Владимир Кара-Мурза: Неожиданный сюрприз преподнесло сотрудникам телевидения так называемое надзорное ведомство – Роскомнадзор, которое в ночь на новый год неожиданно разрешило целой группе лояльных кабельных каналов в качестве исключения вещать вне закона "О рекламе". Напомним, что этот закон ограничивает право кабельных каналов на размещение рекламы. И это стало неприятным сюрпризом для тех каналов, которые закону подчиняются. Или как говорили довоенные политики: врагам – закон, друзьям – все.
"Кабельное телевидение: отключение от эфира" – тема нашей сегодняшней программы.
Избирательность в подходе к размещению рекламы на лояльных и нелояльных телеканалах мы обсудим с нашим гостем Игорем Яковенко, бывшим генсеком Союза журналистов России.
Игорь Александрович, чем вы объясняете такую неожиданную "щедрость" Роскомнадзора?
Игорь Яковенко: Собственно, вы все сказали. Действительно, врагам – закон, друзьям – все. Этот принцип был очень ярко продемонстрирован. Избирательное применение закона – это, к сожалению, норма в нашем государстве, этого следовало ожидать.
Помимо этого, есть фундаментальные, базовые вещи. Есть отсутствие закона о телевидении в России. Поэтому оператор – государственное ведомство, которое регулирует отношения в этой сфере, – может делать все что угодно. Оно может дать кому угодно лицензию, у кого угодно ее отобрать, кому угодно дать предупреждение, кому угодно – не давать. Примеров можно приводить огромное количество. Предупреждение по 282-й статье по "экстремизму" получает кто угодно из числа оппозиционных или плюралистических, скажем так, средств массовой информации, – и в то же время разжигание чудовищной ненависти на федеральном телевидении никак не наказывается. Ну, это уже какая-то привычная вещь, уже немножко устали об этом говорить. И ситуация с рекламой примерно такая же.
Владимир Кара-Мурза: А была ли, на ваш взгляд, убедительной мотивировка в запрете рекламы на кабельных каналах, когда ее принимала Дума?
Игорь Яковенко: Это вообще довольно издевательская история. Закон о запрете рекламы на кабельных телеканалах вышел по инициативе федеральных телеканалов. Причем большинство из них – государственные. То есть , телеканалы, которые получают деньги из бюджета государства, захапывают себе львиную долю рекламы, – и они пролоббировали закон, который фактически устраняет с рекламного рынка их конкурентов. Это вещь, которую очень трудно комментировать. То есть субъекты рынка – государственные телеканалы – руками законодателей убрали с рекламного рынка своих конкурентов.
Владимир Кара-Мурза: То есть лишили их финансовой базы.
Игорь Яковенко: Мне очень понравилось юмористическое, немножко сатирическое выступление нашего президента Владимира Путина, когда он, отвечая на вопрос, чем мотивировано то, что запретили размещать рекламу кабельным каналам, на это ответил: "А пусть учатся зарабатывать". Это такой сарказм, такое издевательство, такой юмор!.. То есть у людей отрезали руки и ноги, бросили в воду и говорят: "А теперь учитесь плавать". Ну, что по этому поводу можно сказать?.. Это какой-то символ эпохи.
Владимир Кара-Мурза: Мы с вами накануне нового года были на митинге, посвященном судьбе томского телеканала "ТВ-2", и надеялись на то, что он начнет вещать с нового года. Как вы объясняете то, что этого не произошло?
Игорь Яковенко: Объяснение примерно то же, что и объяснение, почему ликвидировали НТВ. Ведь та пропаганда, которая сегодня фактически заполнила все телевидение и всю прессу, нежизнеспособна в том случае, если есть альтернативный источник информации. И именно поэтому ликвидировали НТВ – потому что когда есть пропагандистский канал и есть более или менее объективный канал, естественно, пропагандистский канал исчезает. Точно таким же образом любое более или менее независимое, имеющее хоть какую-то, отличную от нуля, аудиторию средство массовой информации в условиях тотальной пропаганды эту пропаганду разрушает, взрывает изнутри. ТВ-2 был региональным телеканалом, но все равно его могли и в Интернете смотреть, в социальных сетях ролики появлялись и так далее. То есть это взрывало ситуацию на информационном пространстве России. И это было невозможно терпеть. А ТВ-2 был самым лучшим телеканалом в России не только среди региональных, но и, пожалуй, среди федеральных.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Томска – главный редактор телеканала "ТВ-2" Виктор Мучник.
Виктор, как на практике произошло отключение вас от эфира?
Виктор Мучник: Все просто произошло. В 12 часов ночи, с курантами эфир нам отключили. И с этого момента мы остались только в кабеле. И сейчас вещаем в кабеле, – но лишь до той поры, пока не истечет ныне действующая наша лицензия, если нам не удастся как-то переломить эту ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: А до которого числа у вас лицензия на кабельное вещание?
Виктор Мучник: У нас общая лицензия, у нас нет отдельной лицензии на кабельное вещание. Срок ее действия истекает 8 февраля. То есть мы работаем в кабеле, если нам не удастся переломить ситуацию, меньше месяца.
Владимир Кара-Мурза: А какова была мотивировка такого шага со стороны распространителей вашего сигнала?
Виктор Мучник: Мотивировка была забавная. Они обиделись на наше некорректное поведение в период предшествующей попытки нас уничтожить. Это было около полугода назад, когда вдруг произошла якобы авария у связистов, последствия которой они не могли устранить почти два месяца. Мы стали по этому поводу шуметь, скандалить, обращаться к общественности. И вот это наше поведение было около месяца назад трактовано связистами как некорректное, и на основании этой некорректности они уведомили нас о расторжении с нами договора с 1 января.
Владимир Кара-Мурза: А как отнеслись ваши телезрители к произволу, который чинят над вами бюрократы?
Виктор Мучник: То, что с нами происходит, мне, с одной стороны, конечно, горько. Потому что я примерно полжизни отдал ТВ-2, и многие из людей н нашем ТВ-2 очень подолгу работают со мной. И молодежь нашу жалко, и город жалко. Но, с другой стороны, у меня очень светлое чувство от последних событий, потому что мы все время ощущали громадную поддержку города. Последние митинг, пикет собрали 5 тысяч человек. Это для Томска громадные цифры. Уже порядка 20 тысяч подписей собрано в поддержку телекомпании. Это удивительно. Город относится к нам очень тепло и всячески оказывает нам поддержку.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, сколько у вас премий.
Виктор Мучник: ТЭФИ – 23.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, чем вы объясняете такую расточительность нашего государства в отношении своих лучших голов, умов и талантов?
Игорь Яковенко: Я думаю, что государство не считает их своими. Государство у нас стремится создавать свои подконтрольные СМИ. У них совершенно другая шкала ценностей. Мы постоянно видим, как государство выращивает свою элиту, своих сотрудников средств массовой информации, свои "информационные войска". Еще в 2000 году первым документом, который подписал Владимир Путин, была Доктрина информационной безопасности. И он тогда очень жестко разделил средства массовой информации на "свои", государственные, и "чужие", негосударственные. И вот такие СМИ, как старое НТВ, ТВ-2, "Дождь", Радио Свобода и так далее, – это средства массовой информации для Путина и его команды "чужие", нелюбимые. Их иногда можно немножко терпеть, но, в принципе, их надо поддавливать, душить и, по идее, от них избавляться. Вот и вся логика, очень простая. За 14 лет эта логика, которая была в 2000 году заложена в основу государственной политики в области средств массовой информации, реализуется на протяжении всех этих лет. Тогда она стартовала, а сейчас мы видим ее финиш, в том числе и в Украине, и заканчивается она, безусловно, серьезной кровью.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, когда я работал на телеканале "НТВ", у нас еще был какой-то ресурс – мы могли перейти на другой канал. В частности, перешли на "шестую кнопку". Какова перспектива у ваших сотрудников и у вас?
Виктор Мучник: Если нас отключают от вещания в кабеле, у нас есть только одна перспектива – сохранение в каком-то виде присутствия в Интернете. Но это будет означать, конечно, уничтожение телекомпании в том виде, в котором она существует. Рынок Интернета небольшой, естественно, те затраты, которые мы несем для того, чтобы иметь информационное вещание в его нынешнем виде, для Интернета на региональном рынке просто неподъемные. Мы, безусловно, сделаем все для того, чтобы сохраниться в Интернете, но надо понимать, что то, что происходит, – это уничтожение телекомпании.
Но я бы хотел заметить, что все-таки наша история – это не совсем история НТВ или "Дождя". Мы – все-таки компания в основном с информационной региональной, или даже муниципальной повесткой. И то, как каток сейчас по нам ездит, – это показательно в том смысле, что мы – прецедент. Еще есть очень хорошие провинциальные СМИ в регионах, в разных городах. То есть в настоящий момент неприемлемой становится даже местная повестка. У меня нет никаких иллюзий насчет того, что сигнал о необходимости нашего уничтожения поступил отсюда, это доносы с мест, связанные с раздражением именно местной повесткой вещания. Мы мешаем именно как носители местной информации. Это показательно, и это очень плохой прецедент для других провинциальных СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Но мы помним, что у вас была съемочная группа на Майдане. Это уже не совсем провинциальный уровень.
Виктор Мучник: Конечно, федеральная повестка время от времени у нас появлялась, но редко, просто мы не можем себе этого позволить. Да, у нас появлялись какие-то респонденты, которые рассказывали о том, как федеральные проблемы преломляются на местном уровне. Например, любимая мною Наталья Зубаревич очень хорошо и с цифрами рассказывала о том, что собой представляют местные бюджеты. Конечно, это все было. Но главное – мы раздражали здесь тем, что постоянно влезали в какие-то местные проблемы. И это – главная причина тех доносов, которые отправлялись по инстанциям.
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете лишение ваших "кабельных" коллег права на рекламу?
Виктор Мучник: Ну, это все было предсказуемо. На самом деле все, что проделывалось, было совершенно понятно. Я встречался со многими людьми, и все пожимали плечами, разводили руками и говорили о совершенно беспардонном переделе рынка. И надо понимать, что это было уничтожение значительной части местных телеканалов, которые, может быть, не так известны, как ТВ-2, но в своих городах они часто играли такую же роль, как ТВ-2 в Томске. Во многих городах уже давно не было эфирного телевидения, потому что разрушен антенный парк. И там в кабеле какая-нибудь местная телекомпания, вроде нашей, "жила", была у нее аудитория, ее любил город, но ее просто в одночасье этим решением уничтожили, лишив источника дохода. Я такие компании знаю, я видел этих людей – абсолютно растерянных и возмущенных. Потому что все понимали, что происходит тупой передел рынка, и их уничтожают в интересах федеральных каналов.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, как вы оцениваете теперешнюю ситуацию на рынке телерекламы?
Игорь Яковенко: Во-первых, безусловно, в целом рекламный рынок – это производная от общего рынка страны, поэтому, конечно, он в целом уменьшится. Но есть и вторая проблема, о которой сказал Виктор Мучник. Дело в том, что одна из очень серьезных бед медийного рынка вообще и телевизионного рынка в частности – это его чудовищная "москвоцентричность".
Если сравнить, например, нашу структуру рынка с Соединенными Штатами Америки, с Германией, с другими большими странами, то мы увидим, что там основную долю рынка занимают местные телеканалы, местные газеты, местные средства массовой информации. И они иногда становятся крупными общенациональными. The New York Times – местная газета, которая стала глобальной. Los Angeles Times, The Baltimore Sun – местные газеты, и так далее.
В России – все идет из центра, из Москвы. Эта пагубная тенденция – 80 процентов финансов, 80 процентов рекламы, – все сосредоточено в Москве. Это очень вредная история для страны. И вот этим лоббистским движением это усилилось. То есть разрушение местных телеканалов – это, по сути дела, подрыв национального суверенитета страны. Потому что он держится не на Кремле, не на Останкинской башне, а он держится на местах, на том, что там есть жизнь. И вот эту жизнь убивают. И это, конечно, ужасное событие.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, сохраняли ли вам верность ваши рекламодатели, несмотря на летние злоключения? Или кое-кто от вас отвернулся?
Виктор Мучник: Я говорил о поддержке аудитории, и конечно, лояльность наших рекламодателей в целом была удивительной. Конечно, мы потеряли очень много весной, но при этом люди сохраняли рекламные бюджеты, люди поддерживали нас. В общем, у нас сохранялись длительные рекламные контракты. Мы надеялись как-то выправить ситуацию.
Но это уничтожение провинциального телевидения, которое сейчас пошагово происходит, – это, помимо всего прочего, удар по мелким или средним местным рекламодателям. У них нет возможности размещать рекламные бюджеты, условно говоря, на Первом канале. Им были нужны местные средства массовой информации, которые и так-то хирели под общим давлением, а сейчас по ним наносится еще один удар. И это удар не только по рекламному рынку, – это удар по местному рынку вообще. И мне кажется, что еще мало понято в Москве, что же они сейчас делают, уничтожая местное телевидение.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, как вы считаете, состоялось ли за последний год фактическое удушение и падение влиятельности канала "Дождь"?
Игорь Яковенко: Безусловно, канал "Дождь" постепенно, поэтапно обрезался. Причем было такое ощущение, что это какая-то садистская игра. Сначала душили совершенно нелепыми предупреждениями, потом их лишили лицензии, потом отрезали от кабеля, потом согнали из помещения. Сейчас они вещают из квартиры. А вещать из квартиры – это, по сути дела, "home video", частное телевидение. И сейчас много таких, которые размещают на YouTube свои ролики. Превратили их в абсолютно частное, домашнее телевидение. Ну, это такое садистское, постепенное убийство телеканала.
Мне трудно сказать, насколько это все восстановимо, когда их отрезали от денег, выгнали из помещения, отрезали от аудитории. Насколько реально сейчас телеканал может хоть как-то существовать, конечно, надо говорить с продюсером, с директором, с главным редактором. Но у меня такое ощущение, что этого телеканала в том виде, в каком он мог бы быть, уже просто нет. Думаю, что сейчас, по крайней мере, тенденция такова, что им восстановиться не дадут. Хотя Наталья Синдеева – человек аппаратно мускулистый, я бы так сказал, который ищет все время какие-то варианты договоренностей, варианты сохранения телеканала. И в этом смысле она по упругости и изворотливости не уступает Венедиктову. Но думаю, что шансов немного.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, мы все, конечно, подписались на канал "Дождь", поскольку мы дружим с журналистами. Как может, например, томская интеллигенция выразить свою солидарность с этим коллективом?
Виктор Мучник: В Томске тоже многие подписывались на "Дождь". Все мои знакомые так же подписывались, как, наверное, и та аудитория, которая, может быть, даже не разделяет каких-то аспектов эфирной политики "Дождя", а просто это люди с чувством справедливости, которые понимали, что именно с "Дождем" делают. И такого рода солидарность, конечно, в Томске тоже есть. Я знаю достаточно большую часть томской аудитории "Дождя", которая, впрочем, "Дождя" постепенно лишалась в связи с тем, что "Дождь" терял одного кабельного оператора за другим. Сейчас, по моим ощущениям, аудитория "Дождя" в Томске – это в основном интернет-аудитория.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним, с чего все началось. Тогда был вопрос для аудитории про блокаду Ленинграда. А вот теперь "Эхо Москвы" поставило вопрос о том, следует ли публиковать карикатуры на религиозные темы. И Рамзан Кадыров в открытую обнародовал свои угрозы в адрес журналистов и главного редактора. Как вы считаете, Игорь, насколько это укладывается в рамки не то что морального, но и Уголовного кодекса?
Игорь Яковенко: Это совершенно бандитское заявление, это угроза физической расправой. То же самое было буквально несколько дней назад в отношении Ходорковского. Венедиктов абсолютно справедливо сказал, что он будет обращаться в правоохранительные органы для защиты. Совершенно показательна реакция пресс-секретаря президента господина Пескова, который сказал, что это не касается ни администрации, ни самого президента. Причем президент у нас является гарантом Конституции. А Кадыров буквально каждым своим заявлением, каждой своей репликой нарушает Конституцию, – и своими бессудными расправами с семьями террористов, что никак не предусмотрено Конституцией, и угрозами в адрес "Эхо Москвы" и Венедиктова.
Ну, понятно, что Россия находится у Чечни в состоянии вассала. Понятно, что Россия платит дань Чечне. Понятно, что Кадыров демонстрирует свою автономную военную мощь и лишний раз подчеркивает, что он является в сложных вассально-сеньорских отношениях с Путиным (непонятно в данный момент времени, кто у кого вассал, кто кому сеньор). Думаю, что ситуация эта еще раз обнажила уникальную, средневековую, архаичную, варварскую ситуацию в России, когда глава субъекта Федерации ведет себя как удельный средневековый барон, который имеет свое войско, заявляет о своей готовности воевать в Украине, расправиться в Швейцарии с Ходорковским, в Москве – с Венедиктовым, и делает все, что хочет. Это хорошая демонстрация особенностей "русского мира", который Путин строил на протяжении 15 лет.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, а как может журналистское сообщество проявить свою солидарность с коллективом, подвергшимся неприкрытому шантажу?
Виктор Мучник: Это могут быть заявления, подписанные большим количеством людей. Это могут быть обращения. В свое время мы инициировали обращение в защиту организации "Интерньюс", которую 8 лет назад уничтожали. Другое дело, что в нынешней ситуации такие меры корпоративной солидарности, может быть, недостаточно эффективны. Но в любом случае сообщество должно как-то сопротивляться. Потому что когда беспардонно "прессуют" то или иное СМИ, рано или поздно настанет очередь другого СМИ. И отсутствие солидарности сообщества в тот период, когда уничтожали НТВ, в общем, сыграло роль в том, как ситуация со СМИ и вообще политическая ситуация в России развивалась в дальнейшем. Сейчас, конечно, трудно рассчитывать на солидарность большой части сообщества. Но те, кто ощущает хотя бы ответственность перед будущим, должны как-то сопротивляться.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, как вы оцениваете поведение нынешнего Союза журналистов?
Игорь Яковенко: Тут все достаточно очевидно. Нынешний Союз журналистов не является профессиональной журналистской организацией, не занимается защитой журналистов, а занимается собственными внутренними делами. Это хорошо видно на примере того, как он реагировал на ситуацию с "Дождем", когда он фактически поддержал уничтожение "Дождя" и поддержал репрессии в его адрес по поводу знаменитого и совершенно безобидного опроса. Богданов заявил, что он считает, что "Дождь" оскорбил ленинградцев, и ему надо перед ними извиняться. Та же ситуация была в связи с увольнением главного редактора "Lenta.ru", когда Богданов поддержал увольнение.
То есть сам, я бы сказал, отрицательный отбор в Союзе журналистов, сама структура этой организации, когда она опирается в основном на районные и городские газеты, которые, в свою очередь, являются мелкими придатками местных администраций, не дает возможности этой организации как-то реформироваться и стать действительно независимым, профессиональным Союзом журналистов России. Эта организация – некий островок, который приплыл из Советского Союза, как и очень многие структуры сегодняшней России, как и профсоюзы во главе со Шмаковым, и так далее, – и здесь они как-то приспосабливаются, решают свои внутренние вопросы.
Я полагаю, что сегодня солидарность журналистов в том виде, как сейчас пытался ее сконструировать Виктор Мучник, – она нереальна. Потому что из 400 тысяч сотрудников средств массовой информации, которые функционируют сегодня, буквально несколько тысяч – это люди, которые действительно выполняют работу, которую можно называть журналистской. И их солидарность не даст эффекта. Мне кажется, здесь выход в других вещах. Я думаю, что надо, чтобы получило четкую, ясную, правовую и профессионально-этическую оценку то, что делают сегодня российские средства массовой информации. Те военные преступления, которые совершают российские средства массовой информации. Те преступления, которые совершают власти отдельных регионов и федеральная власть. Вот это все должно получить внятную, правовую, международную и профессионально-этическую оценку.
Для этого, конечно, нужен институт международного общественного трибунала. Я думаю, что это как раз точка приложения усилий независимых журналистов. Потому что очень важно не просто назвать правильными словами то, что происходит, – важно, чтобы это было процессуально подкреплено. Потому что мы можем сколько угодно с вами говорить какие-то слова в эфире, но статус этих слов держится только на личном авторитете каждого из нас. Этого недостаточно. Важно, чтобы была какая-то международная общественная институция, авторитет которой держится на серьезных процедурах. И вот это, мне кажется, в 2015 году может стать основной точкой приложения журналистской солидарности.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете тотальную "зачистку" информационного пространства как раз во время кризиса?
Игорь Яковенко: Мне кажется, здесь все достаточно очевидно. Во-первых, резко возросла роль зомбирования населения. Потому что как раз во времена кризиса очень важно, чтобы зомбирование населения было усилено. Потому что "война между холодильником и телевизором", которая привела к уходу Советского Союза в небытие, будет разворачиваться и сейчас. То есть международная изоляция, безусловно, уже сказалась, когда кризис, санкции. Уже примерно треть своих сбережений граждане потеряли в результате роста цен, падения курса рубля, падения цены на нефть – это уже привело к очень серьезному падению уровня жизни. И вот эта "борьба телевизора и холодильника", безусловно, требует того, чтобы телевизор был отмобилизован на сто процентов.
Я думаю, что Виктор Мучник абсолютно прав: инициатива убийства ТВ-2 идет из Томска, а не из Москвы. Но она была поддержана, безусловно, Москвой. Потому что эта "зачистка" нужна для того, чтобы идеология "затянутых поясов", "русского мира", мобилизации, лозунга "Русские не сдаются!" и так далее не встречала абсолютно никакой альтернативы ни на федеральном уровне, ни на местах.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, удается вам рассказывать правду об инфляции, о падении курса рубля, о повышении цен? О том, что патриарх назвал "кажущимися химерами".
Виктор Мучник: Разумеется, на местном уровне мы все время показываем, как экономические общероссийские проблемы преломляются на местном уровне. Это одна из постоянных наших тематик. Что, собственно, и является фактором раздражения.
Мне кажется, что уничтожая местное телевидение, уничтожая местные СМИ, центральная власть окончательно становится заложником той информационной картины, которую она сама себе создает. Местные СМИ – это последняя ниточка, как мне кажется, которая связывала Москву с регионами, последний шанс узнать, что реально происходит в стране. То, что происходит с местными СМИ, – это последний клапан, который сейчас зачем-то пытаются заварить, что очень неразумно с точки зрения интересов существующей власти.
Владимир Кара-Мурза: Ведь в свое время закрытие независимого телевидения привело к Беслану, потому что никто не бил в набат, не напоминал о том, что существует угроза терроризма. Были все эти прекраснодушные заявления, что пришел мир на землю Кавказа. И вдруг грянул Беслан. И это как раз было в то лето, когда закрыли канал "ТВС".
Игорь Яковенко: Стратегически это так. Правильная, хорошая власть, которая реально управляет страной, пытается создать какие-то рычаги обратной связи, должна, конечно, поддерживать независимую прессу на местах. Но я боюсь, что представление о собственных интересах у нынешней власти и представление, какими должны быть интересы власти, которые сейчас продемонстрировал Виктор Мучник, очень сильно расходятся. Я думаю, что там и совершенно другая структура ценностей, и другое представление о собственных интересах. Полная подконтрольность, чтобы ни один звук не раздавался снизу.
Путин неоднократно демонстрировал свои представления о том, как устроен мир. Он воспринимает средства массовой информации как средства влияния и инструмент борьбы за власть. Он это точно знает. Его так учили в Высшей школе КГБ. Он в этом постоянно себя убеждает, когда встречается со средствами массовой информации, и воспринимает любой вопрос, как вражеские происки. То есть воспринимает средства массовой информации либо как некоего врага, либо как подручного. Другого варианта нет. Поэтому в его картине мира все совсем не так. И он, с его точки зрения, делает все правильно, уничтожая все живое в средствах массовой информации и в гражданском обществе.
Владимир Кара-Мурза: И еще одна важная тема, ради которой уничтожается гласность, – это борьба с коррупцией. Виктор, удается ли вам вскрывать факты коррупции в вашем регионе? И вызывает ли это раздражение и недовольство властей предержащих?
Виктор Мучник: Естественно, нас такие темы интересуют. Но это сюжеты наиболее сложные, потому что их трудно доказать. И, к сожалению, они очень плохо верифицированы при помощи тех источников информации, которыми мы располагаем. Но периодические в какие-то такие истории мы влезали, что-то нам удавалось найти, доказать. Каждый раз это вызывало большое раздражение. Временами мы состояли в судебных процессах, которые, кстати, нам доводилось выигрывать. И большим количеством сюжетов по этой тематике, которые мы в разное время делали, мы нажили себе достаточно много врагов. Но я жалею только о том, что такого рода историй нам удавалось найти не так много.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, то, что "Дождь" дает слово Алексею Навальному, сыграло свою роль в драматической судьбе телеканала?
Игорь Яковенко: Я думаю, что решающая вещь – это то, что "Дождь" постоянно транслировал Майдан. "Дождь" был постоянным публикатором митингов протеста, всей этой истории 2011-2012 годов. Я думаю, что решающая вещь – это, конечно, Майдан, объективное, достаточно постоянное, настойчивое внимание к Майдану и очень взвешенные трансляции с Майдана. Не страшилки, которые монтировали в студиях Первого, Второго, Третьего, Четвертого и Пятого каналов, а действительно реальная, объективная телевизионная продукция – это самое главное. Ну и Навальный, конечно. Навальный – конечно, недостаточно большая фигура для того, чтобы быть единственной причиной, по которой можно уничтожать "Дождь", но достаточно крупная для того, чтобы быть фактором его уничтожения. Ведь не только "Дождь" пострадал из-за Навального, но и "Эхо Москвы" тоже очень сильно стали прижимать из-за Навального. Навальный, пожалуй, на сегодняшний момент входит в "пятерку" самых раздражающих факторов, которые табуируются на федеральном телевидении. Фактор номер один – это Украина. Фактор номер два – это коррупция. Фактор номер три – это в целом ситуация в экономике, объективное ее представление и конкретные виновники тяжелой ситуации, и не только в экономике, но в социально-экономической сфере. Это последствия "зачистки" медицинских учреждений. Речь идет о том, что граждане перестают получать медицинскую помощь.
Владимир Кара-Мурза: Ну, в целом, вместе с политзаключенными, с "Болотным делом". Навальный же тоже является фигурантом "Болотного дела".
Игорь, вы в свое время создали Сетевое общественное телевидение. И в условиях отсутствия иных возможностей на информационном поле оно сопровождало "белоленточную революцию". Что бы вы посоветовали коллективу ТВ-2, когда они лишатся эфирного вещания?
Игорь Яковенко: С моей стороны было бы совершенно безответственно давать какие-то советы ТВ-2. Потому что в отличие от меня, у Мучника и его команды несопоставимо больший опыт в создании телевидения. Там же есть главный вопрос: каким образом обеспечить финансирование коллектива? Мы попытались как-то собирать деньги с аудитории, но в России нет опыта платы за телевидение. А сейчас это все ужесточилось. К сожалению, наш опыт выживания при отсутствии финансирования, скорее, негативный. Я думаю, что никаких дельных советов я дать не могу, а из области просто пожеланий, – ну, по возможности держаться до конца. Мы держались до конца. Мы закрылись в апреле, а начиная с февраля мы фактически существовали на энтузиазме. Но я бы сказал, что все-таки наш опыт недостаточно позитивный.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, может быть, у вас есть какие-то идеи, предложения или ресурсы для борьбы за ваш нынешний статус?
Виктор Мучник: Есть несколько вещей. Мы по-прежнему находимся в судебной процедуре. И мы в ней пойдем до конца – дойдем до Страсбурга, чтобы доказать свою правоту. Больших иллюзий насчет судебной процедуры у меня нет, но мы привыкли, мы очень опытные сутяги, мы давно судимся, и часто не без успеха. В общем, все то, что касается юридических процедур, мы проделаем до конца, и "доставать" наших партнеров будем очень долго. Это первое.
Второе. Мы рассчитываем по-прежнему на поддержку города. Будут новые протестные акции в городе. И для нас это важно. Мы рассчитываем, что, может быть, город сумеет докричаться до каких-то рациональных людей во власти.
Мы понимаем, что власть все-таки неоднородна, и мы знаем, что есть люди, которые нам старались помогать, – и из числа депутатов разных уровней, которым мы благодарны, и из числа рациональных людей в исполнительной власти.
Мы бесконечно благодарны коллегам. Все-таки я хочу вернуться к теме солидарности. Все это время мы ощущаем солидарность журналистов. Масса СМИ, и некоторых центральных, и местных, постоянно рассказывает о нашей ситуации. Кстати, Союз журналистов по нашему поводу принял вполне жесткую резолюцию. Но для нас все это важно в смысле хотя бы психологической поддержки. Нам важно то, что нас не уничтожают в тишине, этого не дали сделать в тишине ни коллеги, ни город, – и мы за это благодарны. В любом случае мы будем до последнего патрона, что называется, бороться.
Владимир Кара-Мурза: Но вот уходящий год принес несколько "чудес". Я помню судебное "чудо" – Даниила Константинова три года обвиняли в убийстве, ему "светило" пожизненное заключение, но он был освобожден в зале суда. Это к вопросу о российской Фемиде. Например, гонитель радиостанции "Эхо Москвы" – глава холдинга "Газпром-Медиа" – вместо того, чтобы снять главного редактора "Эхо Москвы", сам лишился своего поста. Это тоже можно отнести к чудесам.
Может быть, надо пожелать какого-то чуда, которое спасло бы телекомпанию "ТВ-2"?
Игорь Яковенко: Ну, с Лесиным как раз все очень закономерно. А вообще Россия – это непредсказуемая страна, и это является главной надеждой в условиях, когда рационально вообще не понимаешь, каким образом это все может продолжаться. Еще в начале 90-го года никто из отечественных и зарубежных аналитиков не мог предположить, что уже через короткое время страны под названием "Советский Союз" не будет, а Коммунистическая партия Советского Союза уйдет в историю.
Владимир Кара-Мурза: И давайте помянем Вацлава Гавела, который в январе 89-го еще сидел в тюрьме, а в декабре стал президентом Чехословакии.
Игорь Яковенко: И важно, что эта непредсказуемость дает надежду. Я думаю, очень правильно, что команда Виктора Мучника бьется до последнего. Потому что в России надо жить долго, и чем дольше, тем лучше. Я думаю, что 2015 год может оказаться очень неожиданным. Неизвестно, какая это будет неожиданность, но то, что он не будет спокойным, уже совершенно очевидно. Уже первые дни января этого года показали, что год предстоит непростой. Поэтому надо держаться. И непредсказуемость России может оказать помощь.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, мы вам желаем в этом году чуть-чуть везения. Сохраняете ли вы оптимизм?
Виктор Мучник: Если бы у меня не было оптимизма, наверное, мы бы не дожили даже до этого года. Я верю в удачу, в возможности. Я верю даже в самые маленькие шансы. И как совершенно справедливо говорил Игорь, страна у нас очень неожиданная.
Владимир Кара-Мурза: И все мы верим в наших сограждан, в наше гражданское общество, в наших радиослушателей и телезрителей.
