, как раз шла об этом речь. Мы об этом поговорили с Лилией Шевцовой, и об ошибках, которые делались западными политологами и аналитиками, и о тех перспективах, которые приносит России нынешний кризис.
Лилия Федоровна, вы сегодня говорили, что с прогнозами ситуации в России провалились транзитологи, ресетчики и все прочие. Кому теперь верить, кто видит будущее России при позднем Путине?
Лилия Шевцова: Во-первых, я не представляю, как можно предвидеть будущее России при позднем Путине. Мне кажется, это будущее уже есть в настоящем, ничего хорошего мы перевидеть не можем. Единственный вариант следующий: траектория путинского президентства ясна, никаких модификаций этой траектории быть не может – это постепенная изоляция. И уже речь не идет о какой-то его психологии, ментальности, кагэбистском прошлом и так далее.
Как сказал великий Арон, когда вступает в дело железный закон логики, его несет как в бобслее. Он прыгнул в боб, и, возможно, только различная скорость его движения. Это фактически экономическая и прочая катастрофа, естественно, изоляция. И, я думаю, политический класс, значительная часть понимает это.
Я думаю, что они попытаются спасти систему самодержавия, которая включает и либералов-системников, и бюджетников, и массу других прихлебателей. Значительная часть российского среднего класса, который зависит от государства и от монополий, они попытаются сдвинуть Путина, спасти систему за счет смены режима. "Режим-чейндж" – это возможная перспектива продления жизни российского самодержавия.
Михаил Соколов: Для этого же надо изменить внешнюю политику, отказаться если не от Крыма, то от войны в Донбассе. Возможно ли это?
Лилия Шевцова: Я думаю, что отказаться от Крыма им будет сложно даже при режим-ченч. Но если открываются различные возможности для использования Лондон-града и так далее, возможно, новая часть политического класса, которая будет более прагматична, готова будет обсудить вопрос по поводу нового референдума в Крыму, скажем так, двойного подчинения Крыма Украине и России и так далее. Существуют различные способы решения этой проблемы. Другое дело, придет ли к власти прагматическая часть лондонградцев, либо к власти придет еще более махровый, более изоляционистский, более традиционалистский режим, который будет использовать модель российской патриотической военной мобилизации.
Михаил Соколов: Что народ? Большая часть сейчас поддерживает режим Путина, но экономическая ситуация резко ухудшается буквально день ли за днем. Возможно ли такое отрезвление хотя бы части публики?
Лилия Шевцова: Дважды народ трезвел. 1999 год, после второй чеченской войны была массовая, как вы помните, консолидация вокруг нового жесткого и трезвого лидера. 2008 год, практически 80% поддержки Путина в августе, сентябре, октябре. И затем он лишился этих 25-30% поддержки. Реакция, очевидно, на "Крым наш" более длительная, подпитывается рядом других факторов, прежде всего различными комплексами, неуверенностью, страхом, а что будет с падением Путина, Путин – это государство. Но тем не менее, если мы возьмем другие цифры, 76% считают власть коррумпированной, 37% считают, что все же интересы индивида важнее интересов государства. У публики есть серьезный когнитивный диссонанс. Поэтому, я думаю, если ситуация изменится экономически, даже когда нет альтернативы Путину, люди будут проявлять свое недовольство. Единственный способ проявления недовольства – выйти на улицу, ибо конституционных оснований для проявления недовольства, они есть, но нет возможности их выразить.
Михаил Соколов: То есть вместо выборов только массовые акции протеста?
Лилия Шевцова: Я думаю, что акции протеста пройдут, очевидно, как первая фаза недовольства. Выборы возможны при плюрализме, когда существует и раскол политического класса. Если политический класс не раскалывается, если он не приобретает какую-то субъектность и готов в принципе сохранять свои позиции и бороться за интересы выборным путем, тогда, очевидно, протест – это первый звонок реквиема по режиму. Но опять же, когда говорят 85-86% поддержки Путина, я вспоминаю, что общество сейчас настолько деморализовано, что значительная часть поддерживает просто потому, что боится дать другой ответ.
Михаил Соколов: Что зависит от меньшинства? Лидеры меньшинства здесь говорят о двух годах и потом все изменится. Что они должны сделать, чтобы за два года что-то изменилось?
Лилия Шевцова: Я бы не рисковала и не делала временные прогнозы – два года, а может быть три или пять. Они говорят совершенно верно о тенденции – режим в принципе сохранить невозможно. Скорее всего мы имеем агонию путинского режима, но не агонию системы. Система может еще прыгать на одной ножке и хромать какое-то время. Для меньшинства и для тех, кто поддерживает меньшинство, инакомыслящих, очевидно, основная проблема – это удержать нишу. Основная проблема – это избежать деморализации. Основная проблема – это не стать частью кремлевского правозащитного, либо другого политического цикла, не быть кремлевским заменщиком, во что превратились очень многие российские интеллектуалы, засевшие, скажем, в различных правозащитных и других кремлевских обществах. То есть сохранить свои принципы, сохранить возможность осмысления и готовиться так же, как готовились венгры и поляки за 10 лет до 1989 года.
Венгерская конституция была создана новая, посткоммунистическая конституция была создана где-то в начале 1980-х годов. Нужно работать на будущее, понимая, что оно может случиться и завтра, но может случиться и через 10 лет. Но дело в том, что Владимир Владимирович Путин по сути дела ускорил эти процессы до неимоверности. То есть по сути дела мы живем в ситуации ускорения, и все может случиться в ближайшие несколько лет.
Михаил Соколов: Что, будущее России при Путине в этой ситуации ускорения, в одночасье мы рискуем проснуться в другой стране вдруг?
Андрей Пионтковский: Как-то много лет назад еще Григорий Алексеевич Явлинский сказал хорошую фразу, что вообще-то мы бежим на длинную дистанцию, но всегда должны быть готовы к стометровке.
Михаил Соколов: Просто на этой стометровке все время стреляют сейчас – Украина, Донбасс, Крым, санкции.
Андрей Пионтковский: Вы перечислили все эти вещи, мы говорили об этом в самом начале – это количество провалов диктатора в течение одного года, оно зашкаливает. Вообще-то Акелла не должен промахиваться, промахнулся он много раз в этом году. И опять мы возвращаемся, Лилия Федоровна говорила о том же, к состоянию наших элит. Опыт десятков антиавторитарных революций показывает, что всегда комбинация двух процессов – уличный протест, конечно, активного меньшинства, никогда большинство населения не участвует в таких острых политических процессах, решает это всегда активное меньшинство, выступающее на одной или другой стороне. Кстати, я просто вернусь к этим вопросам 85%. Я не верю никаким социологическим данным в авторитарных обществах не потому, что они фальсифицируются.
Михаил Соколов: Люди отвечают, как на экзамене, зная правильный ответ.
Андрей Пионтковский: Они отвечают, руководствуясь своим столетним генетическим опытом, что ответить за президента спокойнее и надежнее. У того же Чаушеску был рейтинг и 95% за два дня до того, как его с женой расстреляли как собак под забором.
Гораздо важнее другое. Два элемента – вот этот уличный протест плюс раскол элит. Наше общество показало, что уличный протест – это не фантастическое явление в России, он вполне может повториться. Пока мы не видели настоящего раскола элит именно в силу, Виктор Леонидович настаивает на лакействе, я подчеркиваю больше цинизм и жадность, прагматизм этих элит, комбинация этих двух замечательных качеств создает.
Виктор Шейнис: Цинизм и жадность выражаются в лакейском поведении.
Андрей Пионтковский: Замечательно. Хотите называть лакейством, называйте. Не будем заниматься семантическими дискуссиями. Они до сего времени не были готовы. Если бы какой-то сигнал раскола элит был бы в декабре 2011 года, когда на улицу выходило сто, может быть двести тысяч, в ответ на этот сигнал на следующий день вышло бы пятьсот тысяч. Нет, они твердо стояли.
Михаил Соколов: Кудрин зашел на один из митингов, посмотрел, постоял и ушел. Такое впечатление, что он изучал, стоит ли с этим связываться. Ему не понравилось.
Андрей Пионтковский: Кудрин даже провел серию переговоров с Пархоменко. Чубайс мог сделать это в своей приемной. Поэтому все зависит от состояния элит, когда они будут готовы.
Михаил Соколов: Или они готовы будут пойти туда, куда Сталин отправлял свои элиты. Тоже вариант.
Виктор Шейнис: Я хочу еще вот что сказать, что кроме цинизма и жадности есть еще трусость.
Андрей Пионтковский: Это самый страшный из человеческих пороков, как учил нас Булгаков. Я согласен с вами.
Михаил Соколов: Вот Ходорковский вышел из тюрьмы, уехал за границу и занимает очень мягкую позицию, Путина лично не критикует. Казалось, что это будет новый Мандела, человек, который в какой-то степени даже нравственно будет иметь право, отсидев, возглавить хотя бы часть оппозиции. Он убеждает Запад, что не надо санкциями зверя раздражать. Это какая-то невероятная гибкость. Андрей Андреевич, что можно сказать по этому поводу? Не все вожди и в оппозиции, как выясняется.
Андрей Пионтковский: Вы знаете, Михаил Борисович Ходорковский очень достойно вел себя 10 лет в заключении, по существу в пыточных условиях. Каждый из нас не может за себя поручиться, за такое поведение. Поэтому не очень бы хотелось его критиковать и в чем-то упрекать. Мне кажется, он как-то слишком поместил себя в виртуальную избирательную кампанию, он заявил о том, что он готов выполнить в сложных обстоятельствах обязанности президента России.
Когда человек начинает помещать себя в контекст избирательной кампании, он вольно или невольно начинает задумываться о том, как оказаться более приятным для как можно больших слоев населения. За это позиционирование внутри избирательной кампании, я считаю, его серьезной ошибкой.
Михаил Соколов: Сегодня Михаил Касьянов сказал, что где-нибудь через полгода можно будет подумать о составе теневого правительства.
Виктор Шейнис: Может быть.
Михаил Соколов: А "Яблоко" не хочет подумать о составе теневого правительства с другими прогрессивными силами европейского выбора?
Виктор Шейнис: Я не знаю, будет ли "Яблоко" думать о теневом правительстве. Хотя у "Яблока", если говорить серьезно, есть целый ряд наработок, которые известны, они объявлялись, и по экономической политике, и по внешней политике. Есть только одна беда – они не востребованы.
Михаил Соколов: Вдруг народ увидит, что происходит с экономикой, когда все начнет рушится, когда за доллар будут давать сто рублей, двести рублей, когда начнут останавливаться предприятия, рваться хозяйственные связи, масса всяких неприятностей, невозможность перекредитоваться, банкротство. Я скажу, что недооценивают, мне кажется, многие люди риски. Вот народ потребует власть, основанную на европейском выборе. Вы удержитесь от того, чтобы сказать народу: ладно, Крым все-таки наш. Или вы будете стоять на позиции, что Украина суверенное государство, надо прекратить войну и вернуть украденное. Есть соблазн.
Виктор Шейнис: Поскольку я лично о власти и пребывании в структурах власти не думаю, то мне очень легко сказать, что в любом случае я буду продолжать говорить о Крыме то, что я говорю сейчас. Проблема не в этом. Проблема в том, что в нашем очень персоналистском обществе скорее всего, если возникнет ситуация, при которой начнутся действительно грандиозные перемены, выявятся новые личности, появятся личности, о которых мы сегодня или не знаем или которые находятся где-то на далекой периферии. Люди, которые на протяжение последних 20 лет были в центре внимания, я думаю, что этих людей, к сожалению, они едва ли будут востребованы на руководящие посты. Кстати сказать, может быть это и хорошо. Потому что мне один человек, не буду называть его имени, сказал: "А ты знаешь, мы рано взяли власть, надо было подождать, пока совсем до ручки все дойдет, и тогда брать власть. Тогда не мы были бы ответственны".
Михаил Соколов: Могут взять другие люди. Я вижу свежую цитату из еще одного свежего человека современности, который поднялся на войне в Донбассе – это господин Стрелков-Гиркин, вот он пишет: "Надо наголову разгромить "укров", пока ни они, ни их хозяева не готовы к полномасштабному удару. Весной будет поздно. Надо всерьез готовиться к большой войне".
Не получится ли так, что на волне экономических событий и прочих проблем, вот эти люди с опытом ударов и стрельбы, фланговых ударов или фронтовых, они станут первыми игроками на политической сцене России?
Виктор Шейнис: Я думаю, что если это произойдет, то первыми игроками станут люди, находящиеся все-таки в нынешних структурах. Они может быть незаметны, они может быть не носят имя Сечина или Бастрыкина, кого-то другого, но я думаю, именно люди, освоившие эту технологию власти в наших силовых структурах, при том варианте событий, о котором вы говорите, при худшем варианте, именно они окажутся на коне.
Андрей Пионтковский: Не придут Стрелковы-Гиркины никоим образом. Кстати, ваш пример Стрелкова дает мне возможность продолжить тему моего скептицизма к социологическим образом по телефону, когда обывателю звонят в квартиру и спрашивают, за президента она или нет. Есть другие индикаторы предпочтений и прогнозов поведения людей. Они произошли в Москве. В Москве были поставлены очень серьезные эксперименты социологические по вопросу отношения к украинскому кризису. Было два марша против войны, явной поддержки Украины в мае и в сентябре, очень, на мой взгляд, успешных, 50 тысяч человек – это самая скромная оценка.
Михаил Соколов: Я замечу, что сейчас хакеры украли бумаги МВД, которые рассылались по всей стране, и они подтверждают эту численность вопреки тому, что эти же товарищи из полиции врали публично, занижая в десятки раз.
Андрей Пионтковский: Это в обстановке информационного террора круглосуточного в течение нескольких месяцев. Вся эта компания, которая вытащена сейчас в прайм-тайм первых каналов, все эти Прохановы, Дугины, Прилепины, Охлобыстины, Просвирины, уж не говоря о Жириновских и Зюгановых классических, они пытались собирать митинги в поддержку Лугандонии или как они называют ее "Новороссией". Никогда больше пяти тысяч им собрать не удавалось.
Михаил Соколов: Правильно, административным ресурсом им не подавали публику.
Андрей Пионтковский: Те люди, которых автобусами привозят, они ничего не решают в критических событиях, решают два активных меньшинства. Так вот, во всяком случае в Москве активное меньшинство противников войны и сторонников европейского выборы, оно на порядок выше, чем активное меньшинство всей этой мрази, которая вылезла сейчас на первые экраны телевидения.
Виктор Шейнис: Не уверен, что на порядок, но больше.
Андрей Пионтковский: Я пользуюсь цифрами 50– 60 тысяч, и говорю о Москве. Я уверен, что это больше и по стране. Потому что в городах, в которых хоронят сотни людей, привезенных оттуда, вы тоже сторонников Стрелкова или какого-нибудь Прилепина не найдете.
Михаил Соколов: Пропаганда, тем не менее, все-таки действует. С одной стороны 53% против войны на территории Украины, а с другой стороны какие-то похожие цифры получает ответ вопрос, надо ли помогать "ополченцам", они же мятежники, они же боевики и так далее.
Андрей Пионтковский: Вы знаете, в таких ситуациях войны, революционных изменений решают не опросы, решают действия людей. Поэтому надо сравнивать людей, которые совершают какое-то действие.
Михаил Соколов: Я помню, Лимонов призывал идти на Площадь революции, а не на Болотную, правда, потом оказался в сервильной газете "Известия". Интересная история.
Андрей Пионтковский: Кстати, он принадлежит к той же компании.
Михаил Соколов: Те люди, которые звали на Площадь революции, оказались вместе с войной, Лугандой, террором и прочими прелестями, которые есть в восточной Украине. С другой стороны, есть какой-то "бархатный" вариант? Люди молодого поколения, есть такой Илья Клишин на "Дожде", он пишет: "Бархатный" вариант остался только один – Кудрин премьер, досрочная отставка президента с гарантиями безопасности, коалиционный кабинет с Ходорковским и Навальным, досрочные выборы в Думу, потом еще полгода и выборы президента". Это вообще реально? Или мечтают в Фейсбуке люди, которые когда-то выводили публику на Болотную площадь?
Виктор Шейнис: Это из оперы: "Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой".
Михаил Соколов: А как же польская "Солидарность", как же другие?
Виктор Шейнис: Поляков мало.
Михаил Соколов: Они же готовились. Венгры написали конституцию, по-моему, за 10 лет до революции.
Виктор Шейнис: Ну и что вы сегодня имеете, кстати, в Венгрии?
Михаил Соколов: Венгрия не очень удачный вариант, а в Польше даже очень ничего.
Андрей Пионтковский: В Тунисе очень ничего, о чем все время забывают, кляня абсолютно "арабскую весну".
Михаил Соколов: Не у всех получается. Революция – дело такое серьезное, как учил Владимир Ильич Ленин.
Виктор Шейнис: Нельзя недооценивать еще один момент. Вот разговариваем с человеком с улицы, условно говоря, это может быть врач, может быть инженер, на все ваши аргументы о том, что, дескать, безобразие, цены растут, инфляция, Крым, расходы, он с вами согласится. Дальше он вам скажет: да, но с другой стороны американцы, флот их в Черном море заполонил.
Андрей Пионтковский: Это не тот врач, которого сегодня выгоняют с работы в Москве?
Виктор Шейнис: Нет, это другой врач. Эта фобия по отношению к Западу, подозрительность, неверие, что желают зла России, что Россия всегда страдала от иностранцев.
Михаил Соколов: Это хорошо организованное невежество.
Виктор Шейнис: Герцен писал, замечательная фраза, что невежество, конечно, но невежество – это сила, сбрасывать его со счета нельзя.
Михаил Соколов: Что говорили народники: надо идти в народ и просвещать.
Виктор Шейнис: И как это у них получилось?
Михаил Соколов: Не очень получилось.
Андрей Пионтковский: Разрешите мне относительно невежества и необразованного народа. Виктор Леонидович, а не кажется ли вам, что эти сейчас уже ставшие патологическими антиамериканские настроения, годами и десятилетиями вносили и наши в том числе с вами коллеги по партии "Яблоко" Арбатов и Лукин, боровшиеся упорно с расширением НАТО, с приближением ПРО к границам Российской Федерации, которые тоже прекрасно понимали суть явлений, отсутствие угроз НАТО и ПРО.
Михаил Соколов: И по Украине у них позиция сомнительная была.
Андрей Пионтковский: Но очень хотевшие быть в мейнстриме российской власти.
Виктор Шейнис: Во-первых и в главных, позиция "Яблока" отличалась от той позиции, которую вы сейчас охарактеризовали.
Андрей Пионтковский: Я просто говорю о людях образованных, а не людях из гущи народной.
Виктор Шейнис: Во-вторых, мне не хотелось бы, я достаточно хорошо знаю и Арбатова, и особенно Лукина, хорошо к ним отношусь как к людям.
Андрей Пионтковский: Я сейчас не говорю об отношении к людям, я говорю об их позиции.
Виктор Шейнис: Их позиция сложнее, чем вам кажется.
Михаил Соколов: Есть в конце и Киселевы, и Леонтьевы, тоже люди не безграмотные, которые проповедуют совершенно чудовищные вещи сейчас. От позиции Соединенных Штатов сейчас многое зависит. Принят закон о том, чтобы помогать Украине, в том числе и оружием. Наверное, он тоже добавит антиамериканизма в манипулируемую часть российского общества. Как это все подействует на российскую элиту? Это все более серьезные шаги в попытке остановить взбесившегося зверя.
Андрей Пионтковский: Я уже сегодня об этом говорил, есть еще один замечательный представитель российской элиты – Дмитрий Тренин, крупный специалист по международным делам. Правда, у него такая стилистика, он как бы оценивает все происходящее со стороны, он в основном на английском языке пишет. Он частично ответил на ваш вопрос в интервью "Фанейшнл Таймс", он сказал, что если американцы начнут продавать оружие Украине, то ему, Тренину как эксперту, кажется, что Россия использует ядерное оружие. И это только часть той кампании ядерного шантажа, которая усиленно проводится и российской властью, и российской пропагандистской машиной.
Виктор Шейнис: Это одно, а другое как себе реально представляет элита, как себе представляют те эксперты, которые знают дело. Я полагаю, что они прекрасно понимают, что американский закон ничего особенного не меняет, с этим оружием, если даже Украина через некоторое время его получит, замирить Донбасс и Луганск они не смогут.
Михаил Соколов: Это мы еще посмотрим, кто кого сможет замирить и кто будет замирять. Возможно и России придется замирять.
Андрей Пионтковский: Американцы поставляют оружие, Запад поддерживает Украину не для того, чтобы помочь ей замирить Луганск и Донецк, а для того, чтобы остановить российскую агрессию.
