Говорит Москва!
Работают все радиостанции Евразийского союза.
У микрофона – товарищ В.В. Путин.
Ежегодную пресс-конференцию президента РФ: Россию как "медведя с вырванными клыками и на цепи", потом "в виде шкуры на стене", "пятую колонну" и "оппозиционера Лермонтова", обещания выйти из кризиса за 2 года, когда "неизбежно вырастут цены на нефть", "адекватные правительство и Центробанк", сожженные людьми в масках дома в Чечне, – все, сказанное В.В. Путиным, обсудили:
финансист и популярный блогер Слава Рабинович и политик, профессор Владимир Рыжков. Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политик, профессор Владимир Рыжков и финансист и блогер Слава Рабинович.
Пресс-конференция Владимира Путина. До рекордных четырех с хвостом часов Владимир Путин не дотянул, но, тем не менее, три с половиной часа общался с российскими и даже некоторыми зарубежными журналистами и кое-что все же сказал. Я думаю, что мы начнем разговор с вступительной речи, которая, скорее всего, была таким, скажем так, кратким изложением доклада, который называется "Послание президента Российской Федерации", такое адаптированное. Владимир, что хотел сам сказать Владимир Путин без вопросов?
Владимир Рыжков: Скука смертная. Я, ответственно готовясь к нашему сегодняшнему эфиру, сидел у себя на работе, включив радио и слушая, выпив 10 чашек кофе за это время. Скука смертная. Что он хотел сказать? По сути дела, он сказал, что давайте переждем весь этот кризис. Все ждали, что он скажет по экономике, он сказал: ничего менять не будем. Все ждали, что он скажет по правительству, Центральному банку, он сказал: все хорошо работают, никого менять не будем. Все ждали, что он скажет по поводу бешеного роста цен и обнищания десятков миллионов людей, он вообще об этом не сказал ни слова. Более того, самое поразительное на этой пресс-конференции для меня было то, что ни один журналист не спросил его о том, что сегодня по всем опросам больше всего волнует россиян – рост цен. Сейчас рост цен на первом месте среди всех озабоченностей россиян, вопроса не было, ответа на этот вопрос не было. То есть главное, что интересует страну, он не прокомментировал. И последнее, что он неоднократно повторял, он сказал: экономика неизбежно будет расти.
Михаил Соколов: Потому что в мире будет расти экономика.
Владимир Рыжков: Вот это слово "неизбежно" – это мне напоминало сеанс Кашпировского или Чумака. Помните, они заговаривали воду в трехлитровых банках и говорили: поставьте банки перед экраном, я сейчас заряжу вашу воду и у вас пройдет энурез по ночам. Это то же самое. Путин говорил: неизбежно будет расти, неизбежно мы пройдем кризис, неизбежно будет все хорошо. В чем эта неизбежность, я так и не услышал. То есть у него была заключительная реплика, на чем он завершил и резюмировал свою пресс-конференцию, он сказал, что еще раз повторю – мировая экономика растет, спрос на энергоносители будет расти, значит цена на нефть и газ будет расти, потерпим два года и будем жить как прежде. По сути дела, если резюмировать его сегодняшние три с половиной часа выступления: никого менять не буду, ничего менять не буду, про цены промолчу, буду ждать, когда подрастет экономика, и будем жить как раньше.
Михаил Соколов: У нас в студии экономист, финансист Слава Рабинович, человек не только российский, но и американский, так что про мировую экономику, я думаю, вам и карты в руки. Что с мировой экономикой? Будет расти и тащить российскую экономику, как обещает Владимир Владимирович Путин?
Слава Рабинович: Российская экономика уже тут совсем ни при чем. Россия сама себя исключила из международной финансовой системы, из международной системы экономической, из системы международной торговли. Факт того, что США растут плюс-минус 3-4% в год, инфляция 1,5% плюс-минус – это существенный экономический рост. Это отражено в оценке американских компаний. Со дна фондового рынка в Америке в феврале-марте 2009 года американский рынок отрос практически на 200%. Российский же рынок, если исчислять в долларах, индекс РТС был на 2500 в мае 2008 года, сейчас он ниже 800 пунктов – это порядка минус 65%. Это отражает положение вещей в нашей стране как в абсолютном выражении, так и в относительном по отношению к другим странам. Что касается того, что Владимир сказал, я абсолютно согласен с каждым его словом. Хотел бы подчеркнуть такую вещь, я даже не знаю ответа на этот вопрос: где еще в мире в нормальной стране вообще возможно такое общение президента с народом в таком формате такими терминами?
Михаил Соколов: А что вас смутило?
Слава Рабинович: Наверное, можно сказать, что невежество погубит мир, просвещение, может быть, спасет мир, но это реальное невежество. Невежество российского руководства, совмещенное с невежеством большинства российского общества.
Михаил Соколов: Я понимаю, Путин сегодня золотовалютные резервы считал в рублях, в триллионах рублей – это, наверное, удобно после девальвации и патриотично. Но это же не соответствует действительности. Они, может быть, растут в рублях, а в валюте они падают.
Слава Рабинович: У меня даже слов нет. То есть все, что Путин говорил, – это реальное средневековье, смешанное с мракобесием, с абсолютной системой дезинформации, лжи, обмана, подлога и умопомрачительной неграмотности с точки зрения экономики и финансов. Как вообще может такой человек реально руководить страной?
Михаил Соколов: А вы докажите, где средневековье и так далее. Может быть у вас такие эпитеты? Я сегодня Владимира Владимировича решил защищать. Я вижу, вы так настроены его отметелить, что я хочу ему помочь.
Владимир Рыжков: Отчаянный вы человек, Михаил.
Слава Рабинович: Вы адвокат дьявола?
Михаил Соколов: Меня сегодня Владимир Путин, между прочим, порадовал. Когда он, например, сказал, что не надо все валить на Набиуллину, на председателя Центрального банка. Адекватно работают, да, чуть-чуть отстают, но работают. Неужели вы думаете, что если бы не Набиуллина была, а Дубинин, предыдущий, лучше бы вырулили в этой ситуации после Украины и Крыма? В этом смысле Путин прав.
Слава Рабинович: Но это же подмена понятий. Вы можете себе представить, чтобы Обама в 2008 году на пике паники финансовой, после падения в середине сентября 2008 года, сказал бы, что это не наш губернатор федерального резерва, не наш Центральный банк все устроил, его не надо трогать?
Михаил Соколов: Это "мировая закулиса", он бы сказал, китайцы какие-нибудь?
Слава Рабинович: Примерно. Это вещи, которые вообще президент не должен говорить.
Причем здесь Набиуллина? Или она, или не она, но это не то, что должен Путин говорить.
Михаил Соколов: Формально Центробанк вообще независим и от Путина, и от правительства.
Слава Рабинович: Причем здесь Набиуллина и Центральный банк? Набиуллина может быть более квалифицированная или менее квалифицированная, сейчас не даю оценки, но все, что происходит в России – это не Набиуллина и не Центральный банк, и не финансово-экономический блок России, это чудовищная геополитическая авантюра российского руководства политического и военного, не связанная с финансово-экономическим блоком правительства России. Что может сделать Набиуллина, когда Россию исключают из мировой финансовой системы? Сказать: не исключайте нас, мы больше не будем?
Михаил Соколов: Да, про чудовищную авантюру – это понятно. Действительно тут есть тема для разговора.
Я предложил бы один вопрос, который был задан Владимиру Путину, посмотреть и послушать, вопрос украинского журналиста. Кстати, Владимир Путин сам на него напросился, но, по-моему, был не вполне готов к жесткости заданного вопроса.
Михаил Соколов: Это краткое изложение позиции Владимира Путина, тем не менее, Роман Цимбалюк поставил вопрос перед Путиным об Украине. Владимир, вы слышали полный ответ, я так понимаю, там еще был вопрос о пленных, о Надежде Савченко, о тех людях, которые почему-то находятся в российских тюрьмах, украинские граждане, оказывается, Путин их считает террористами. Как вам этот ответ?
Владимир Рыжков: Я услышал сегодня некоторые новые нотки в ответе Владимира Путина. В принципе он ответил традиционно, что Россия всего лишь посредник, Россия непосредственно не вовлечена, с его слов, в события на юго-востоке Украины, военных там наших нет.
Михаил Соколов: Он не сказал, что их нет. Самое интересное, что он не сказал, что они есть, просто пропускает вопрос.
Владимир Рыжков: В принципе, он в очередной раз отверг обвинения в том, что там есть наши военные. Но он сегодня изменил свою риторику. И это началось еще раньше, когда Сергей Лавров буквально две-три недели назад начал говорить о том, что только Россия борется за территориальную целостность Украины – это, конечно, сильная была фраза. Никто больше не борется, ни Киев, ни Брюссель, никто на свете, только Россия борется за сохранение Украины.
Фактически Владимир Путин сегодня подчеркнул, что мы якобы боремся за восстановление политического пространства, единого политического пространства, включая Донецк и Луганск. То есть это означает, что риторика изменилась достаточно сильно, санкции делают свое дело, экономика делает свое дело, уже в безумные авантюры особо они не полезут.
Что касается того, есть ли там наши военные, я лично в этом никогда не сомневался и не сомневаюсь. Огромные объемы информации, начиная с расследования Льва Шлосберга и заканчивая множеством имен, которые нам стали известны, контрактников, которые погибли и похоронены в десятках городов России, и заканчивая заявлениями господина Захарченко, который сам говорил, что у нас воюют от 4 до 6 тысяч российских военнослужащих, которые якобы находятся в отпуске.
Все это свидетельствует о том, что военное присутствие наше значительное, оно как было, так и остается. Но что это означает для перспективы, продолжает Владимир Путин упорствовать по Крыму. Кстати, интересно, что сегодня тему Крыма он практически обошел.
Михаил Соколов: И журналисты обошли.
Владимир Рыжков: Хотя это очень странно. Единственный вопрос был задан от крымско-татарского телеканала, и он касался исключительно вопросов реабилитации, решения их проблем. Но вопрос самого статуса Крыма и решения этого вопроса не был задан.
Михаил Соколов: Но тут есть элемент лотереи, конечно.
Владимир Рыжков: Может быть. В целом риторика по Украине смягчилась, политика смягчилась, точнее, не политика, а позиция смягчилась. Он говорил о том, как важен диалог, как важен минский процесс, как важно найти там политическое решение. Но тем не менее, антизападная риторика была в очередной раз подтверждена. Было сказано, что да, летают наши бомбардировщики и пусть летают, американские же тоже летают. То есть в целом линия на конфронтацию, линия на противостояние, линия на продолжение прежней политики на Украине сохраняется. Для экономики, я думаю, Слава со мной согласится, это означает только одно, что санкции будут сохраняться. Он сам сегодня сказал цифру, что санкции – это 25-30% вклада в текущий финансовый кризис, я с ним примерно в этой оценке согласен.
Слава Рабинович: А я нет.
Владимир Рыжков: Его оценка, он сегодня сказал, что 25-30% вклада в финансовый кризис – это санкции. Если задать вопрос: сегодняшняя его речь поможет отменить санкции или нет? Ответ однозначно отрицательный – не поможет. Режим санкций сохранится, как бы он не был ужесточен.
Михаил Соколов: Слава, ваша оценка по санкциям? Владимир действительно воспроизвел точно это единственное упоминание о санкциях в самом конце, вот эти 25-30%. Ваша оценка, каков эффект?
Слава Рабинович: Наверное, это очень субъективный вопрос и субъективный ответ и оценка по одной простой причине: российская экономика смотрела вниз до всей этой авантюры с Украиной. Примерно с 2003 года, как минимум, в России прекратился процесс строительства капитализма и начался процесс строительства неофеодализма в отдельно взятой стране. Этот неофеодализм сейчас находится в достаточно продвинутых стадиях строительства, и это является, допустим, субъективно, скажем, 50% того, что происходит сейчас.
Михаил Соколов: С именем Сечина я бы это связал – это символ такой.
Владимир Рыжков: Путинская модель – монополистический госкапитализм.
Слава Рабинович: Это никакой не госкапитализм – это гораздо хуже, это неофеодализм. Госкапитализм, наверное, частично Китай.
Михаил Соколов: Да и в скандинавских странах его хватает.
Слава Рабинович: Все переоценивают социализм в скандинавских странах. Нужно в скандинавские страны приехать и разобраться, там очень большой капитализм, они бы так не могли развиваться, как они сейчас, если бы там не было капитализма. "Али-баба", самое большое размещение в мире за всю историю нью-йоркских рынков – это компания, которая родилась в недрах госкапитализма. Потому что там все-таки есть судебная система, которая кроме других функций обеспечивает права частной собственности. Здесь это все разрушено, здесь этого просто нет. Соответственно, здесь неофеодализм. Если так пальцем в небо тыкать, я бы сказал, 50% факта того, что здесь неофеодализм, 50% санкции. Но не только санкции, потому что мы должны понимать, что санкции имеют определенный периметр своего действия, который начал увеличиваться с некоторыми ступенями этих санкций.
Михаил Соколов: То есть эффект на эффект.
Слава Рабинович: А дальше за периметр это все вылилось в так называемую токсичность. В финансовых рынках или актив токсичен, или он не токсичен, не бывает актива, который на 25% токсичен. Россия стала фактически токсична для всего мира как минимум с инвестиционной точки зрения и финансовой системы. Мне говорят и упрекают меня, что я чересчур истеричен в своих оценках. Эти эпитеты – это не истерика. Это эпитеты с точки зрения нормального человека с международным опытом, констатация фактов. Именно такие эпитеты оценивают, объясняют его личность, его поведение, характер того, что происходит.
Михаил Соколов: В свое время, я помню, как говорили покойный Борис Федоров, что все-таки Виктор Степанович Черномырдин обучился быть премьером, но обошлось это очень дорого.
Фактически Владимир Путин кроме президентских функций исполняет и функции премьер-министра, никакого премьер-министра Медведева, конечно, не существует, есть зиц-премьер-министр. Сегодня опять же он говорил некоторые вещи, которые лично меня порадовали. Фраза: не надо золотовалютные резервы, к примеру. И слова о том, как он понимает спекулянтов, что это не жулики какие-то, а они зарабатывают деньги на рынке, создавая благоприятную ситуацию, а не воруют. То есть для людей не осведомленных это что-то положительное. Что всю валютную выручку не надо отбирать, еще что-то. Я понимаю, у вас желание, чтобы такой страной, как Россия, руководил человек другого уровня, а мне кажется, что это некоторый прогресс по сравнению с тем, что было раньше. Может быть, порадуемся?
Слава Рабинович: Во-первых, понятие спекулянт, или финансовый спекулянт (сегодня 18-е число) он говорил 4 декабря, ровно две недели. За две недели финансовый спекулянт из врага народа превратился вдруг в его глазах в какое-то существо, которое вроде имеет право на жизнь. Как это может быть? Это просто потому, что Путин понятия не имеет, что такое финансовый спекулянт. При финансовых рынках, при капитализме, финансовый спекулянт – это неотъемлемая часть финансовых рынков, без финансовых спекулянтов финансовые рынки невозможны.
Михаил Соколов: Я понимаю. Но если бы товарищ Сталин сначала сказал, что кулаков надо всех сослать, раскулачить и ограбить, а через две недели сообщил: а пожалуй, Бухарин прав, пусть они немножко поработают, от них есть польза. Это было бы неплохо...
Владимир Рыжков: Я хочу напомнить, что был еще один великий коммунист Мао Цзедун, который сначала провозгласил политику плюрализма и расцвета ста цветов, призвал критиковать партию. Потом, когда люди вышли критиковать партию, расцвели сто цветов, он сказал, что змеи выползли из своих логовищ и 16 тысяч человек репрессировал. Поэтому, на мой взгляд, то, что произошло сегодня с тем, что он отчасти оправдал финансовых спекулянтов, а две недели назад, как Слава правильно сказал, их жестко осуждал – это только введет спекулянтов в еще больший страх, потому что кто знает, что ему ударит в голову через две недели. Вот такая смена позиций в течение двух недель на противоположное, мне кажется, только добавляет паники и нервозности на любые рынки.
Слава Рабинович: Мне кажется, мы живем в совершенно сюрреалистическом мире, когда Михаил приводит пример 1929 года, Сталина, вы приводите этот пример с Мао Цзедуном. Мы живем в 2014 году, Россия только что была исключена из группы "семерки" и из "двадцатки". Но мы живем в современном мире, какой 1929 год, какой Мао Цзедун? Мы живем в XXI веке, и мы всерьез.
Владимир Рыжков: А он где живет?
Слава Рабинович: Я поэтому и говорю, что это средневековье, это реальное мракобесное средневековье.
Михаил Соколов: Я тогда добавлю аргументов, хоть я собирался защищать Владимира Путина, но добавлю аргументов за мракобесие. Я, конечно, был сегодня потрясен историей про медведя. Это какое-то действительно сакральное животное, которое, видимо, должно поселиться в Херсонесе, в оккупированном Крыму в какой-нибудь берлоге и символизировать нынешний внешнеполитический курс России. Как описывал Владимир Путин, обратили внимание, международную политику России, что страшный Запад хочет поймать российского медведя, посадить его на цепь, вырвать у него клыки. А потом он давно лелеет, когда медведь будет на цепи, план отобрать у России Сибирь. Американцы 150 лет назад отобрали у Мексики Техас, так с нами и поступят. В XIX веке могли у Мексики отобрать Техас, при том что техасцы там восстали. Он сказал – отхапали. В это же время, собственно, и Россия отхапала у других кое-что. Китайцы, например, до сих пор не могут забыть, как у них "отхапали" примерно в это время Приморье. Такой был XIX век.
Правильно вы сказали – XXI век. Я все время пытаюсь понять, откуда этот медведь, против которого ополчился весь мир с дубинами? А может быть, действительно Россия Путина – это медведь, против которого надо ополчиться с дубинами, загнать его в логовище, держать на цепи, чтобы он со своим ядерным оружием ни на кого не напал?
Владимир Рыжков: Я как сибиряк дам справку, что такое медведь. Совершенно бесполезное животное, охотиться на него бессмысленно, потому что его шкура практически даром никому не нужна, мясо у него несъедобное, и пользы от него никакой. Он только пакостит, он ворошит муравейники, он раскурочивает пасеки. Совершенно бессмысленное вонючее и при этом довольно опасное животное.
Слава Рабинович: У вас в Сибири так, а у меня на даче в Ленинградской области медведь приходит по часам 15 сентября, как только созревают яблоки и сливы, приходит медведь.
Владимир Рыжков: Может быть, это и символ России.
Михаил Соколов: Так это символ, получается, он правду говорит?
Владимир Рыжков: Правду говорит. Второе, что бросается в глаза, Слава правильно сказал – наша верхушка советские люди, их мышление сформировалось в 1960-70-е годы. Им кажется, что есть великая держава Россия, которая противостоит другой великой державе Америке. Если вы посмотрите все его геополитические комментарии, то это картина мира: есть только Россия и Америка, и они ведут за собой мир. Это абсолютно неадекватная картина мира. Потому что Россия – это средняя держава по экономическим меркам, соотношение к американской экономике 1 к 10, к европейской – 1 к 10, к японской – 1 к 5, к китайской – 1 к 6. Мир обтекает ее, идут громадные, многотриллионные финансовые потоки, многотриллионные инвестиционные потоки, технологические процессы. А здесь в Кремле сидят люди, которые мыслят 1950-60-ми годами, по тем учебникам, по которым они учились.
Михаил Соколов: Если бы они только мыслили, вот в чем проблема, они же действуют.
Владимир Рыжков: Вот эта неадекватная картина мира меня очень сильно пугает.
Слава Рабинович: Она более чем неадекватная. Пример Техаса и Мексики вдруг в 2014 году. А чем занималась Россия в то время, когда был Техас и Мексика? Это то, что я называю подмена понятий, ложь, дезинформация и промывка мозгов, больше ничего.
Михаил Соколов: Валентина из Перми, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям.
Слушательница: Здравствуйте. Весь год 2014 совсем не для хихиканья. Мне кажется, сегодня все здравомыслящие люди России просто получили пощечину. Если у нас Сечин эффективный менеджер, который стоит с протянутой рукой у Центрального банка. Как можно было добывающей нефтекомпании и продающей ту же нефть оказаться таким банкротом? Пятая часть нашего населения живет от зарплаты до зарплаты, а если впереди праздники или отпуск, то считают уже и будущую зарплату. Вы представляете, он главнокомандующий, отец нации, говорит о демографии, что мы растем, население растет, в то же время ребята наши переодеваются из срочников в контрактников, посылаются туда, гибнут, обратно их привозят в гробах, и даже соболезнование матерям никто не выразит, только заткнут рот тремя миллионами одноразовыми, таких денег не видели сумасшедших, чтобы хоть крышу покрыла эта мать, печку сложила. Как же так можно? 14 лет он владеет нашим будущим, и сегодня он: да все будет нормально, все течет. Мы на этом плоту куда, с какого водопада, с какой высоты мы рухнем вниз? Ему все равно. Он свою зарплату даже не считает.
Михаил Соколов: Валентина, спасибо. Я думаю, что это мнение действительно важно, хорошо, что есть такие мнения.
Кстати говоря, были вопросы Славе Рабиновичу на фейсбуке: как вы оцениваете вероятность запрета хождения доллара и евро? Описать механизм просят и порядок падения финансовой системы и экономики и так далее. То есть люди уже находятся в состоянии предстоящего апокалипсиса. Расскажите им, как это будет.
Слава Рабинович: Мне тяжело представить, что будет запрет хождения доллара и евро, хотя мне было ровно год назад тяжело представить, где мы будем находиться сегодня. Соответственно, могу только одну вещь сказать: если по каким-то причинам запретят хождение евро и доллара, то черный рынок этих валют начнется не на следующий день, а на этот же день. Этот черный рынок будет настолько отличаться от того, что было бы не при запрете. Допустим, сегодня такая разница между ценами продажи и покупки, я не помню в своей жизни, чтобы был такой – это невероятно. Это даже не акции, это третьего эшелона какие-то мусорные акции, а не валюта. Соответственно, если запретить сегодня доллары, то черный рынок разовьется моментально, буквально в следующие секунды. Тогда на черном рынке курс был бы примерно 150, я так представляю себе. Что касается коллапса экономической системы, он абсолютно неизбежен. Тот коллапс финансовой системы, который произошел и дальше будет происходить, он профильтруется в экономику в течение следующих двух-четырех месяцев и экономика получит множественные удары.
Банковская система российская вся фактически будет банкротом, мы сейчас идем к системному банковском кризису, где, с одной стороны, компании не будут возвращать свои долги, не в состоянии, с другой стороны не будет в состоянии возвращать свои долги население, ипотечные кредиты, автокредиты, потребительские кредиты и так далее. Страна является чемпионом всех времен и народов по импортозависимости. То есть я вообще не знаю другой такой страны современной крупной, которая была бы импортозависима. Когда идет такая гигантская девальвация так быстро, это колоссальный экономический шок для импортозависимой страны совершенно неподъемный. Дальше будет ослабление потребительского спроса катастрофическое, все импортеры разорятся, импортеры не работают в открытом космосе, они работают с транспортными компаниями, с логистическими, со складскими компаниями, с торговыми сетями, все тоже начнут разоряться. Произойдет схлопывание огромного количества мест, люди станут безработными.
Владимир Рыжков: Сегодня есть цифры, что "Газпром" собирается сто тысяч работников сокращать. Один из первых звоночков, когда крупнейшая госкопрорация планирует сокращение.
Слава Рабинович: Я думаю, что инфляция из-за импортозависимости разгонится не просто в двухзначные какие-то цифры, а в очень огромные двухзначные цифры с точки зрения социальной напряженности. Мы должны понимать, что инфляция – это не что иное, как налог на бедных. Богатые люди более или менее страдают, но они лучше могут защитить себя от инфляции, имея какие-то активы, которые инфляции не так сильно подвластны. Инфляция с точки зрения социальной напряженности, я думаю, что она где-то порядка 12% – это максимальный предел, который можно считать с точки зрения безопасности социальной безопасности.
Михаил Соколов: Путин говорит, что Фонд национального благосостояния будем тратить на социальные нужды.
Слава Рабинович: Пускай он лучше Госплан восстановит – это будет венцом его карьеры.
Михаил Соколов: Владимир, а что политически значит такой сценарий, который рисует Слава?
Владимир Рыжков: Я, во-первых, со Славой согласен. Мне кажется, что пока даже профессионалы не могут комплексно просчитать последствия, надеюсь, что в ближайшие две-три недели коллективы ученых, которые есть в Высшей школе экономики, Институт Гайдара и так далее. Что для меня совершенно очевидно – это несколько последствий для населения. Я еще раз повторю, что меня удивило, что сегодня Путину никто не задал вопрос о ценах, – это поразительно.
Михаил Соколов: К кремлевскому пулу трудно предъявлять претензии, профессионально работают.
Владимир Рыжков: Я смотрел опросы буквально вчера-позавчера, самые свежие опросы, с огромным отрывом главная обеспокоенность россиян – рост цен, и главная претензия к Путину – то, что он не справляется с ростом цен. Это идет на первом месте с огромным отрывом по всем социологическим опросам. Что это потянет дальше за собой? Это абсолютно точно потянет схлопывание рынков и спроса. Это совершенно точно потянет за собой обвальный рост невозврата кредитов. У нас на сегодняшний день потребительских кредитов выдано 10 триллионов рублей. Население вынуждено будет выбирать: или платить за подорожавшие продукты, или платить по кредитам. Понятно, что люди будут покупать еду для своих семей, но не будут возвращать деньги банкам.
Огромный удар будет нанесен по медицине, практически вся медицина у нас на импортном оборудовании, импортных комплектующих и лекарствах, на 90% импортная зависимость. Это означает, что, скорее всего, в 2015 году возрастет смертность в силу отказов от высокотехнологических операций и в силу недоступа к необходимым лекарствам, особенно для хронических заболеваний, где они критически необходимы, аппараты искусственного дыхания, дорогие лекарства для больных СПИДом и так далее. Все высокотехнологические центры, которые были сделаны по национальному проекту здравоохранения, – это все импортное оборудование. Поэтому следует ожидать подорожания медицинских услуг, ухудшения доступа. Просто люди не смогут покупать эти услуги и не смогут покупать подорожавшие лекарства, скорее всего начнет возрастать смертность и сокращаться продолжительность жизни. Однозначно вырастет безработица, однозначно рухнет уровень жизни. Вице-премьер Голодец говорит, что у нас сейчас по официальной статистике 16,5 миллионов бедных, я думаю, что к концу 2015 года будет 22-25 миллионов людей, которые будут находиться ниже черты бедности. Я думаю, что совершенно неизбежен рост безработицы и совершенно неизбежно падение рейтингов. Кто бы что ни говорил, что у Путина тефлоновый рейтинг.
Слава Рабинович: Вот человек звонил из Перми, не из Петербурга или Москвы, из Перми позвонил, я был удивлен такой речью.
Владимир Рыжков: Я просто хочу напомнить, как развивались события в 1990-е годы – именно на гиперинфляции, именно на обесценении зарплат и пенсий рухнул рейтинг Ельцина.
Михаил Соколов: Еще были пропавшие вклады, не забывайте.
Владимир Рыжков: Последний кризис, который на нашей памяти совсем недавний, 2008-2009 год, вспомните, что был всплеск рейтинга, грузинская война, август 2008 года, в сентябре 2008 года начался "Леман бразерзс", который потянул за собой мировой кризис. Россия в 2009 года сократила на 9% ВВП, возникла массовая безработица, и в 2011 году мы получили массовые протесты. То есть наш опыт показывает, что с лагом один-полтора года нарастание жестких кризисных явлений в экономике с неизбежностью влечет для себя политические последствия.
Слава Рабинович: Могу пари: в этот раз будет гораздо быстрее.
Владимир Рыжков: Похоже, что быстрее. Я внимательно сегодня слушал Владимира Путина, посмотрите, что он говорит: мы выполним все абсолютно обязательства. Мы выполним обязательства перед военным комплексом, там рост расходов 32%, то есть он не готов даже это резать, хотя это резать проще всего. Мы выполним все обязательства. Но понятно, что это будет рублем, который обесценен в два раза.
Слава Рабинович: Рубль обесценится еще больше.
Владимир Рыжков: Он сказал еще одну вещь, что мы не будем бездумно тратить резервы. Это означает, что рубль будет лететь еще быстрее. Потому что если они не готовы резервами поддержать курс рубля – это означает, что девальвация будет еще сильнее.
Михаил Соколов: А у них не хватает резервов.
Владимир Рыжков: Потому что 700 миллиардов корпоративные долги, а резервы 400.
Слава Рабинович: И они должны иметь порядка 200 неприкосновенного запаса на покрытие 6 месяцев импорта. Мы еще недооцениваем одного фактора, который бахнет гораздо быстрее и жестче, – это в тысячекратном увеличении по количеству и амплитуде Пикалево 2008 года. Вообще в капиталистическом обществе, в свободной экономике должна существовать мобильность труда, у нас мобильность труда примерно ноль в регионах.
Эти люди живут в моногородах, моногорода были вокруг градообразующих предприятий – это наследие Советского Союза, при высоких ценах на нефть и стабильности 15 лет правления Путина никак не решена эта проблема. Эти люди, допустим, они хотели бы переехать, они являются нищими, они никуда не могут ехать, у них нет на это денег. Эти люди не имеют профессиональных навыков, они по своим профессиональным навыкам иногда напоминают алжирских беженцев, они просто никому не нужны. Когда начнутся разрывы цепочек между градообразующими предприятиями, кто-то производит что-то для кого-то, когда одно предприятие становится убыточным и закрывается, вся эта цепочка прекращает работать, эти люди лишаются фактически единственного источника доходов в своих семьях.
Михаил Соколов: Это удалось избежать в 2008-2009 году в ручном режиме. Сейчас более сложная ситуация.
Владимир Рыжков: Разница между этим кризисом и тем кризисом фундаментальная. Потому что, во-первых, мы видим, Владимир Путин сегодня раз пять это повторил, долгосрочную тенденцию низких цен на нефть, а значит, богатство резко уменьшается, на десятки процентов. Второе, что мы видим: он из-за того, что он делает на Украине, ввел Россию в ситуацию международных санкций, то есть отрезал международное финансирование.
Михаил Соколов: И отказываться не собирается.
Владимир Рыжков: Этого фактора в 2008 году не было. И в-третьих, то, о чем Слава говорил, модель, построенная им, – это модель очень высоких издержек. У нас очень высокие налоги, в два раза выше, чем в Казахстане, у нас очень плохое госрегулирование. Считается, что на транзакциях наши компании бюрократические тратят примерно 30% своей себестоимости, и у нас повышается 10 налогов на будущий год. И плюс еще Центральный банк, стремясь спасти рубль, делает ключевую ставку 17. Мне вчера сказал один знакомый, он зашел в "Сити-банк" спросить, сколько будет стоить потребительский кредит, в "Сити-банке" – 31%. То есть у нас сразу все негативные факторы: у нас низкая цена на нефть, у нас огромный внешний долг, у нас растут налоги, которые и так высоки, у нас огромная банковская ставка, которая неподъемная. У нас средняя рентабельность промышленности 10%, а ключевая ставка Центрального банка 17%.
Михаил Соколов: А что Евтушенкова выпустили, Слава, вы, наверное, рады? Вы успели вложиться в "Систему"? Там акции взлетели сразу.
Слава Рабинович: Вы знаете, президент захотел, арестовал Ходорковского, президент захотел, уничтожил ЮКОС, президент захотел, Ходорковского выпустили. Президент захотел, арестовал Евтушенкова, президент захотел, Евтушенкова выпустили.
Михаил Соколов: И позвал поговорить на совещание в Кремль.
Слава Рабинович: Это даже не неофеодализм – это просто феодализм.
Михаил Соколов: Я хочу еще к одному сюжету, важному для России и вас, вернуть – сегодня Ксения Собчак говорила о Чечне.
Михаил Соколов: Выступление Путина по поводу уничтожения домов и изгнания людей в Чечне. Кстати говоря, им даже паспорта не дают ни заграничные, никакие. А там дети, младенцы, они уж точно ничего о терактах не знали.
Владимир, почему Владимир Путин не может поставить точку после слов "все должны соблюдать закон"? Или сказать: все должны соблюдать закон, в том числе и Рамзан Кадыров.
Владимир Рыжков: Потому что он сам создал эту модель, которая является моделью Чечни. Я недавно был там проездом, очень интересно, я летел в Грозный через Махачкалу, просто видно, пока ты едешь по Чечне, – это совершенно безлюдная республика, просто мне это напоминает Северную Корею, видно, что все абсолютно зажатое. Там чувствуется атмосфера страха. Как только ты какую-то маленькую речку переезжаешь на границе с Дагестаном, то ты попадаешь в какую-нибудь Турцию, кафе, шашлычные, шаурма, лаваш, шиномонтаж, в два часа ночи все кипит, варят кофе в турках. То есть там военный какой-то режим, тут ты пересекаешь речку и попадаешь в гражданскую жизнь, где люди живут, торгуют, что-то производят и так далее. Кипящая жизнью ночная Махачкала с дискотеками, с кафе, люди сидят на улицах, и совершенно пустой, гулкий, мрачный, при этом освещенный гирляндами Грозный, где на перекрестках бульваров стоят люди в бронежилетах и с автоматами. Владимир Путин создал эту модель, которая держится во многом на страхе и терроре. Что он сейчас скажет: а теперь я буду защищать права человека? Как он может такое сказать?
Михаил Соколов: Он же говорит: американцы вообще пытают террористов, а в Израиле бульдозерами сносят. Типа, что мы-то лучше.
Слава Рабинович: Я хотел бы не Путина прокомментировать, хотя он на экране сидел, мы сидим, смотрим как будто альфа-самца в зоопарке, это нереально просто.
Ксения Собчак, когда начала ему задавать вопрос, она начала с таких слов: "Вы как юрист и как гарант конституции". Я понимаю, что Ксения умная, она, конечно же, эти слова произносила совершенно в таком саркастическом режиме. Он никакой не юрист и никакой не гарант конституции.
Михаил Соколов: Это скорее всего так.
Владимир Рыжков: Сигнал для общества какой, как это считывается, что если можно в Чечне.
Михаил Соколов: То есть жизнь многограннее, чем закон.
Владимир Рыжков: Нормальный человек, как он считывает этот диалог. Что да, закон должен исполняться, но вы же понимаете. А это "вы же понимаете" – это опять создает атмосферу страха и неопределенности. Если это в Чечне можно, то почему нельзя в Челябинске или в Москве?
Михаил Соколов: Давайте еще одну тему затронем – это отношение власти и оппозиции. Сегодня несколько раз говорили о "пятой колонне", Путин объяснял, что такое "пятая колонна", вас тоже в "пятую колонну" зачисляли, а у вас все впереди, Слава. Давайте мы узнаем, что такое определение "пятой колонны", как это понимает Владимир Путин.
Михаил Соколов: Владимир Путин об оппозиции и "пятой колонне". Кстати говоря, слегка он Лермонтова переврал: "И ты, им преданный народ", то есть "голубым мундирам" преданный народ. Тут он смягчил слегка.
Так что теперь светит оппозиции? Идти на Кавказ воевать и писать стихи против Путина? Он вам разрешил.
Владимир Рыжков: Ничего хорошего это оппозиции не сулит, по правде говоря, потому что мы хорошо знаем из истории, что сам термин "пятая колонна" – это термин фашистских режимов, то есть он употреблялся фашистскими режимами в 1930-е годы и именно оттуда получил свое распространение. И то, что глава российского государства, как было верно подмечено, юрист и гарант конституции, раз за разом употребляет термин "пятая колонна" применительно к российским гражданам, более того, не просто применяет, а он признает наличие "пятой колонны" в нашей стране. Он же не сказал: да нет у нас никакой "пятой колонны", о чем вы говорите?
Михаил Соколов: Он как раз в духе инструкций по выявлению ведьм рассуждал, как отличить ведьму от честного человека.
Владимир Рыжков: То, о чем Слава говорил, он решает, арестовать Ходорковского или не арестовать, он решает, арестовать Евтушенкова или не арестовать. Он решает, имярек "пятая колонна" или он, как Лермонтов, патриот. А через две недели он передумает и решит: нет, имярек все-таки не патриот, а "пятая колонна". Потому что конституция всех нас определяет как граждан Российской Федерации. И конституция, на которой он клялся уже четыре раза, гарантирует нам право на свободу мнений. Если я в чем-то не согласен с президентом, если кто-то даже любит Америку, то конституция не просто дозволяет кому-то любить Америку, но она защищает это право. У людей могут быть разные тараканы в голове, они могут думать все, что угодно. Не дело президента и у него нет такого права делить людей на лояльных или не лояльных, делить граждан Российской Федерации полноправных на патриотов и "пятую колонну". Это запредельно.
Слава Рабинович: Я думаю, что не просто нет такого права, я думаю, что это реально должностное преступление. Это преступление с точки зрения главы государства и гаранта констатации. Он сказал, что эта грань между теми и "пятой колонной" не всегда бывает четкой. Он реально нарушает конституцию таким заявлением, являясь ее гарантом. Его вся речь сегодня, в том числе это заявление – это психология реального кагэбешника 1970-х годов, ничто иное, выявление "пятой колонны". "Пятая колонна", по его мнению, это те люди, которые работают на другие государства, подрывают наше государство изнутри. Кто-нибудь когда-нибудь слушал или смотрит финансовый деловой канал самый главный в мире, там раньше были каждый вторник, где бы Дональд Трамп ни находился в мире, или видеовключение, или по телефону он что-то комментирует, он в эфире достаточно долго с перерывами. Дональд Трамп является огромным оппозиционером Обаме. Я не представляю себе, в какой стране мира из "двадцатки" стран, минут один теперь, могут сказать, что Дональд Трамп является "пятой колонной" в США.
Михаил Соколов: Владимир, а выводы? Вы – оппозиция, какие выводы вы делаете для себя, что нужно делать в этой ситуации? Кризис мы не остановим, власть не вполне адекватная, оппозиция, что делает тогда?
Владимир Рыжков: Во-первых, я считаю, что оппозиция, по крайней мере, ее компетентная, профессиональная часть может сегодня сказать, что наши оценки событий 2003 года, ареста ЮКОСа, монополизация экономики, роста издержек, коррупция, то есть все наши оценки и предупреждения о том, что это приведет к кризису страны, оказались справедливыми.
Михаил Соколов: Так стало еще хуже, теперь воюющая страна.
Владимир Рыжков: Это доказывает нашу компетентность. Оппозиция показала себя как компетентная оппозиция, которая точно, адекватно оценивала развитие событий и предсказывала их ход, я в том числе. Я могу показать свои статьи 5-6-летней давности, двухлетней давности, где абсолютно точно было сказано, к чему это приведет.
Михаил Соколов: Но войну в Украине вы не предсказывали и аннексию Крыма.
Владимир Рыжков: Да, я не думал, что может дойти до такого сумасшествия, честно признаюсь.
Экономический тренд мне был абсолютно очевиден. Что делать оппозиции? Оппозиция должна предъявить очень внятную альтернативу, а она есть – это сокращение военных расходов, это сокращение других неэффективных расходов, снижение налогов, демонополизация экономики, политическая реформа, которая позволила бы поставить бюрократию под общественный и парламентский контроль. Проведение структурных системных экономических, социальных и политических реформ. Оппозиция вполне внятно может сказать, что это вернет главное, чего сегодня нет, к России доверие. Но с нынешним руководством, по-моему, это доверие невозвратимо, уже веры не будет. Это означает, что оппозиция должна сказать: нужна мирная демократическая смена власти, должен быть приход новой компетентной профессиональной команды, которая вернет доверие к российской экономике, к российскому финансовому рынку, к российским институтам и позволит запустить реформы и развитие в стране. То есть мысль такая: внятная привлекательная альтернатива, которая будет поддержана миллионами людей.
Михаил Соколов: Это все хорошо, но в условиях войны это невозможно. Мир может быть каким-то образом достигнут в Украине?
Слава Рабинович: Очень сложно мне представить реальный практический сценарий. Дело в том, что я согласен с Владимиром, но я не знаю, как это практически осуществимо, что он сказал только что. Потому что этот шлейф, набор финансовых, экономических, международных и военных преступлений на данный момент зашкалил так высоко, что существующий режим не будет самоотстраняться от власти и не может быть отстранен от власти. Даже при полном коллапсе экономики, допустим, у нас начнутся социальные волнения, допустим, эти волнения перерастут в социальные взрывы, не дай бог, будет отвал регионов и начнется сепаратизм и гражданская война – это все может только привести к морям крови этого режима, который будет хвататься за власть всеми способами. Я не знаю, где выход.
Михаил Соколов: Диагноз ясен, а как лечить, мы, к сожалению, не знаем. Поэтому придется говорить и дальше об этом, не только отталкиваясь от выступлений Владимира Путина.
