Марина Тимашева: У нас в гостях писатель Сергей Каледин.

Вопросы ему задают американская журналистка Лин Бери, бывший редактор Moscow Times , и обозреватель журнала Russian Profile Дмитрий Бабич.

В начале, по традиции программы, я должна изложить краткую биографию гостя нашей передачи, а он должен слушать меня внимательно, и если я допущу какие-нибудь ошибки, имеет полное право меня поправить. Итак, Сергей Евгеньевич Каледин родился в Москве 28 августа 1949 года. Окончив школу, он поступил в Институт связи, но после первого курса ушел в армию. Служил в стройбате. После армии работал плотником, слесарем, могильщиком на кладбище. В 1972 году поступил в Литературный институт имени Горького на отделение критики, но диплом защищал не литературоведческим исследованием, а повестью «Смиренное кладбище». Это было в 1979 году, но опубликована повесть была только в 1987 году в журнале «Новый мир». И в том же году издан роман-хроника «Коридор». В 1988 году выходит «Стройбат», в 1991 году – «Поп и работник». Последняя повесть Сергей Каледина – «Тахана мерказит» («Главный автовокзал» - в переводе с иврита), и появилась эта повесть в журнале «Континент» в 1996 году.

Сергей Евгеньевич, что я перепутала, переврала?

Сергей Каледин: В Литинститут я поступал не на критику сначала, а на переводчика с татарского языка. Но татарин из меня не получился, я перешел на заочного критика, а защищался по прозе. Потом после «Таханы мерказит» я еще кое-чего написал, еще повестуха была «На подлодке золотой», рассказы, еще что-то.

Марина Тимашева: А рассказы – это то, что опубликовано было в газетах, насколько мне известно.

Сергей Каледин: В газетах, и в журнале «Ностальгия» рассказ «Арамис» про школьного товарища.

Марина Тимашева: Понятно.

Сергей Каледин: Но это мелочи, все верно.

Марина Тимашева: Сергей Евгеньевич, выясняется, что вы поступали на переводческое отделение. Затем вы перевелись на литературоведческое, на критическое отделение, однако защищались как писатель. Как это вообще возможно? Это же совершенно разные факультеты в институте.

Сергей Каледин: В Литературный институт я пошел, потому что любил читать книжки. Поступил на «татарина», потому что мама моя – переводчица профессиональная с тюркских языков, имела там блат, была возможность именно туда попасть, и я пошел туда, куда была возможность. На первом курсе меня не аттестовали по ряду причин, в том числе идеологических. Взяла меня Людмила Ивановна Скорино на заочного критика, где я, конечно, благополучно 5-6 лет не учился, прогуливал, это была лажа. И когда я подошел к шапочному разбору к диплому, выяснилось, что я там делал, в Литинституте, - непонятно. И мамка мне сказала: «Наверное, ты совсем идиот». Я говорю: «В общем, не похоже…» - «А если не похоже, то за месяц напиши повесть, 50 страниц». Я отсчитал 50 страниц, и вдруг выяснилось, что за месяц я написал «Записки гробокопателя», чем и защищался. Вот с чего вся эта бодяга и началась. Нужно-то мне было отделаться от мамы, чтобы она мне плешь не долбила (тогда еще и плеши не было), а получилось, что я стал профессиональным писателем.

Марина Тимашева: Вот оно, настоящее влияние мамы, ее роль в жизни мальчика.

Сергей Каледин: Маманя все, конечно. А потом была цензура, советская власть, а я уже по инерции писал дальше. И к моменту перестройки, к 1987 году, когда Игорь Иванович Виноградов меня опубликовал в «Новом мире», выяснилось, что я уже много написал, что я уже такой матерый прозаик, как это называется.

Марина Тимашева: Сергей Евгеньевич, а получается, что вы были плохой мальчик, вот так, по всему? Сначала вы поступаете в один институт, потом уходите в армию, потом вы меняете безостановочно работы, и представить себе вашу трудовую книжку, я думаю, это зрелище довольно замечательное. Потом меняете факультеты и специализацию в рамках Института имени Горького…

Сергей Каледин: Понимаете, какая штука, меня даже в 9-ом классе исключили из школы и оставили на второй год. Но я не бил никого, не плевал, не наркоман и не драчун. Вот такая вот любовь к свободе и лень, патологическая заунывная лень. Очень не хотелось учиться. Только маманька потом вот меня оформила в писатели. А мне хотелось проплыть по жизни на такой пьяной козе мимо дела. Здоровый был, много девушек, винцо сухое, шашлык, шабашки, можно было ездить, гитары…

Марина Тимашева: Хочется, конечно, спросить, удалось ли проплыть?

Сергей Каледин: Нет, не получилось. Не получилось, потому что еще к защите диплома я на шабашках уже надорвал спину и не мог заниматься физическим трудом. И тут мне мой товарищ поэт Алик Зорин сказал: «Ты Богу свечку должен ставить за то, что он тебе спину сломал. Ты сейчас сядешь, хоть попишешь, делом займешься». А было-то мне уже тогда 30 лет, наверное.

Марина Тимашева: Ну, для писателя и для мужчины 30 лет – это не так уж и много.

Сергей Каледин: Да нормально.

Дмитрий Бабич: Сергей Евгеньевич, так получается, что даже мы, готовясь к этой встрече, в первую очередь вспоминаем «Смиренное кладбище», которое, оказывается, написано еще в 1979 году, и «Стройбат». Как так получается? Это вы стали писать хуже, что ваши произведения 90-х годов не очень многие люди знают, или изменилось само общество, книжный рынок, вообще внутри литературная ситуация?

Сергей Каледин: Вы знаете, какая штука, тут два фактора. Во-первых, все-таки «Смиренное кладбище» - это единственная вещь про кладбище. Я лучший писатель среди могильщиков и лучший могильщик среди писателей. У меня братан – Шекспир с «бедным Йориком». Так что она, что называется, была обречена на успех – тема-то уж больно экзотическая. А «Стройбат» - тоже экзотическая. Армия, стройбат – это после «Ста дней до приказа» Полякова вещь единственная, тем более про стройбат ко двору тема пришлась. Потом еще в это время тираж «Нового мира» - 2 миллиона, и журнал тогда покупали на семью, на соседей, на отдел технический. Короче говоря, 2 умножим на 10 – 20 миллионов. За два месяца моя аудитория – не много, не мало – все читающее население страны.

Дмитрий Бабич: Самой читающей в мире.

Сергей Каледин: Да, самой читающей в мире 20 миллионов, куда ни кинь. Значит, тема экзотическая – армада плюс покойники, и тираж журнала – вот такое скопление.

Дмитрий Бабич: А куда все это делось в 90-е годы?

Сергей Каледин: Вот уже потом я написал «Поп и работник», и в 1991 году тоже «Новый мир» его опубликовал. Это я работал истопником и сторожем деревенской церкви, тоже интересная тема, тоже об этом не писали, но это уже было не так заметно, это уже было не так интересно, а потом все пришло в свои рамки, в свои очертания нормальные. Не должно быть такого бешеного успеха. Мне повезло, что это зачумленная страна была, чумной барак социализма, здесь было два наркотика – книги и водка. Это был незаслуженный успех, я считаю. Так что сейчас литература здесь занимает то место, какое ей нужно занимать, какое она занимает во всем мире. А вот тот повышенный ажиотаж, он был болезненный, конечно. После того, как прорвались плотины, сломалась и система гнилая.

Марина Тимашева: Сергей Евгеньевич, поскольку вы сами упомянули имя Юрия Полякова, главного редактора «Литературной газеты», писателя, то у меня есть такой непристойный вопрос. Только вы не подумайте, что я собираюсь лезть к вам в карман и узнавать, на какие средства вы живете, а я просто хотела понять, как сейчас выживают писатели. При этом, как их назвал как раз Юрий Поляков, «писатель - издательский проект», ПИПами он их назвал, обозначил, очень смешной термин ввел в оборот. То есть как выживают не те люди, которые занимаются такой, назовем это условно, литературой легкого жанра, а люди, которые более-менее склонны к каким-то серьезным размышлениям о жизни, о происходящем, те, кого Дмитрий в разговоре до эфира назвал реалистами.

Сергей Каледин: Думаю, тяжело поживают, практически не знаю как. Наверное, где-нибудь работают, прирабатывают, потому что литературой не прожить, денег за нее не платят. За исключением единиц, которые всем известны, несколько человек из серьезных литераторов. Плюс еще много несерьезных, которые тоже зарабатывают, - детективы, фэнтези всякое.

Марина Тимашева: Сергей Евгеньевич, а как вот вы прирабатываете? Вы преподаете или должность в ПЕН-центре приносит деньги?

Сергей Каледин: Нет. Во-первых, у меня во время успеха копеечка сложилась кое-какая, и я ее куда надо вложил, употребил. То есть я снимаю пенки со старых капиталов и никогда не буду никому говорить и голову морочить, что я живу с литературы, нет. Да и вообще я считаю, что за нее не должны были платить никогда. Это божье дело, это человек делает то, что он хочет – и случайно ему за это платят, случайно к нему приходит слава, случайно накатывает известность, случайно барышни хлопают, оборачиваются. Это все везуха, это все гениальный сюрприз. А пишем мы только для того… вот так же как чешемся: чешется – и чешем. Так же я и писал то, что мне хотелось, веселился и радовался, счастливый момент моей жизни. А мне еще за это дали славы, почета, престижа, денег, и полмира обкатал еще. Да и Лев Додин поставил по «Стройбату» спектакль «Гаудеамус», 34 страны мы объездили. Ну, что это? Везуха!

Марина Тимашева: Вопрос у Дмитрия Бабича, наверное, должен возникнуть.

Дмитрий Бабич: Может быть, я с вами немножечко не соглашусь, когда вы говорите, что тогда люди читали, а теперь они живут, надо не читать, надо жить… Мне кажется, что человек, который не читает, он и не живет полностью. Человек, который читает, живет полнее и совсем по-другому, чем человек, который не читает, это первый момент. А второе, мне кажется, чем объясняется еще ваш успех и чем он отличается от нынешнего успеха. Вот ваша литература, которой вы занимались, они расширяла читательские ожидания, читательский горизонт. Сейчас можно писать тоже вроде бы про какие-то страшные вещи, хуже кладбища, можно писать про морги, но люди этого уже ждут, и это уже массовая литература, литература, которая не пытается расширить горизонт читательского ожидания, а дает читателю именно то, к чему он привык и что ожидает увидеть. И вам не кажется, что в этом плане регресс очень большой сейчас у нас в литературе?

Сергей Каледин: Кажется. Кажется, к сожалению. У нас в доме выписывались все журналы, эту традицию мамка посеяла, и я читал 40 лет все журналы. Брал, знакомые библиотекарши мне давали в наши времена журналы. А года два-три назад перестал брать. Я брал кипу, 40 журналов, вез на дачу, и мы читали с женой. Перестал брать, потому что все это бестолковая трата времени. Не в кассу, не нравится, плохо пишут последние годы. Какое-то межеумочное, нелитературное время. Не та погода, не тот климат. Видимо, должен пройти этот этап, и потом мы отдохнем и поглядим, хорошо ли мы сидим. Чтобы эта данность стала историей. Сейчас слишком она близко, перед глазами, перед носом.

И еще опять эта чертова бедность в нашем литературном мире. Все стараются быстрее написать, повсюду премии привлекают, как намазанные медом, и знаешь, что если получишь премию – это переводы, это в телевизоре, это бабки принесет. Да компьютер еще, зараза, оформляет эту писанину прекрасно, и кажется, что ты Маркес, что ты Умберто Эко. А на самом деле это все дрянь, ерунда, это все геморроидальное дело – литература, нужно переписывать 10 раз, все это обкатывать, прочитывать, не спешить, давать читать другим, выискивать только критику, а не чтобы хвалили. Это очень такое заунывное дело. А сейчас эта спешка ведет к тому, что быстро якобы это делается. А делается это очень долго. Я – лентяй из лентяев – переписываю по 6, 7, 8 раз. И то, что меня не печатали 9 лет, замечательная штука, я все успел переписать по много раз и прочитать на слух, и читал мамке, жене, приятелям, у кого какие соображения, «ловил блох». И получается хорошо. Правда, меня в это время кормила отставная, разведенная теща моя, бывшая, и мама. А вот тем, у кого нет такого подспорья, конечно, не посоветуешь так, им тяжелее.

И еще одно Диме хотел бы сказать, насчет того, что не читают. А как мой читатель будет меня сейчас читать? У моего читателя денег нет. У культурного человека денег нет, как он купит книгу? Книга стоит 150 рублей, трудно ее купить. Как он купит журнал? Журнал дорого стоит. И вот эта нищета, время тяжелое, оно лишило людей возможности покупать книги. Книг-то много, все ведь книги есть. Вот какая еще беда. А те, у кого есть книги, те не читают. Это «новье», богатый народ, он не читает. Они читают сберегательные книжки, очень хорошо, на разных языках.

Марина Тимашева: Я просто должна еще сказать, что, конечно, с журналами совершенная проблема. Потому что или ты должен подписываться, и тогда ты должен подписывать журнал на много месяцев или много журналов на много месяцев, если не на год… Раньше ты мог, проходя мимо любого киоска «Союзпечать», купить там журнал «Иностранная литература», журнал «Новый мир», журнал «Знамя», все что угодно. А теперь это же невозможно. Если ты хочешь получить какой-то конкретный журнал с каким-то заинтересовавшим тебя произведением, то ты должен тогда ехать в редакцию. Но это еще имеют возможность сделать москвичи, уже не люди из других городов. Для москвичей это, надо сказать, довольно печальная обязанность. И то, о чем вы говорите, это вообще, на самом деле, чрезвычайно серьезно. Но я должна передать слово Лин Бери.

Лин Бери: Как бывшему главному редактору газеты, мне всегда интересно, какую роль играют газеты сегодня в России?

Сергей Каледин: Мне кажется, что сейчас газеты большой роли не играют. В первые годы перестройки был бум, стояли многометровые очереди за газетами, все приходили с утра и занимали очередь. Все уже сказали газеты, нового ничего они сказать не могут. А если и могут, то цензура, которая заведена в последние годы, им не разрешит сказать. Газет бесцензурных я практически не знаю. Только «Новая газета» под редакторством Муратова – вот единственный орган, который цензура еще не опохабила, не съела, не сожрала. И радио есть, две станции – ваша «Свобода» и «Эхо Москвы». И все. Хотя газет тысячи, радиостанций тысячи – полунужные газеты и не очень нужные радиостанции. Это все развлекуха.

Лин Бери: Общество может развиваться без прессы, без обсуждения?

Сергей Каледин: Нет, конечно. Сейчас начинается жуткий застой, стагнация. При той видимости, при том вроде бы празднике жизни, при том якобы капитализме, ублюдническом, полный застой. И общество не развивается, общество буксует. Но есть, наверное, у иностранцев, которые находятся в Москве, впечатление, что все-таки прогресс, новое время. Это только в Москве. Когда вы отъезжаете за 100 километров в любом направлении от Москвы, все прекращается – прогресс, жизнь, вперед к звездам. Везде – застой, поруха, нищета и не жизнь, а тяжелое выживание, и не Россия, а территория, и не народ, а население. Все совершенно меняет очертания. Состояние в стране очень плохое, проще говоря, во всех отношениях – и в экономике, и в нашем с вами изящном деле.

Марина Тимашева: Сергей Евгеньевич еще оптимист. Я-то считаю, что и в Москве, если зайти, например, в районную нотариальную контору и посмотреть, что там происходит, если зайти в Собес и посмотреть, что там происходит, более того, если зайти даже в один из новообразованных банков и поговорить там с каким-нибудь клерком о чем-нибудь, то, в общем, впечатление такое, что ничего и не изменилось с брежневских времен. Так мне лично кажется.

Сергей Каледин: И, наверное, если поехать еще за Садовое кольцо чуть дальше, на окраины Москвы, которые составляют две трети Москвы, тоже конь не валялся там, тоже ужас что творится, там тоже идет выживание, а не жизнь.

Марина Тимашева: Сергей Евгеньевич, а у вас дача далеко от Москвы?

Сергей Каледин: Под Можайском.

Марина Тимашева: Вот то, что вы там видите, вы же, наверное, все-таки не ограничиваетесь пределами своего садового участка или своего товарищества, а выходите куда-то.

Сергей Каледин: По деревням хожу.

Марина Тимашева: Что видите?

Сергей Каледин: Ужас. Во-первых, не вижу ни одного мужика своих лет и ни одного, тем более, старика, все они на небе – от водки. Это буквально так, не в переносном смысле, а буквально. Старухи доживают там, как-то ползают, а мужиков нет. Потом, если какой-то чудом в провинции мужик объявится, в близлежащих деревнях, Москва его отсосет пылесосом, он перенесется в Москву. Да его и быть не может, он не прорастет до того времени, когда он сможет убежать в Москву.

Марина Тимашева: Сергей Евгеньевич, а что же из этого следует? Вот умерли старенькие бабушки, и тогда что остается на месте русской деревни? Пустырь?

Сергей Каледин: Ничего, голяк, конечно. Незасеянные поля, развал, беда. А мы же знаем, что миллион урона нанесен. Миллион в год человек помирает, дохнет по разным причинам. Я думаю, что это неполные цифры. Я думаю, что побольше. Миллион у нас сидит и миллион вымирает. Значит, что же нас ждет? Конечно, деградация. Сейчас я уже кончил тюрьмой, Можайской воспитательной, заниматься, а четыре года я подметки бил там. И там тоже ведь дети моих соплеменников. И видно, из чего состоит Россия, по этим пацанам.

Марина Тимашева: Да, я слышала ваш рассказ о том, что вы даже не можете об этом написать никакого произведения, до такой степени не понимаете происходящего с этими детьми из неблагополучных семей, которые к тому же еще и преступники, как я понимаю.

Сергей Каледин: Да, потому что там, в тюрьме, все-таки нужно с ними сидеть или плотно работать, а такой «туристический» заезд, даже если он четырехлетний, не пойдет для хорошего понимания.

Дмитрий Бабич: Я тоже читал в Интернете ваше интервью, и мне показалось, что наши впечатления от тюрьмы и особенно от тюремщиков во многом совпали. Я, когда работал на телевидении, несколько раз снимал тюрьму, и я ожидал увидеть в лице тюремщиков очень плохих людей. Люди оказались очень хорошие. То есть практически из всех милиционеров, каких мне приходилось видеть, те, которые работали в тюрьме, были самые лучшие. Это не престижная работа, очень трудная. То есть, я тоже смотрю на нынешнюю российскую жизнь мрачно, но в ней появляются светлые вещи там, где их меньше всего ожидаешь, например, в лице этих тюремщиков. Потому что мы о них так просто говорим – тюремщики, а они должны этих людей кормить. Что такое начальник следственного изолятора? Это мэр города, из которого никто не может уехать. И поэтому у меня, может быть, такой будет вопрос. Как вы думаете, эти дети, они же родились в тот же застой, о котором мы говорим, появлялись фильмы, типа фильма «Пацаны», эта тема была в прессе, она была в книгах, притом, что цензура была, я думаю, все-таки пожестче нынешней, но это появлялось, общество этим занималось. Нынешнее общество даже без всяких усилий со стороны власти особенно этим заниматься не хочет.

Сергей Каледин: Я возил в тюрьму пять своих товарищей, миллионеров, очень богатых, которых знаю по 30 лет, которые у меня сами просили: «Завези в тюрьму, мы поможем». Приехали, пообещали – никто из пятерых не помог. Помогал народ бедный, среднего достатка. Богатые не помогали. Я говорю: «А почему вы не хотите помочь? Это же целесообразно. Например, ты, Вова, подари автобус старый, он недорого стоит, а мы на нем напишем: «Подарок от Вовы Такого-то, я напишу в газете, позовем, снимем тебя на телевидение. Выгода! И бизнесу твоему миллионному будет навар. Ты чего не хочешь? Жалко денег – 3-4 тысячи долларов?» Так я и не понял, чего жалко, но никто не дал ни одной копейки. Они все посмотрели, пообещали. И говорю: «Друзья, вы же обещали. Вообще за базар-то отвечают в тюрьме. Ну, кто-нибудь отстегните». Нет. Правда, я понимаю, что у нас нет закона о благотворительности, списывании налогов. На них сразу же внимание, они этого боятся. Но люди бедные могли помогать тюрьме, давали мне деньги, я передавал, еще каким-то образом. Хотели бы – сделали. Главное, что это выгодно. Я говорю: «Знаете что, ребятушки, вот отсидит зверью молодое, волчата не приглаженные, не обласканные, вот они, если их не покормить, не погладить, еще больше обозлятся, выйдут из тюрьмы послезавтра и изнасилуют твою дочку, внучку, жену и так далее. А если их погладить, то изнасилуют меньше. Это же целесообразно, просто даже с точки зрения безопасности. Что же у вас голова-то не работает?» Я говорю, вот Ниязов какой умный, Туркменбаши, он из них сформировал какую-то роту личной охраны, из этих бездомных, беспризорных, так они за него загрызут любого. Говорят, я слышал. Кажется, что это так.

Марина Тимашева: Сергей Евгеньевич, тоже не так давно я слышала ваше высказывание о том, что в армии, которую вы знаете по собственному опыту, не было антисемитизма, потому что в армии нет евреев и, собственно говоря, нет объекта, на который можно было бы направить агрессию. Вот недавно праздновала Москва и, видимо, вся Россия День десантных войск. Я ехала в метро в этот день, в вагоне было очень много голубых беретов. Войдя в вагон, они громко прокричали полагающие слова «Ура, ВДВ!!!», а сразу вслед за этим сказали: «Если в вагоне есть лица кавказской национальности (это, я считаю, еще, можно сказать, вежливая формулировка), встать, сделать шаг вперед! Россия – для русских!» Вот в том вагоне, в котором я ехала, не оказалось лица кавказской национальности или они, с точки зрения наших доблестных десантников, не были похожи на лица кавказской национальности. Но промолчал весь вагон.

По ходу дела я вспомнила еще, что когда я была маленькой и ездила в метро, и, например, там были какие-то бушующие подростки или какие-то подвыпившие мужички, которые касались опасными, по соседству с которыми было неприятно, а в вагон входил военный – было видно, что люди чувствовали себя как будто в некоторой безопасности. Им казалось, если вошел военный в вагон метро, значит, уже ничего такого плохого не случится. Вот сейчас в вагон входят военные, десантники, деды и прадеды которых, наверное, во Вторую мировую войну воевали бок о бок с теми, кого они теперь крестят «лицами кавказской национальности», которых, совершенно очевидно, собираются бить. И вагон замирает от ужаса. То есть он воспринимает этого военного как самую непосредственную угрозу для своей жизни. Неужели в десантных войсках служит такое количество «лиц кавказской национальности», чтобы именно это могло спровоцировать такое возмутительное поведение? А еще вечером я услышала по телевизору, что командующий этими самыми десантными войсками сказал, что не видит ничего дурного в том, что его парни (я не точно цитирую, но смысл был таков) купаются в фонтане.

Сергей Каледин: Ну, пьяные, что тут можно сказать.

Марина Тимашева: Нет, они не были до такой степени пьяными, чтобы не отдавать отчета в том, что они говорят. Более того, как меня ни напои, я таких вещей произносить не стану.

Сергей Каледин: А кроме того, они знают, что поддержка правоохранительных органов на их стороне почти в открытую.

Марина Тимашева: Откуда вообще это могло взяться? Как это произошло? Что с этим делать, более того?

Сергей Каледин: Вы знаете, какая штука, я в армии не был, я был в стройбате. В нашем стройбате этого не было. Это была бандитская часть с уголовными порядками, а там, где уголовщина, где бандюганы настоящие, там никакой ксенофобии-то нет. Там не до этого, там занимаются только тем, что украсть, что продать, как с барышней пойти, как ширнуться. Другие проблемы, серьезное дело. Помните, был такой мужичок Осташвили, он пришел, нахулиганил, «жидов побьем» - его посадили и сразу же повесили, потому что в тюрьме нет ксенофобии, нет никакого национализма, в том социуме, который живет по настоящим блатным, тюремным законам. А эта рвань распоясавшаяся… Смотрите, кто такие эти десантники? Они отслужили, сейчас они несчастные, нищие, бедные люди, живущие в провинции, никто, обречены на голодуху. А власть разрешает им купаться в бассейнах, спонсирует и материально, и морально любые их выкрутасы, потому что случись чего – они, может быть, могут их рекрутировать, попросить их помощи в нужный момент.

Марина Тимашева: Как туркменбаши, которого вы упоминали?

Сергей Каледин: Как туркменбаши, кто знает. Они скажут: «Пацаны, вы в бассейне купались здесь? Купались. Вы в метро орали «чурки встать»? Орали. А теперь пособите нам, мы сейчас вот такую идею хотим развить». И, может быть, они привлекут. Они сейчас им дают вот такие авансы.

Марина Тимашева: Не должна я, конечно, с вами спорить, потому что я ведущая передачи, и у нас не дискуссия. Но люди эти не производили впечатления нищих и голодных. У них, во-первых, были совершенно лоснящиеся рожи, а во-вторых, извините, такие животы, которые отрастить… Ну, только если я предположу, что они уже опухли с голода.

Сергей Каледин: Я думаю, что они все равно чувствуют бессмысленность своей жизни, жизнь их была в армии, где они прыгали, были где-то на пределе, что-то похожее на мужской образ жизни вели, а теперь-то они не у дел – недоученные, невостребованные. Они злятся, что они не у дел, злятся на все.

Лин Бери: Мне кажется, что очень много злых сейчас, не только десантники. Это новое проявление?

Сергей Каледин: В таком масштабе новое.

Лин Бери: Но Москва сейчас – богатый город, налоги…

Сергей Каледин: Это кажется. Мы с вами более-менее обеспеченные, но из этого не следует, что Москва – богатый город. Есть же пенсионеры, их больше половины. А куда делись инженеры, врачи, преподаватели? Это же все нищета. Понимаете, какая штука, вот мы с вами говорим на «Свободе», мы можем написать, нас послушают, выслушают. А большинство бедных людей – у них не разработаны голосовые связки, они не умеют говорить, они не умеют выкрикнуть, не умеют организоваться. Их никто не слышит, они никому не нужны. И поэтому кажется, что их нет. А они есть, и имя им – миллион, легион и так далее. А простые люди, даже не интеллигенция, они вообще не умеют говорить. Бывшие рабочие или крестьяне – они о своей доле тяжелой, о своей жизни не могут выговориться. У них не разработаны голосовые связки. Но из этого не следует, что здесь – благополучие и благодать. Здесь очень плохая погода, в России, во всех отношениях без исключения.

Марина Тимашева: Если мы ходим по супермаркетам и по центру города, то вроде бы там все очень нарядно. А если вы зайдете на оптовый рынок, вы увидите, с одной стороны, абсолютно несчастных женщин разного возраста, которые в любой холод, в любую слякоть, зарабатывая себе букеты всех мыслимых заболеваний, стоят и торгуют овощами, фруктами, мясом, всем чем угодно, а с другой стороны – толпы людей, которые ходят с тележками по рынку, пробуя сэкономить копейку лишнюю. Просто люди обеспеченные не показываются в этих местах, поэтому возникает ощущение, что вот так красиво выглядит Москва.

Сергей Каледин: Я в провинции живу и часто в Можайск езжу за харчами. Я вижу такие картины в Можайске, маленькие городки, селения: люди, старики стоят с утра и ждут часами, когда приедет бочка с разливным молоком. Потому что разливное молоко на несколько копеек дешевле, чем в пакетах. Вот это показатель, но это все незаметно. Они не кричат, не галдят, не орут и не пишут протесты в газету, не устраивают митинги и пикеты у мэрии. Они этого не умеют, боятся, силы нет и так далее.

Дмитрий Бабич: Мне кажется, Сергей Евгеньевич поднял важную проблему – безъязыкой улицы. Не умеем говорить. Традиционно людей в России учила говорить интеллигенция через литературу. В этом плане интеллигенция, как сейчас доказывают социологи, стала неким наследником дворянства. Она тоже у нас в советское время очень не любила физический труд, но выступала в роли хранителя культурной традиции и такой национальной памяти. Но сейчас страной правит не интеллигенция. И я заметил, что буквально несколько было случаев на моей памяти, когда наши руководители высказывались о литературе художественной, и они высказывались враждебно. Наиболее компетентно враждебно, насколько я помню, высказался Анатолий Чубайс. Он сказал, что «я недавно перечел Достоевского – он ставит нас перед совершенно ложными альтернативами», так он выразился.

Но то, что вы сказали про миллионеров, что бедные люди готовы были дать на подростков деньги, а миллионеры не захотели, мне кажется, если говорить о нашей буржуазии, это было шоком для интеллигенции – буржуазия не только не собирается помогать бедным, из которых она вышла, а она очень сильно не любит интеллигенцию, в том числе интеллигенцию писательскую. И не кажется ли вам, что нынешнее печальное состояние литературы, что нигде нельзя купить журналы и так далее, связано, в том числе, и с коллективными действиями вот этой самой буржуазии? Писатели ее раздражают. Ведь можно было бы положить в этом киоске «Союзпечать» «Новый мир», но нет, мы положим еще один журнал « Cool Girl » и еще один журнал «Максим».

Сергей Каледин: Вы абсолютно правильно подобрали это определение – раздражают. Они злятся, богатеи. Вот я в прошлый раз с Шендеровичем говорил на эту тему, богатеи накопили денег, подошли к 50 годам, а потом, поскольку они люди некультурные, книжек не читали, они не знают, что делать с монетой-то, как доживать еще 30 лет до крематории. Зачем он копил? Зачем он напрягался? Это же не как за рубежом, когда знают, что деньги нужны только для того, чтобы о них не думать. А здесь деньги самоцельное значение имеют. И все богатеи в критические дни, в критическом возрасте начинают испытывать моральный дискомфорт: а зачем было все устраивать? А наш брат, писака или художник, мы взяли листок бумаги, карандаш, и когда у меня душа поет – я пишу, делаю то, что хочу, и я самодостаточен. Художник рисует березку на листке карандашом – опять самодостаточен. Музыкант играет на гитаре, на балалайке – опять самодостаточен. И они нам просто, может быть, завидуют. А у нас-то нет ни черта практически, ну, что у нас есть – «вошь в кармане, блоха на аркане». Мы радуемся, Бога славим. А у них мешок с деньгой стоит, а они уже горюют, в депрессухе, транквилизаторы принимают – не знают, что делать, как жить.

Зависть. Ревность – почему мы имеем возможность трепаться, балаболить, сплетничать, умеем говорить, умеем девок соблазнять, а они не умеют ничего? Умеем сплетничать, а они сплетничать не могут, потому что везде коммерческие тайны. Им не о чем друг с другом поговорить. Завидуют, отсюда и не уважают, раздражаем и так далее.

Дмитрий Бабич: Я все-таки хотел бы постараться такой момент выяснить. В том, что сейчас люди внизу не умеют говорить, у них нет языка, в этом виновато только государство и вот эти богатеи? Или виновата немножко и сама интеллигенция, которая недавно объявила, что вот эти богатеи – это и есть либералы, это и есть то, что нужно, что во всем мире, и это хорошо, а вы их слушайте?

Сергей Каледин: Ошибка была, не надо было так говорить. Я вот так не говорил. Либералы – это хорошо, конечно, и средний класс, и кто побогаче. Все это хорошо, без этого жить невозможно. Но это не морально-идеологическая надежда и…

Дмитрий Бабич: … панацея.

Сергей Каледин: … панацея, скажем, от всех бед, ни в коем случае. Их переоценили. Я знаю, о чем вы говорите. Их переоценили, их возвысили, их занесли не на ту ступеньку, какой они заслуживают. А культурного человека принизили. Сейчас я не знаю, как вообще культуре выбираться. Она находится в заплеванном состоянии, в опущенном состоянии, ее престиж понижен. На это должны годы работать, годы. Государству невыгодно развитие культуры, потому что культурным человеком труднее манипулировать, а остолопом легче. С массовым нивелированным сознанием – таким населением легче крутить. Поэтому культура совсем неуместна сейчас.

Марина Тимашева: Да и не только сейчас, Сергей Евгеньевич. Еще Лао-Цзы писал, что правителю не нужен просвещенный народ.

Сергей Каледин: Тысяч 5 лет, по-моему, назад, или 4,5 – ну, вся та же самая система. Да и Рейгану с Бушем тоже, наверное, культурный народ не нужен, но они уже никуда не денутся, там система налажена. Но там такая прививка демократии, что уже по крови этот гормон ходит, эта закваска.

Дмитрий Бабич: Тем не менее, кино они, по-моему, развалили. Если посмотреть, что сейчас показывают в кинотеатрах…

Сергей Каледин: Ну, культуру вообще тяжело делать. Книгу хорошую написать – это раз в год появится. Дай бог, чтобы хороший фильм раз в год. Это всегда так было, дефицитный товар, штучное производство. Никогда валом не было – «ох ты, пошли романы хорошие…» только разве что Серебряный век, да в XIX веке, а так это вообще редкое, деликатное дело.

Дмитрий Бабич: Сейчас вот есть такая вещь – раскручивают плохие книги и плохие фильмы.

Сергей Каледин: Вы имеете в виду зарубежные?

Дмитрий Бабич: И за рубежом, и здесь, потому что это одна система сейчас.

Сергей Каледин: Ну, деньги, монеты, капитализм – везде одинаково все. Тем не менее, смотрите, Милош Форман мой любимый, «Полет над гнездом кукушки»…

Дмитрий Бабич: 30 лет назад.

Сергей Каледин: 30 лет, ну, и что? Ничего. А потом «Кабаре» было – и обыватель смотрит, и не обыватель, и культурный, и бескультурный.

Дмитрий Бабич: 25 лет.

Сергей Каледин: Ну, и ничего. Раз в 10 лет бывает – это уже хорошо. А вот «Пять вечеров» Никиты Михалкова или еще что-нибудь. Ну, редкое, штучное производство.

Марина Тимашева: У меня тут много противоречий, правда, в основном с Димой Бабичем, потому что я не очень понимаю, что значит термин «буржуазия». Буржуазия очень неоднородна, на разных этапах истории буржуазия играла совершенно разную роль. Что это такое у нас – непонятно. Та часть интеллигенции, которая имеет возможность диктовать свои вкусы, скажем так, рынку, она сама по себе тоже может быть отчасти буржуазия.

Сергей Каледин: Я думаю, Дима имеет в виду олигархическую буржуазию, Чубайса…

Марина Тимашева: Тут и с интеллигенции, если вообще мы пользуемся этим словом, я тоже никакой ответственности не снимаю. Сначала наши, между прочим, с вами коллеги хоронили русскую литературу, потом они хоронили и советскую литературу. Что, они думали, что сами живы останутся, если вообще одни похороны сплошные, «смиренное кладбище»?

Сергей Каледин: Смотрите, какая штука. Вот Гайдар называет себя другом Чубайса, товарищем, коллегой и так далее, а вот книга его сейчас «Гибель империи» - я недавно купил и с восторгом читал, замечательная, кстати, - она ничего общего не имеет с высказываниями коллег, Чубайса и так далее. Блистательная работа, блистательный труд, объясняющий нам, что было, как получилось, сдержанно, скромно, убедительно, доказательно.

Дмитрий Бабич: Мне кажется, буржуазия – это как терроризм. Никто не может дать точного определения, но мы все приблизительно чувствуем, что имеется в виду. Из французского языка это слово, и оно во французском употребляется очень широко. Про человека, который безвкусно одевается, могут сказать – «буржуаз».

Сергей Каледин: И потом, вы смотрите, Гавриил Попов – из того же коллектива, из той же курилки. И вдруг Гавриила Попова что-то забрало за душу, за сердце, и он выпустил маленькую книжечку, называется она «Три войны Сталина». Он вдруг вспомнил, что «пепел Клааса» ему застучал в сердце, деды его погибли на фронте, дядьки, и он написал маленькую книжечку, очень сильную. Ну, тираж, конечно, 1,5-2 тысячи. То есть, видите, там ребята тоже не одним миром мазаны, они тоже разнообразные, они не все друзья-товарищи.

Марина Тимашева: Сергей Евгеньевич, я немножко хочу увести нас от публицистики. Я Вас слушаю и мне очень любопытно. Вы, например, про маму все время говорите «мамка», и вообще используете такие просторечные выражения. Мне, во-первых, интересно, как вы на самом деле называли свою маму, а, во-вторых, вы действительно мыслите тем языком, которым вы разговариваете, или вы стараетесь таким образом оживить речь?

Сергей Каледин: Оживить, конечно, я играю, я забавляю собеседника, я раздражаю его барабанную перепонку, чтобы не было этой монотонности. Он и так устал, он не хочет слушать, он уже наслушался всего. Я читал книжки по психологии общения и разговора, и вообще сделал вывод за много лет, что нужно какую-то забаву ему сделать, чтобы его развлечь. Это что касается языка, я все время об этом думаю. Для меня письмо тоже беда. Вот пишешь письмо, и, предположим, об одном событии надо написать разным людям, но ведь нельзя же одинаково, под копирку, надо…

Марина Тимашева: Простите, вы имеете в виду, что вы пишете письма ручкой на бумаге? Или я ослышалась?

Сергей Каледин: И это было недавно, но сейчас это не так важно. А вот насчет «мамки, маманьки, матушки» - полжизни я ее звал сначала «мам», а потом «Томочка». А сейчас уж так – «маманька, мамка…» Ну, вот скажу я «мама» - как-то незаметно. Скажу «мамка» - хоп, и вы что-то заметили не нормальное, почему я так сказал.

Марина Тимашева: Нет, я просто подумала, что вы очень ее любите и нарочно снижаете слово для того, чтобы не было сразу…

Сергей Каледин: Люблю, конечно. Снижаю, снижаю, потому что она такое клишированное, такое уже замусоленное – «мама». «Мама», «товарищ», «демократия», «патриотизм» - все стерто, все надо как-то заменять.

Марина Тимашева: И потом я еще тоже подумала, что вы должны были ее называть по имени почему-то, я не знаю.

Сергей Каледин: По имени – «Томочка».

Марина Тимашева: Есть такие мужчины, которые очень-очень любят свою маму, и они почему-то очень часто к ней обращаются по имени. Это я не понимаю.

Сергей Каледин: Господи боже мой, она же все, что называется, за меня писала, она выдумала все названия моих вещей, была первым моим редактором. Она читала мои вещи, я же ленивый человек, а писать очень тяжело, хочется оторваться. И она говорит: «Так, здесь подумал о Нине, о Клаве…» Я говорю: «Откуда знаешь?» - «Да я вижу, что бабу захотел, в тексте видно, текст не обманешь». Я говорю: «Все верно». – «А здесь выпить захотел. Мускул пропал, нет напряга. Когда не хочется писать, не валяй дурака, не обманывайся. Отложи и иди, куда нужно. Но не изображай занятость, не симулируй». Вот так маманька меня секла, конечно, всегда. Выдумывала названия, редактировала, хвалила мало, много ругала, но я с нее взял условие сразу, ей поставил: «Мама, ищи блох. Потому что где хорошо, я сам вижу». Бог сразу подсказывает: вот удача, вот вдохновение. А когда плохо – не видно, свое не воняет. И вот маманя из любви ко мне говорила: «Вот здесь слабо, слабо, слабо…»

И вообще она сказала… Я говорю: «Что ты ко мне пристала с этим идиотом, когда заставила меня защитить диплом по прозе, я с дуру в это дело влез, стал прозаиком. А когда отстанешь ?» Она говорит: «Я хочу, чтобы ты за короткое время, в течение 3-4 лет три раза опубликовался в «Новом мире». Я говорю: «Тогда отстанешь?» - «Тогда отстану». – «Не будешь ко мне больше приставать?..» И я за эти 3,5 года опубликовался три раза в «Новом мире». Она говорит: «Теперь свободен». Но к этому времени я уже стал профессиональным писателем, уже вроде я к этому делу притулился. Вот такую маманя сделала «подлость» (смеется).

Марина Тимашева: Сергей Евгеньевич, я так понимаю, что вы дружите с Людмилой Улицкой, я ее, правду сказать, очень люблю, и книги ее очень люблю. И относительно недавно по НТВ показали сериал, который снял Юрий Грымов… я, честно говоря, даже не хотела это слово употреблять – «сериал», фильм, который снял Юрии Грымов по произведению Людмилы Улицкой «Казус Кукоцкого». И при том, что у меня были до этого очень большие проблемы с кинематографистом Юрием Грымовым и с его фильмами, и к тому же я вообще не могла поверить, что возможна экранизация, да еще на телевидении да романа Людмилы Улицкой, да «Казуса Кукоцкого», тем не менее, фильм мне очень понравился. Его НТВ засунуло куда-то в два часа дня на субботу, понятно, что посмотрело полтора человека. Видимо, тоже считали, что просвещенный народ, читающий Улицкую или хотя бы обнаруживший ее имя на экране телевизора, - это ничего хорошего. А вы смотрели этот фильм? И если да, то какие впечатления у вас были?

Сергей Каледин: Не могу никакую критику про Люсю говорить. У нас с ней любовь-морковь гробовая. Не могу разбирать, быть объективным, необъективным, не могу.

Марина Тимашева: Так не про Люсю же, а про…

Сергей Каледин: Про фильм – это тоже про Люсю. Не могу. У нас такая с ней любовь-морковь, что не допускает… Ну, сейчас я заговорюсь, не услежу, наговорю, что здесь плохо, не плохо… Не хочу об этом.

Марина Тимашева: Все, не буду вторгаться в сферу интимных отношений.

Сергей Каледин: Люська – ангел, замечательный, блистательный человек, писатель. Люся – это явление на нашем небосводе, уникальное существо.

Марина Тимашева: С этим я согласна.

И, как ни странно, время наше уже истекло. И у нас есть такая традиция, в самом конце программы «Лицом к лицу» мы просим высказать журналистов свое мнение об этой беседе, о своих впечатлениях, о Сергее Каледине, наконец. Могу я попросить Дмитрия Бабича начать?

Дмитрий Бабич: Мне кажется, что даже те противоречия, которые я замечал в ответах Сергея Евгеньевича, они писательские и они очень, если так можно сказать, продуктивные. Он сначала сказал, что писательство – это такое дело, как чесаться, и за это даже денег не надо платить, а потом вдруг рассказал, что это трудно, надо переписывать по 6-8 раз, «искать блох» и так далее. Это нормально, нормальное писательское противоречие. И мне кажется, когда Сергей Евгеньевич нарисовал такую апокалиптическую картину русской жизни, но рассказал о ней своим живым языком, и оказалось, что эти самые уже умирающие сомнамбулы, которые там ходят, его дружбаны, наверное, говорят на этом же языке, значит, не совсем эти сомнамбулы умирают. И не такая уж ужасная эта жизнь, если о ней можно рассказать таким языком. Поэтому я очень рад, что пообщался в последние эти 50 минут с настоящим писателем, который решает, как мне кажется, главную задачу литературы – уйти от блокового мышления, о каждой вещи рассказывать каждую секунду новым словом.

Марина Тимашева: Спасибо большое, Дмитрий Бабич, обозреватель журнала Russian Profile . А теперь я предоставляю слово бывшему редактору Moscow Times Лин Бери.

Лин Бери: Я хочу сказать, что я 10 лет в России, и на то, что происходит сейчас, очень часто тяжело смотреть. Просто я вижу и сегодня я чувствую, что в России очень много хороших, умных, интересных людей. И очень хочется, чтобы у них были возможности развиваться, и государство дало такую возможность, чтобы именно эти люди что-то делали для страны.

Марина Тимашева: Спасибо, Лин. А я хочу зацепиться за то, что сказал в финале Дмитрий Бабич. Я все время думала, что произведения моего сегодняшнего собеседника, писателя Сергея Каледина, они довольно странное производят впечатление, потому что в них, в общем-то, ничего такого хорошего особенно не происходит, чтобы не сказать, что они довольно мрачны. Причем это касается и одного из последних произведений, оно называется «Главный автовокзал» и заканчивается гибелью людей в рейсовом автобусе в Израиле в результате теракта. А при этом произведения Каледина я никогда бы не назвала, скажем, «чернухой». То есть у меня нет ощущения, что этот писатель вколачивает последний гвоздь в крышку моего гроба. И вот сейчас, когда я разговаривала и смотрела за Сергеем Евгеньевичем, то я тоже подумала о странном противоречии, которое делает писателя писателем, литературу литературой, когда человек знает очень много всякого дурного и не думает особенно жизнерадостно про то, что происходит, но при этом сохраняет чувство юмора, некоторую отстраненность и жалость, и любовь к тому, что живо, - и вот это ощущение, оно и от личного контакта осталось. А вовсе не всегда человек, который пишет книги, совпадает с тем человеком, который потом об этих книгах или о чем-то другом рассказывает.

Спасибо большое Сергею Евгеньевичу, спасибо моим коллегам.