Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен христианству и Европе. В передаче участвуют люди, которые так или иначе связаны с Европой. Не все связаны с христианством - во всяком случае, непосредственно. Игорь Яковенко – культуролог, и в то же время - верующий, протестант, баптист. Сергей Медведев - специалист, защитивший диссертацию по папе Иоанну Павлу II (Войтыле). И наш третий гость, Ильдар Амиров, должен олицетворять мусульманскую угрозу в Европе, в которую он часто ездит, а так это путешественник, один из членов Клуба путешественников, человек, который знает Европу, как сейчас принято говорить, пятками - просто стопами всю изошел.

Мне бы хотелось, чтобы наш разговор как раз затрагивал все три уровня жизни Европы - дух, душу и тело. И я бы начал с цитаты из Достоевского про святые камни Европы. Причем я напомню, что эта мысль Достоевского повторяется дважды, в двух романах. Это достаточно двузначная мысль о том, что там, конечно, замечательное прошлое, каждый камень в Европе драгоценен, мил, дорог, "чудеса старого Божьего мира - осколки святых чудес". А в то же время, все это - уже давно кладбище и никак не более. И хлебом не корми современного журналиста, дай только сказать – «постхристианская Европа». Как только язык поворачивается…

Соответственно, мой первый вопрос - Игорю Григорьевичу. Европа была когда-нибудь христианской-то?

Игорь Яковенко: Это очень простой вопрос. Если бы мы с вами сейчас отрядили социологов где-нибудь в 80-й год в нашу богоспасаемую страну, то опросы показали бы, что 99% советских граждан исповедуют марксизм, какое-то жалкое количество еще живет в плену старых религиозных предрассудков и т. д. А проходит совсем немного времени после этого - и все люди вдруг становятся православными. Давайте различать декларируемые ценности и реальные убеждения людей, различать конформистские мотивы и собственные мотивы. Я полагаю, что во все времена количество людей, которые искренне задумываются о вере, в общем, невелико. По социальным, по конформистским, по многим другим соображениям люди могут что-то декларировать. А тех, кто к этому прибегает из внутренней потребности, искренне, всегда немного. И в этом отношении сегодняшняя Европа вряд ли чем-то отличается от средневековой.

Яков Кротов: Может быть, это количество и невелико, но оно тянет за собой всех остальных.

Игорь Яковенко: Это химера. Я жил в Советском Союзе. Я был антикоммунистом и антисоветчиком с 19 лет. Так каким образом меня тянула эта идеология? Никаким не тянула.

Яков Кротов: Вы - перо, выпавшее из крыла. Вы, извините, говоря языком братьев Стругацких, выродок. У вас, небось, и голова болела от излучения.

Игорь Яковенко: Голова не болела, но я утверждаю, что разговор о том, что в Средние века все были христиане, была высокая духовность - это историческая мифология, конструирование Золотого века.

Яков Кротов: То есть говорить о христианстве в Европе…

Игорь Яковенко: Можно и нужно, но не придумывая его.

Сергей Медведев: Понятия «Европа» раньше не было. Слово "Европа" начинает употребляться примерно со времен Возрождения, когда пошла античная легенда о похищении Европы. Собственно, где-то только века с XVI появляется слово "Европа". До этого все то, что мы сегодня называем Европой, называлось "Кристианитос", или «Республика Кристиана» или «Крюштендом».

Яков Кротов: Так тем более…

Сергей Медведев: Не было другого названия. В этом смысле Европа была христианской. Это то место, где христианство стало цивилизацией, а не гонимой религией, где оно сформировало институты, сформировало страны. И затем уже Европа пустилась в самостоятельное плавание. Так что в этом смысле я считаю, что Европа - единственное место в мире, которое было христианским.

Игорь Яковенко: Но Европа еще могла себя осознавать в слове "ойкумена". Она, правда, прихватывала и не Средиземноморье… Но дело не в названиях. Она, разумеется, была христианской. Просто дело в том, что когда мы придумываем некоторое идеальное средневековье, то мы занимаемся мифотворчеством.

Яков Кротов: Упаси Бог! И так их много, этих мифов. Если христианская, то в чем тогда это проявлялось? Когда говорят о трех источниках европейскости, говорят, что это - римское право, греческая философия и еврейская Библия (кстати, чаще говорят "еврейская Библия"). У меня ощущение, что это от вас, от протестантов, идет такая концепция - три источника, три составные части Европы.

Вот Библия. Библия все-таки вместе с Новым Заветом. А в чем тогда роль в европейскости Нового Завета и Священного Писания, Ветхого Завета и Нового?

Игорь Яковенко: Ветхий и Новый Завет давал нравственные ценности, некоторое самопонимание, идентичность. Его достаточно сложно выделить из целого.

Яков Кротов: Я вижу скептическую улыбку на устах…

Ильдар Амиров: Так называемая "нравственная ценность" - в Древней Греции не было такого словосочетания. Но Аристотель заложил, благодаря науке логике, поступательное движение. И оно длилось долго, все происходило «медленно и неправильно», как говорил Венечка Ерофеев, дабы человек не возгордился. Отсюда и термин "гордыня", его можно даже объяснить с точки зрения древних греков. Они никуда не торопились. У них отношения с богами были примерно те же самые, просто богов было много.

Сергей Медведев: Я согласен, что это посыл, что три источника, три составные части Европы, три столицы - это Греция, давшая Европе философию, давшая любомудрие, давшая язык, это Рим, давший институты, Римское право, и это Иерусалим, давший дух. Собственно, вся европейская история вплоть до новейшего времени и существовала на этом триединстве. Вопрос о том, была ли Европа христианской. Не было не только Европы, не было и государств. Государства сформировались вообще только в XVII веке.

Яков Кротов: Мне, как Воланду, хочется сказать: да что же это - чего не спросишь, ничего нет…

Сергей Медведев: А что было? Вы упомянули диссертацию. Я изучал средневековое мировоззрение Европы. Ведь смотрели не на короля, а на епископа как на главу общины. Фактически руководителем мира был епископ. И только после Возрождения, после "коммунальной" революции сначала в Северной Европе, в Италии появляются такие протогосударства. А до этого…

Яков Кротов: "Коммунальная" революция не имеет отношения к ЖЭКу. Это от слова – «город-коммуна».

Сергей Медведев: Отчасти - да. Отчасти наш жилкомхоз ведется от той, какой-нибудь болонской средневековой коммуны.

Игорь Яковенко: Очень опосредованно. Но ведь была же в Священной Римской империи германская нация. Была идея империи, которая жила в Европе.

Сергей Медведев: Но опять - кто Карла Великого помазал на царствие? Ему корону возложил Папа.

Ильдар Амиров: Ну, опять за то, что он его защищал.

Игорь Яковенко: Это уже другой разговор.

Сергей Медведев: Дальше были Папы-императоры.

Игорь Яковенко: Все было.

Яков Кротов: Тогда чуть ближе к современному дню. У католиков есть такое выражение: старшая дочь Католической церкви - как известно, Франция. Ведь король Хлодвиг первый из варварских королей принял католическое, то есть экуменическое в этом смысле, универсальное крещение. Традиционно это относят к 488 году, если не ошибаюсь. Но сегодня историки склонны считать, что это был 510-й. В общем, сейчас юбилей. Это ведь на сегодняшний день самая горячая точка в Европе. Мы можем прочесть роман "Мечеть Парижской богоматери" и сколько угодно прочесть… Во французских школах, если я правильно понимаю, потихонечку перестают преподавать греческую логику, римское право тоже не сильно довлеет над жизнью, оно становится более универсалистским. Про христианство и речи нет. И Католическая Церковь потому была постоянным объектом карикатур в журнале Charlie Hebdo, что во Франции, в отличие от Англии или Германии, отношения с церковью чрезвычайно нервные, и тут намного больше нервности, чем в России. И антиклерикализм - это специфически французское…

Игорь Яковенко: Это еще с Просвещения.

Сергей Медведев: Вольтерьянская традиция.

Яков Кротов: Да. Так не означает ли это, что в этом смысле Франция - такой маяк, который показывает, что можно не иметь отношения к Афинам, к Риму, к Иерусалиму, и в этом смысле не будет никакой Европы, а будет что-то такое новое.

Ильдар Амиров: Это смотря для кого.

Яков Кротов: Я спрашиваю как христианин.

Ильдар Амиров: Если христианин, например, хочет постоянно находиться в тонусе, в своем глубоком тонусе, то он, наверное, прежде всего, обращается к словам. И Аристотель, прежде всего, задал такую планку, что слово материально. Он его, слово, может быть, даже сделал материальной силой. И, собственно говоря, жизнь питается порядком, жизнь питается словами. То есть порядок - в словах.

Яков Кротов: Вначале было слово.

Ильдар Амиров: Нет, он просто либо есть, либо нет. Если у человека в голове есть порядок слов, он следит за своей головой, тогда у него изначально будет порядок. Это его порядок. Никто его нарушить не сможет. Как Надежда Яковлевна Мандельштам говорила: мы не были личностями в сталинское время, поэтому с нами это сделали. С личностью трудно что-либо сделать, но личность начинается здесь. Христианская личность - это, может быть, начало всех начал для христианства - это попытка так своеобразно стать личностью. Как христианство помогает человеку стать личностью…

Яков Кротов: А француз-антиклерикал скажет, что Католическая Церковь только мешает быть личностью, оболванивает и одурманивает.

Ильдар Амиров: Кому мешает, а кому – нет…

Сергей Медведев: Здесь такая диалектическая вещь… Суть в том, что на протяжении почти 1000 лет так называемой константиновской эпохи (идущей от Константина Великого) личность формировалась в рамках христианства, если посмотреть те давние, старые века. И даже, в том числе, личность и достаточно нетрадиционно средневекового типа, - скажем, от Франциска Ассизского, от времен революции трубадуров, XII-XIII век, - то, что он еще перенес от арабов - очень просвещенное отношение к личности. Просто с какого-то момента, начиная с Возрождения, затем уже с Реформации, с Просвещения, личность начинает освобождаться от своей христианской колыбели. Это то, что Пьер Тейяр де Шарден называл «атеистический гуманизм», то есть личность без Бога.

Яков Кротов: Но сам-то он при этом был иезуитский священник.

Сергей Медведев: Да, сам он был иезуитский священник. Но иезуиты - это особая статья. Иезуиты как мир в мир интегрированы.

Ильдар Амиров: Разве это началось в Средневековье?

Сергей Медведев: Ну, нет, я думаю, это началось с Возрождения. Я думаю, есть три таких больших степени отстранения от церкви - Возрождение, Реформация, затем Просвещение.

Игорь Яковенко: Разговор зашел о личности. Здесь я промолчать не могу. Личность неотделима от понятия свободы. Личность конституируется в акте свободного выбора.

Яков Кротов: Как сотрудник Радио Свобода я целиком - за, но если нет свободы – что тогда?

Игорь Яковенко: Если нет опыта свободы, то личность не возникла и не существует.

Яков Кротов: Вы еще употребите слово "совок".

Игорь Яковенко: В каком смысле?

Яков Кротов: Активная безличность на двух ногах.

Игорь Яковенко: Соглашусь. Давайте мы сейчас поговорим о другом. Когда мы говорим о личности… Или вот вы привели пример, что для атеиста Церковь есть то, что мешает этой личности реализоваться. Личность выбирает. Она может выбрать религиозные убеждения, католические, атеистические. Это есть реализация личностной субстанции. А уж что она выберет - это ее свобода, ее ответственность. А потом, Средневековье или ранняя эпоха - она не была гомогенна. Там были секты, там были учения. Я мог выбирать - стать гностиком или ортодоксальным католиком. У меня как у личности было много разных выборов. А вот когда я слышу утверждение, что мы не были личностями при советской власти, при сталинизме, у меня возникает вопрос: а что, приходит 1917 год, ноябрь - до него была личность, а потом она исчезла? Либо личность вырезали, либо ее не было до того.

Яков Кротов: Это вопрос к Надежде Яковлевне.

Ильдар Амиров: Вырезать личность невозможно. Как можно вырезать личность, если она есть?

Игорь Яковенко: Физически, вместе с носителем жизни.

Ильдар Амиров: Физически можно вырезать физику. А личность… Трудно сказать.

Сергей Медведев: Она реализуется в каких-то других ипостасях. Но я не соглашусь с вами, что сейчас, в таком секулярном мире, атеист видит Церковь как некую преграду для формирования личности. В чем суть? Суть в том, что религия, несмотря на свою универсалистскую претензию, тем не менее, в современном обществе становится одним из возможных выборов человека. И есть разные пути, которыми ты можешь прийти к конституированию собственной личности, к самореализации. Религия - это один совершенно очевидный и достойный путь. Но есть и другие пути.

Ильдар Амиров: С чего вообще началась идея любви, добра? Это началось с христианства. А что такое, собственно, внутренняя свобода? Внутренне свободен тот, кто способен любить что-то помимо себя или забывать о себе хотя бы на миг, чтобы полюбить кого-то другого.

Сергей Медведев: У греков тоже были и любовь, и добро.

Ильдар Амиров: Там немножко другое. Все-таки христианская любовь - это совсем другое. Любовь всегда связана со свободой.

Яков Кротов: Христианская любовь, как и христианская свобода, связаны с Христом и с Воскресением. Это придает некоторую специфику. Но, если можно, вернемся чуть-чуть назад, к точке, о которой говорил Сергей Александрович… Иоанн Павел II, его приемники вплоть до нынешнего Папы… Вы говорите - где христианство мешает личности, с точки зрения агностика? Я, христианин, вам, агностику, отвечу. Как минимум, четыре пункта, вот прямо по человеческой жизни - противозачаточные средства, зачатие в пробирке, эвтаназия, аборты. Во всех этих пунктах Католическая Церковь (прежде всего, она, если мы говорим о Франции) не требует от своих членов - и духовенства, и мирян - активной позиции. Ты не можешь причащаться и заседать во французском парламенте, одобрять аборты. Это несовместимо. А если иеговисты, кришнаиты, буддисты, последователи ненасилия станут все активно требовать для общего блага следования своим доктринам, то что же это будет за карусель, сумятица? Каждый считает универсальной свою ценность. Небо для христианина, как и для любого человека, общее. Я не могу свое представление о небе, как от меня требует секулярный мир, держать в кармашке брюк и только у себя дома его доставать и рассматривать клочок неба - мое небо, которое не требует никаких абортов на законодательном пространстве, никакой легализации гомосексуальных браков. И мое небо - над всей Францией и Европой.

Игорь Яковенко: Подождите! Мое понимание и моя вера есть моя субъективная абсолютная истина. Но она только моя. Я понимаю мир таким образом и убежден…

Яков Кротов: Игорь Григорьевич, «Христос Воскресе» - это же объективная истина.

Игорь Яковенко: Но рядом с нами живет кришнаит, который так не думает. А коммунист-атеист думает совсем по-третьему. И какие существуют критерии, кроме того, что вот мы с вами помрем и увидим? А до этого мы никак не можем рассудить этот спор.

Яков Кротов: Но наша-то вера - правильная, поэтому мы должны запретить их убеждения, а наше законодательно утвердить, как общеобязательное.

Игорь Яковенко: Так они-то полагают, что их вера правильная! Эти вещи рядоположены. В этом феномен секулярного общества.

Яков Кротов: И это говорит христианин! Что скажет агностик?

Сергей Медведев: Это, мне кажется, экстремальный случай. Я не знаю, надо посмотреть, как в Польше, как в Ирландии, в таких глубоко католических странах на все это смотрят. Но с другой стороны, есть протестантские примеры, есть примеры северных стран, где они являются государственными религиями, где церковь - государственная, но при этом не накладывается никаких обязательств по поводу мирского поведения, государственного поведения.

Яков Кротов: В Германии любой новорожденный автоматически записывается в конфессию своих родителей. В США это вызвало бы шок.

Сергей Медведев: Там есть выбор - можно выйти. Это налоговый вопрос. Это не столько идеологический, конфессиональный вопрос, сколько вопрос того, что церковный налог отчисляется в определенную Церковь.

Яков Кротов: Это с вашей точки зрения - вопрос финансовый, а с точки зрения немца, это вопрос вероисповедания.

Сергей Медведев: В любом случае, мне кажется, идет такой процесс (по крайней мере, уже лет 150) - очень активное вычленение этого церковного и светского начала. То, что произошло, в особенности после Второго Ватиканского Собора, начиная с 60-х - 70-х годов прошлого века, - Церковь с болью, с трудом, но выламывается из светского порядка вещей и выделяется в некое приватное, частное дело.

Яков Кротов: Я вам напомню, что произошло после Второго Ватиканского Собора, на чем он завершился. Когда Папа Павел VI его распустил? Когда они дошли до противозачаточных средств. И тогда он издал энциклику, в которой напомнил всем католикам, что служить можно и на французском, но презервативы, аборты, экстракорпоральное зачатие под запретом. И ты не можешь быть разведенным католиком и причащаться. Это категорически - нет. И сейчас во Франции, насколько я знаю, поколение римо-католического духовенства, которое ходило в джинсах, свитерочках, играло в футбол и, в общем, было таким либеральным, во-первых, сменяется приезжим духовенством, чернокожим, потому что белокожие что-то не идут во французские патеры - оклад не тот и уважения мало. А приехать из Алжира и стать окормителем французской паствы… В общем, они соглашаются. Во-вторых, это специфическое духовенство. Оно антилиберальное. Оно очень дособорное, то есть была волна, а теперь впадинка. И вот в этой впадинке, как ни странно, люди, выступающие против публикаций кощунственных карикатур, оказываются бок о бок: фундаменталисты-католики и фундаменталисты-мусульмане.

Сергей Медведев: С другой стороны, есть и католики из Латинской Америки. Есть теология освобождения. Есть огромная католическая ойкумена, достаточно либеральная, которая дала нынешнего Папу.

Яков Кротов: Сергей Александрович, нынешний Папа, когда была теология освобождения, приносил за это извинения, вел себя нейтрально. И скорее отчасти по его вине одного из его священников даже арестовали и убили. И он себя в этом корит, насколько я понимаю, и не делает из этого секрета. Он не принадлежал к теологии освобождения.

Сергей Медведев: Он не принадлежал. Я говорю обо всем латиноамериканском движении освобождения.

Яков Кротов: Движение было, а католическое духовенство его гнобило. Этот Папа чуть-чуть сделал ход назад, но очень-очень немного. И вот сейчас во всей это трагедии с Charlie Hebdo… Вот иезуитский журнал опубликовал карикатуру в знак солидарности с погибшими. Но это единственный пример.

Сергей Медведев: Да, Папа призвал не публиковать карикатуры.

Яков Кротов: А ведь это же элементарный вопрос для секулярного человека. Подумаешь - карикатура. От тебя же не убудет… Вот и вопрос - где христианство, а где Европа?

Ильдар Амиров: В конце концов, Средневековье, бестиарий, те иллюстрации, которые мы видим в рукописных книгах, - там же очень много… Там и папу как угодно изображают, в этой замечательной живописи Средневековья. Мне кажется, ничего нового в этом нет.

Яков Кротов: Это целый жанр. Это так называемый иллюстрированный Апокалипсис. Но дело в том, что в Новом Завете, в том числе в Апокалипсисе, Антихрист - это меньше всего агностик или атеист. Антихрист - это верующий человек. Антихрист - это абсолютный фарисей. Поэтому он и Анти-Христ.

Ильдар Амиров: Он зацикленный. Он, что называется, застрял в своем непонимании. Как говорят психотерапевты, у него произошло застревание.

Яков Кротов: Так может быть, в том разница между Европой и христианством…

Игорь Яковенко: А как вы их разводите - Европу и христианство?

Яков Кротов: Я их не развожу. По-моему, развод совершился как минимум в 1793 году. Не я развел - Французская революция развела.

Ильдар Амиров: Все это немножко умозрительно.

Игорь Яковенко: Все-таки Европа не исчерпывается Францией - начнем с этого.

Яков Кротов: Но сейчас уже практически во всех странах… Хорошо, возьмем такой простейший критерий, как регистрация однополых браков. В Польше пока нет, в Италии пока нет, во Франции - уже. И часть карикатур Charlie Hebdo была именно в связи с этим. Развод совершается: разлипается, разъединяется…

Игорь Яковенко: Есть такая иллюзия, присущая людям: сакральные сущности видятся, во-первых, вечными, во-вторых, неизменными. И Церковь понимается как сакральная, как вечная и неизменная. Это иллюзия. Церковь за эти 2000 лет менялась. И то, что нам видится немыслимым сегодня, послезавтра может оказаться приемлемым.

Сергей Медведев: Я соглашусь с Игорем Григорьевичем. Действительно, церковь за эти 2000 лет доказала свою способность меняться и обновляться. Я, честно говоря, не вижу здесь какой-то большой проблемы.

Яков Кротов: Тогда скажу, как баптист, адвокат Дьявола. В Священном Писании написано, что человека, который оскорбил свою мать или отца, надо побить камнями – значит, надо побивать его камнями, священными камнями Европы. (Смех в студии)

Сергей Медведев: Но это же можно понимать метафорически.

Ильдар Амиров: Но давайте различать…

Яков Кротов: А «накормить голодного» - тоже метафорически?

Ильдар Амиров: Давайте различать тексты и интерпретации.

Сергей Медведев: В том числе - как благотворительность. Не обязательно как прямое питание. Благотворительность можно понимать по-разному.

Яков Кротов: Вы давно не были на трех вокзалах. Там мужики греются и жмутся по 30-градусному морозу. И все, что им нужно, это бутылка водки, чтобы согреться. А вы бы им сказали - давайте я вам телевизор подарю…

Сергей Медведев: Каждому свое. Кто-то помогает больному ребенку, а кто-то - и бездомному животному. Это все идет из одного ядра.

Игорь Яковенко: И все-таки тексты вечны, а вот трактовки задаются историческим моментом, контекстом. Давайте зафиксируем одну вещь - Церковь из века в век, из поколения в поколение меняется вместе с прихожанами, вместе с обществом. Отдает она себе в этом отчет или не отдает, Церковь должна соотносить себя с мирянами. А если меняются миряне, меняется общество, то неизбежно меняется и Церковь. Это универсальная закономерность.

Ильдар Амиров: Неизвестно, кто под кого подстраивается. И не заигрались ли? У Набокова есть такая фраза (мне кажется, она совсем не богохульная) - что Бог в человечки не играет, у него есть дела поважней. Он просто зафиксировал эту секулярную проблему - что заигрались в это дело. Надо к этому серьезней относиться. Это все как-то пролезло и вылезло через фрейдизм, через марксизм. Вспомните фильм Феллини "Рим", когда там священники ездят на роликах - показывают моду. У священников своя мода. Вот они ее демонстрируют и как модели катаются на роликах по подиуму. Это тоже – заигрались. Получается так.

Яков Кротов: Есть гениальная фраза Эйнштейна - о том, что Бог не играет в кости.

Ильдар Амиров: Но это именно констатация факта. Опять же, Моцарт - последний верующий композитор, как остроумно сказал один музыковед. После Моцарта музыка стала немножко неверующей. Конкретные личности, понятно, есть всегда. А это общее положение. То есть до Моцарта не было ни одного неверующего композитора. Все были верующие, и все логически писали под заказ, не было отсебятины. Эта музыка была нужна людям. Бах писал все под заказ. Даже Моцарт писал только под заказ.

Яков Кротов: Написал бы Моцарт "Реквием", если бы ему не заплатили? Это к вопросу о роли христианства в Европе. «Заказное христианство», как заказное убийство.

Сергей Медведев: Да, но я хочу вернуться к тому вопросу, который вы поставили. Я думаю, в какой степени то, что вы описываете - какой-то вот такой универсалистский императив христианства, что ты в жизни должен быть христианином, и в политике, и на выборах ты поступаешь, как христианин… Может быть, церковь это и декларирует, но, мне кажется, нынешняя Европа, Европа XXI века от этого отошла. Это то, что Энтони Гидденс назвал бы идентичностью. У нас есть несколько слоев идентичностей. На одном слое идентичности ты - француз, на втором ты - христианин, на третьем ты - парижанин, на четвертом…

Яков Кротов: Это в порядке убывания или возрастания?

Сергей Медведев: Нет, я здесь случайно набрасываю. Это как некие маски, которые мы в течение дня носим и снимаем. Понимаю, что для христианина это достаточно болезненное предположение, потому что это - либо все, либо ничто. Но вот мне кажется, что в эту самую постконстантиновскую и уж, извините, постсекулярную (хотя какая она постсекулярная?), постхристианскую эпоху вопрос - в том, что христианство становится одной очень мощной, но все же одной из масок современного человека.

Игорь Яковенко: Действительно, у нас масса идентичностей - целый пакет. Я люблю классический джаз, я - часть того сообщества, этого сообщества - это нормально. А вот относительно того, что христианин должен быть… Давайте различать суждение необходимости и суждение действительности. С точки зрения религиозного, нравственного идеала, я должен быть то, то, то, а есть моя реальная жизнь. Где-то я чего-то дотягиваю, а где-то я очень сильно не дотягиваю. И это относится ко всем. Просто я начинаю с себя - и это в порядке вещей. Идеальный христианин должен быть. Может быть, я не знаю, мать Тереза, Ганди как-то укладывались, соотносились с идеалом. А мы живем так, как мы живем, хотя имеем в виду этот идеал, и перед внутренним взором мы пытаемся к нему двигаться.

Яков Кротов: Вот скоро Великий Пост. Будем вспоминать притчу о блудном сыне, о мытаре и фарисее. И там фарисей молится: "Благодарю тебя, что я не таков, как этот мытарь". А вы предлагаете молиться: "Благодарю тебя, что я не таков, как этот фарисей". Новое дело появилось в христианстве. Если христианство - это маска, то тогда наша вера ничего не стоит. Задача спасения в чем заключается? Есть маска мужчины, есть маска взрослого и т. д. Но спасение заключается в том, чтобы маска перестала быть. Собственно, слово "персона", которое стало обозначать личность только с конца XVIII века, изначально обозначало "театральную маску". И сколько церковные апологеты продудели, что благодаря христианству персона из обозначения маски стала обозначением настоящего лица. Как в фильме "Маска": надел эту сатанинскую игровую маску - и стал шутом. Снял - стал нормальным человеком. Наша задача - снять с себя это как бы лицо. Вспомните роман Льюиса "Пока мы лиц не обрели". Задача спасения в христианстве заключается в том, чтобы найти свое лицо, а не обогатиться еще одной маской.

Игорь Яковенко: Я вспомню еще более ранний источник. Иоанн Златоуст говорил: "Лицедея Царство Божие не приемлет". Поэтому Церковь не принимала театр.

Сергей Медведев: Актеров не хоронили в церковной ограде.

Яков Кротов: Потому что театр был языческий. А вот театр "Глас", который в Москве, - нормальный.

Игорь Яковенко: Так вот, я к чему. Понятно, что христианство предлагает человеку обращение к своей сущности - к христианской, подлинной. Я только указываю, что это некоторый идеал, очень сложный в реализации. И целой жизни недостаточно для того, чтобы возвыситься до этого идеала.

Яков Кротов: Сергей Александрович, а вы не слишком… В вашей интерпретации средний европеец - довольно противное существо, которое, куда ни пойдет, достает какую-то маску.

Сергей Медведев: Дело ведь в том, что это, по-моему, любой человек... Сейчас мы подходим к самому ядру философских, социологических дискуссий - в каком мире мы живем: в мире современности, в мире, где был классический роман, в мире модерна, где можно было говорить о человеческой природе? И вот христианство - это способ обнаружения в человеческой природе истинного человека.

Яков Кротов: Спасения.

Сергей Медведев: Да, спасения. Или мы говорим о мире постсовременности, которая текуча? То, что говорит Зигмунт Бауман - текучий модерн - у нас нет какой-то постоянной внутренней сущности. Наша сущность заключается в этом калейдоскопе масок. Но здесь я заявил две крайние позиции. Истина, наверное, где-то посередине. Может быть, когда придет время Ч, когда придет время спасения, когда протрубит трубный глас, выяснится, что и у меня, проповедующего все это, есть какая-то внутренняя сущность, которая оголится. Но до тех пор, может быть, действительно, я вижу свое бытие в череде каких-то меняющихся масок. Я понимаю, что делаю абсолютно не христианское заявление. Но я же заявил, что я агностик.

Яков Кротов: Ну, почему не христианское? Я, конечно, понимаю, Бауман - великий мыслитель. Недаром в его честь назвали целую станцию метро. (Смех в студии) Но Бердяев до всякого Баумана сказал, что человек - это существо, в котором просверлена дырочка в бесконечность. И в этой дырочке вот и есть все то, что описал Бауман.

Сергей Медведев: Да, только здесь я говорю о Зигмунте Баумане, а не о Николае Эрнестовиче.

Игорь Яковенко: Мне-то представляется, что подлинная сущность человека выявляется в предельно критических ситуациях.

Сергей Медведев: В пограничной ситуации.

Игорь Яковенко: Да, есть пограничные ситуации, в них и вылезает человек, какой он есть.

Яков Кротов: Это в вас, Игорь Григорьевич, вылезает что-то французское. Сартр с Камю из вас лезут. И опять я вспоминаю, что Бердяев написал про Камю - все правильно. Пограничная ситуация, вся эта пошлая демагогия … Это как воспевать Александра Матросова. Вот он - человек - бросился на амбразуру. Столичная ситуация - вот где проверяется и живет человек. На амбразуру броситься всякий сможет. Мой отец, который прошел всю войну, считал, что подвиг Матросова - это просто огромная ошибка со всех сторон. Ты посиди в окопе. Ты поживи в столице нашей родины, в столице Франции. Ты поживи 80 лет, аще в силах, и ты побудь человеком текучим, каким угодно, но здесь, в столице! Не в пограничной ситуации - в булочной, на бульваре, на работе.

Сергей Медведев: Это протестантская позиция. Позиция подвига - это католическая экзальтация.

Игорь Яковенко: Я соглашусь с вами в одном. Так устроен мир, что человек живет в поле постоянно возникающего соблазна - немножко обмануть, немножко схитрить, немножко слукавить, немножко где-то утащить.

Яков Кротов: Это все-таки протестантизм. У православных – «множко». Почему «немножко»?

Игорь Яковенко: А «множко» - страшновато и греховато. А чуть-чуть - вроде бы, и незаметно.

Яков Кротов: Да ладно! Вы немец какой-то…

Игорь Яковенко: Вы меня то французом, то немцем называете… Давайте уж меня куда-то в одно место положим. Человек каждый раз совершает выбор. И эта сумма вчерашних выборов задает вероятность завтрашних выборов. В этом смысле, конечно, вся жизнь - испытание. Вот ты родился - и живешь в испытании, пока не зароют.

Яков Кротов: Один поляк посвятил себя поездкам по России (я читал его очерк в журнале "Новая Польша"). Путешественник Ильдар, вот вы, русский, колесите по Европе, а он, поляк-европеец, колесит по России. И он дал четкое объяснение: "У нас все застроено, все очень узко, негде повернуться, а там - бесконечные пространства". Это замена бесконечности. Он едет к нам за Богом, потом что здесь вышел - и глаз видит 20 км. А в Европе вы выходите - тут стена, тут стена, тут парковка. Куда податься православному?

Ильдар Амиров: Это в крупном городе так. Я думаю, что это просто жажда познания. Познал свое, хочется познать что-то еще.

Яков Кротов: То есть Европа - не маленькая страна?

Ильдар Амиров: Ни в коем случае!

Яков Кротов: А не тесно в Европе?

Ильдар Амиров: Нет, не тесно, потому что выбор большой. Выбор - куда пойти, где потоптаться, скажем так. Очень многое создано. Очень большие культурные пласты. Вы путешествуете не совсем в пространстве и даже не совсем во времени, а можете путешествовать просто в разных пластах. Это может происходить часами. Что такое медитация? Йоги, например, только в Индии могут быть йогами. Как правильно сказал Пятигорский, московская йога - это смешно. Калифорнийская йога - это вообще безобразие. У европейцев есть своя йога. Можно часами медитировать над картиной Вермеера, понимая ее.

У Рембрандта есть замечательная картина, с которой началась моя любовь к живописи: девушка оперлась на подоконник и смотрит на улицу. Вроде, ничего особенно интересного. А оказывается, как сказал один грамотный комментатор, девушка застыла в движении от неопытности к опыту. И вот Рембрандт смог это нарисовать - как она смотрит на улицу, там много соблазнов, там опыт, там жизнь, а она застыла в какой-то своей сакральности. Застыла между неопытностью и опытом.

Есть еще замечательный Горан Брегович, который сказал замечательную вещь: "Я все время двигаюсь, совершаю движения между свободой и порядком". И вот это доставляет огромное удовольствие - когда ты находишься в ситуации, где есть и свобода, и порядок. Ты можешь двигаться в этом пространстве, то есть внутри пространства заложено много всего. Это как в пироге, в котором много-много вкусных ингредиентов. А есть просто хлеб. Хлеб ты съел - и все, а пирог ты можешь кушать, наслаждаться, смаковать, но при этом не надо впадать в чревоугодие. Надо знать границу своего своеволия, как говорил Хайдеггер.

Сергей Медведев: Прямо заслушаешься! У вас в одном периоде, наверное, 15 разных имен.

Яков Кротов: И главное - девушка!

Сергей Медведев: Да. Вообще, разница огромная. Топография и топология пространства огромная, совершенно разная. Я помню свой первый прилет в Европу. Это было в Голландии, я летал в Амстердам. И вот самолет вывернул из облаков, и я был совершенно потрясен: мир устроен, как шахматная доска, настолько все четко разлиновано - вот поля, вот дамбы, вот дороги, вот тополя с тюльпанами, вот четкий городок, к которому мы подлетаем, вот едут машинки. Все, как в гэдээровской железной дороге... Наше пространство - абсолютно аморфное. У нас даже к "Шереметьеву" и к "Домодедову" подлетаешь - это какие-то аморфные разросшиеся коттеджные поселки, дороги, ведущие в никуда.

Ильдар Амиров: Это игра в шашки, в Чапаева.

Сергей Медведев: Структура пространства совершенно разная. Конечно, это находится в большой связи с религией, с религиозным опытом той и другой цивилизации. Но с другой стороны, соглашусь с коллегой: в Европе, несмотря на эту разлинованность пространства, у человека есть свобода выбора, свобода передвижения между различными уровнями этого пространства. А у нас над всей этой аморфностью царит один и тот же Левиафан (если пользоваться недавней популярной метафорой). Ведь во всем это незримо присутствует одно и то же государство и один и тот же, скажем, тотальный опыт, который нам присущ уже, по меньшей мере, 500 лет, со времен Ивана Грозного. Вот такое противоречие. И мне кажется, что религиозный опыт - и православный, и разнообразие западных конфессий - очень четко отражает это взаимодействие, это соотношение такого четко расчерченного, но в то же время, со свободой выбора, европейского пространства… А ведь это пространство сформировалось в результате религиозных войн. Это же в результате реформации с контрреформацией: столетия войны, потом Аугсбургский мир, потом Вестфальский мир, «чья вера, того и страна». Эти границы устанавливались столетиями. В Голландии половина деревушки - протестантская, а половина - католическая. И люди учились жить рядом с чужой верой и устанавливали эти границы. И точно так же ты можешь переходить из одной веры в другую – бывали периоды религиозных исканий. А у нас, как Московское Царство и приданное ему московское православие, так мы и идем этой столбовой дорогой, внутри которой все должны петь одну и ту же осанну.

Игорь Яковенко: Да, европейское пространство очень структурировано и гетерогенно. Российское пространство боле гомогенно и, конечно же, более хаотизировано. Но я обращаю внимание, что российское пространство не ломается квантованно на границе. Если мы будем двигаться, скажем, от Смоленска до Москвы, то плотность ячеек будет раза в 2-3 больше, чем в Европе, от Москвы до Урала ячейка становится гораздо больше, а за Уралом между райцентрами - 200-300 км. И само российское пространство по своей плотности при движении с запада на восток становится все более азиатским, более русским. В этом смысле есть какой-то градиент. И это можно наблюдать. Условно говоря, польское пространство - более европейское, чем российское, но менее европейское, чем швейцарское.

Яков Кротов: Вопреки распространенному в учебниках мифу, монгольское нашествие захлебнулось не в России, не на западных рубежах России, а на восточных рубежах Польши и Венгрии. Сегодня у меня ощущение, что в России больше пишут об исламской угрозе в Западной Европе, чем в самой Западной Европе. Как бы вы, специалисты, оценили реальность этой угрозы?

Игорь Яковенко: Вас интересует, почему в России пишут об этом больше, или реальность угрозы?

Яков Кротов: Нет. Необходимо Европе христианство, чтобы устоять перед исламской угрозой, или нет?

Игорь Яковенко: Если не будет христианства, не будет этой проблемы.

Яков Кротов: Не понял!

Игорь Яковенко: Если Европа вообще не является христианской, то снимается та проблема, о которой вы говорите.

Яков Кротов: То есть для секулярного европейца это нормально - Мечеть Парижской Богоматери?

Игорь Яковенко: Мне представляется, что Европа есть конституирующий элемент евроатлантической цивилизации. Она имеет некоторую европейскую сущность. Ислам, притязающий на глобальную универсальную истину, естественно, отрицает эту сущность, потому что она его разрушает. Тут нет ничего ни нового, ни удивительного. Глобализация ставит застойные исламские общества на грань взрыва и распада. В этом и суть столкновения. Но в какой мере? Есть ли в Европе потенциал противостояния этому исламскому накату? Я полагаю, что при всей драматичности пока потенциал есть.

Сергей Медведев: Мне кажется, не надо так ставить вопрос. Антидотом исламской угрозы является не христианство, потому что иначе мы скатимся в хантингтоновское столкновение цивилизаций и начнем противопоставлять мечеть и церковь. Бастионом против исламской угрозы, - не ислама, а исламизма! - является европейский опыт демократии, свободы и либерализма. Другое дело, что демократия, свобода и либерализм были во многом воспитаны в лоне христианства. Как сформировалась европейская личность, как сформировались многие европейские институты… Об этом, в частности, была моя диссертация. Я писал, как демократия выросла из христианского опыта и т. д. (хотя и из антихристианского - тоже).

За последние 150 лет Европе, европейскому демократически-либеральному ядру противостояли одна за другой тоталитарные идеологии - противостоял коммунизм, противостоял фашизм. Сейчас европейской цивилизации противостоит, опять-таки, не ислам, а вот этот радикальный исламизм, противостоит джихад, который требует от своих последователей мобилизации на такой универсальной основе. И мне кажется, что если Европа сумеет организовать свои силы, то она сможет точно так же противостоять угрозе вот этого исламского фашизма, как она противостояла тому прежнему фашизму, как она противостояла коммунистическому тоталитаризму. Но, опять-таки, это не христианство против ислама. Это европейский опыт толерантности, демократии и свободы против протофашистской исламской идеологии.

Игорь Яковенко: Я не люблю, когда словом "фашизм" начинают обозначать дьявола.

Хочу обратить наше внимание на одну общеисторическую закономерность. Сила, которая использует оружие, рожденное ее противником, никогда не побеждает. Как борется "Аль-Каида"? Интернет, современные коммуникации, телекоммуникации.

Яков Кротов: Отрубить голову саблей – тоже...

Игорь Яковенко: Вот саблями рубить они могут у себя, когда уже взяли в плен.

Сергей Медведев: И загрузить в YouTube.

Игорь Яковенко: Да.

Сергей Медведев: Просто отрубить - не велика премудрость, а вы видео залейте!

Игорь Яковенко: Так же, как обезьяна Бога не может победить Бога, так сила, которая идет по стопам, копирует и берет технологии, не может победить того, у кого она берет эти технологии.

Яков Кротов: То есть христианство европейцам не нужно? И так выживут…

Игорь Яковенко: Почему? Христианство породило феномен исторической динамики.

Яков Кротов: Ну, да, породила, как мама, а потом маму - в дом престарелых, а человек живет.

Игорь Яковенко: А без автономной личности, без того начала, которое лежало в христианстве, это движение закончится.

Яков Кротов: Почему?

Игорь Яковенко: Таково мое понимание логики истории.

Ильдар Амиров: Да, да. Собственно говоря, религия сама по себе в изначальном понятии - это восстановление связи с чем-то большим, чем ты есть. И при этом существует внутренний ресурс как источник. Есть у человека собственный, внутренний источник для возобновления его энергии, силы? Если христианство помогает человеку, подпитывает этот источник энергии … Почему я не упомянул своего любимого Гете? Он тоже зафиксировал, что человеку мешают жить главным образом его внутренние враги. И, опять же, он зафиксировал начало секуляризма.

Яков Кротов: Прошу прощения, но кроме Гете, мне помнится, это сказал Господь Иисус Христос (Смех в студии) - что из сердца человеческого…

Ильдар Амиров: Понятно, но это уже перестало слышаться. Поэтому нужен человек, который возобновляет какую-то хорошую мысль из прошлого, пропускает ее через себя и уточняет. Важна точность. Вот говорят - интерпретация современников. Это какая-то пошловатая фраза. Ты не интерпретируешь, как тебе хочется, а ты уточняешь с учетом того, что ты видишь своими глазами, слышишь своими ушами. И вот он зафиксировал, что религия перестала помогать человеку бороться с внутренними врагами - с самолюбием, с самомнением. Она начала немножко играть в свои игры. Это XVII-XVIII век. Если тот же ислам или буддизм продолжают помогать человеку бороться с внутренними врагами, то они будут сильней. Просто задача христианства – помочь человеку вспомнить именно о своих корнях, о началах, о словах, - и использовать их как свою собственную силу. Оно помещает эти слова внутрь человека, чтобы они помогали ему. Христианство выхолащивается тем, что оно перестает общаться с человеком. Оно занимается само собой.

Игорь Яковенко: Для чего нужны христианству буддизм и ислам? Чтобы оно не зажирело, не устало, чтобы оно оставалось при своих вечных предназначениях. Это нормальный и естественный процесс.

Ильдар Амиров: Есть такой термин (мне сказали, что я его изобрел) - интеллектуальные витамины. Человеку не меньше нужны эти витамины, чем витамины для его тела. И есть еще такое понятие, как душевный иммунитет, то есть некий озоновый слой между тобой и глупостями этого мира, чтобы они сгорали в этом озоне. Надо иметь мощный интеллектуальный слой, чтобы глупости этого мира до тебя не долетали, тебя не портили, тогда ты сохранишь свою самость.

Игорь Яковенко: Прошу воспринять мои слова не как формальные или демагогические. Что нам показывает история? Общество, которое утрачивает веру, распадается, умирает (большинство людей перестают верить, выполняя какие-то ритуалы, как в позднесоветском обществе, когда идея коммунизма сдохла). Человек не может жить без веры. Во что он верит - это задается многими обстоятельствами: историческими, его выбором и т. д. Вера дана человеку как фундаментальная сущность. Без нее он живет глубоко дискомфортно и уходит.

Ильдар Амиров: А как вы это объясните человеку, который живет в пространстве такой информационной замутненности? Он этого не слышит.

Яков Кротов: Давайте дадим слово человеку, который и не верующий, и живет в информационно чистом пространстве.

Сергей Медведев: Я настолько ошеломлен потоком цитат…

Яков Кротов: Вот сказано - «не может жить без веры». Объясните - как это вы еще живой? А главное - как живут европейцы?

Сергей Медведев: Нет, я думаю, что вера есть у любого человека. Вопрос в том, отливаешь ли ты ее в институциональные формы религии, отливаешь ли ты ее в институциональные формы Церкви. У меня есть моя вера. И я даже не скажу, что она антирелигиозная. Я просто ее не ассоциирую с общепринятыми, коллективными формами. Я думаю, что одна из таких внеличностных мотиваций, конечно, нужна человеку для выживания в этом мире. Вопрос в том, в чем ты находишь эту мотивацию.

Яков Кротов: В заключение скажу, что христианская Европа начиналась в VI, VII, VIII веках через проповедь князьям, варварским вождям, и затем это христианство насаждалось сверху вниз: ну, как и на Украине, и в России, - князь Владимир, Иван Калита. Начиная с XVII века, у европейских миссионеров появляется другая манера. Они переезжают в Индию. Некоторые по-прежнему идут к радже, идут к сильным мира сего, а другие, наоборот, селятся с неприкасаемыми и идут снизу. И похоже на то, что в современной Европе христианство должно идти по второму пути. Он же описан в Евангелии - зерно падает в землю, там умирает… Так и христианская Весть должна теперь звучать не с верхов Европы, а снизу.