Антифашистский роман Александра Тавровского об Адольфе Гитлере и Сталинградской битве был снят с продажи в одном из крупнейших книжных магазинов в центре Москвы: мол, книга может не понравиться сотрудникам с Лубянки.
Можно ли сегодня в России писать о Гитлере (Сталине, Муссолини, Хорти, Салазаре, Франко) и сравнивать их с Путиным? Похожа ли аннексия Крыма Путиным на аншлюс Австрии или захват Судетской области Чехословакии?
Российская современность и диктатуры 20-30-х годов: в чем сходство и различия авторитарных и тоталитарных режимов прошлого и нынешнего "гибридного режима" Владимира Путина?
Обсуждаем с писателем, автором романа "Герр Вольф" Александром Тавровским и историками: автором учебников для средней школы Леонидом Кацвой, профессором, доктором исторических наук Александром Галкиным, колумнистом газеты "Ведомости" Павлом Аптекарем и Марком Солониным, автором исследований по истории Второй мировой войны.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас большой сбор, я бы сказал, исторический. У нас по скайпу будет из Германии Александр Тавровский, автор романа "Герр Вольф" об Адольфе Гитлере, и у нас есть в студии историки Леонид Кацва и Павел Аптекарь. С нами будет на линии по телефону профессор, доктор исторических наук Александр Галкин, и Марком Солонин, автор исследований по истории Второй мировой войны.
Тема нашего разговора такая забавная: можно ли в сегодняшней России спокойно писать о диктаторах, о Гитлере, Сталине, Муссолини, Салазаре и, например, сравнивать их с нынешним руководителем России Владимиром Путиным. Почему возникла эта тема?
Виноват Александр Тавровский, который мне написал о своей истории. Если вкратце, то его книга с такой весьма впечатляющей обложкой, с портретом фюрера германской нации, вдруг была снята с продажи в крупном, даже, может быть, самом крупном московском книжном магазине. И один из аргументов был – что людям с Лубянки эта книга может не понравиться. Насколько я знаю, идут переговоры вокруг этого.
Раз уж Александр книгу написал, психологически попытался описать 1942 год, фюрера, его генералов и Сталинградскую битву, я обращусь к нему с первым вопросом: что же вас потянуло на такую, как мне сказал один из издателей, "неоднозначную" тему?
Александр Тавровский: Прежде всего, мне захотелось показать обратную сторону войны, можно сказать, обратную сторону Луны. Я не первый, кто пытался это сделать, это сделал Юлиан Семенов в свое время в своем романе "Семнадцать мгновений весны". Но его персонажи, хотя и были крайне интересные, остались в истории, но они были очень условные, они мало похожи на тех героев, которые были в действительности. Ни Борман, ни Кальтенбруннер, ни Гитлер не были такими персонажами. Я попытался показать Гитлера в переломный момент его судьбы. Я не пытался весь Рейх изображать, я не пытался исследовать истоки нацизма, я показал Гитлера и его Вермахт в момент наступления немцев на Кавказ и Сталинград. Впервые, на мой взгляд, в художественной литературе Сталинградская битва и битва за Кавказ предстала глазами Гитлера самого и германского генералитета, а не взгляд из наших русских окопов, как это было представлено раньше. Книгу представил читателю доктор исторических наук, профессор Московского педагогического университета Василий Цветков. И вот, что он, в частности, написал, это было на обложке: "Роман "Герр Вольф" без сомнения одно из сильнейших и абсолютно не традиционных антифашистских произведений".
Михаил Соколов: Александр, скажите, пожалуйста, какова ваша версия, почему эту книгу вдруг решили снять с продажи? Ваше понимание, чего опасаются, скажем так, книгопродавцы, каких-то нехороших аллюзий? Если вы пишете о диктаторе, кто-то может подумать о нынешней России?
Александр Тавровский: Когда я узнал, что книга снята, издательство, естественно, мне об этом сообщило, я понял, о чем идет речь, потому что об этом говорилось давно, потому что выходит закон, который должен дать образец отношения к войне. Все остальное, что не вписывается в этот образец, будет считаться извращением исторической памяти и клевету на русский народ, который победил в этой войне, клевету, в частности, на победу нашу великую. Когда они мне прислали свое письмо: "Герр Вольф" вынуждены вам вернуть, продавать не будем. Ваша книга возвращается вам по решению руководства отдела художественной литературы, где она представлена, по согласованию с высшим руководством магазина". На следующий день пришло письмо из издательства. В магазине все время говорят, что у них рядом здание МВД и ФСБ, откуда могут прийти, посмотреть ассортимент, книга имеет провокационную обложку. Вот такая версия была, почему они эту книгу отвергли.
Я считаю, что получается, что одно из сильнейших нетрадиционных антифашистских произведений снято с продаж в одном из самых крупных магазинов книжных Москвы из опасения попасть под статью о пропаганде нацизма и фальсификации истории.
Михаил Соколов: Леонид, как вы думаете, это действительно первый эффект воздействия этого закона Яровой на такую среду, скажем так, историческую или околоисторическую? Потому что я, в отличие от вас, успел внимательно просмотреть работу Александра Тавровского, она относится к историко-документальной литературе, я вижу, откуда многие тексты, условно говоря, взялись, мемуарные источники и так далее, хотя, конечно, они художественно переосмыслены.
Леонид Кацва: Вы знаете, поскольку вы меня сегодня на эту передачу выдернули достаточно внезапно, и книгу я не читал и даже в руках не держал, а держал только копию обложки, то я могу сказать, что, конечно, для той традиции, которая сложилась у нас еще с советских времен, не знаю, как книга, наверное, нет, раз ее оценивают как антифашистскую. Что касается обложки, она является в известном смысле действительно провоцирующей. Ее очень легко при желании подогнать под что угодно, в том числе под пропаганду нацизма.
Михаил Соколов: На обложке – очень несимпатичный персонаж, я вам скажу.
Леонид Кацва: Да, он несимпатичный. Но тем не менее, это портрет Гитлера крупным планом. Я думаю, что не только у нас, по крайней мере, в некоторых еще странах все, что связано с Гитлером, вызывает особое отторжение. Я, например, вполне допускаю, что в Израиле на эту книгу была бы достаточно острая реакция у части жителей. Возможно, обложка не самая удачная, не самая продуманная хотя бы по ситуации. Но вообще запрещать книгу из-за обложки, тоже, мне кажется, достаточно странно, все-таки главным в книге является не обложка, тем более суперобложка, а содержание.
Тот аргумент, который я услышал, если это правда, о чем говорит автор, что книготорговая организация опасается, что придут из соседнего здания, увидят и устроят скандал – это дикость какая-то.
Михаил Соколов: Может быть, у них это уже было.
Леонид Кацва: Возможно. Я не знаю конкретно, это проявление закона Яровой или нет, но то, что это проявление всей этой обстановки, когда вокруг Отечественной войны, вокруг того, что связано с фашизмом, создается такая нервозная обстановка, это точно.
Михаил Соколов: Потому что Россия сама находится в состоянии войны, поэтому и нервозная обстановка.
Леонид Кацва: Эта нервозная обстановка возникла еще до войны.
Михаил Соколов: Павел, ваш взгляд на проблему? Действительно ли закон Яровой о том, как правильно работать с историческими материалами, связанными с нацизмом, он начинает деформировать наше общественное пространство?
Павел Аптекарь: Есть немало людей, которые пытаются угадать настроение начальства, пытаются угадать, что скажет княгиня Мария Алексеевна или князь Игорь Иванович. Пытаясь угадать настроение, уловить ветер, они нередко делают такие трагикомические шаги. По-моему, в том магазине есть отдел видео, они должны тогда спешно убрать фильм "Бункер", если он там есть.
Михаил Соколов: Вы им не подсказывайте.
Павел Аптекарь: Там тоже Гитлер есть на обложке.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что это и дальше будет развиваться?
Павел Аптекарь: Граница идиотизма легко сдвигается, как показывает практика последних лет. То, что фотография и большой портрет другого человека с пышными усами – это можно, а другой человек с усами – это ни в коем случае.
Михаил Соколов: Давайте мы к Александру Абрамовичу Галкину обратимся, к патриарху германистики российской, а перед этим советской, человеку, который изучал нацизм еще до того, как мы родились. Александр Абрамович, хотел бы вас спросить: можно объективно написать о таком злодее, как Гитлер?
Александр Галкин: Конечно, можно написать, и написано очень много. Вообще немножко странный у нас разговор, потому что практически никто, кроме автора, никто из участников нашего разговора книгу не читал, поэтому было бы хорошо прочесть эту книгу и тогда обсудить суть дела.
Что касается обложки, то, конечно, это бестактная обложка. Все-таки не надо забывать, 27 миллионов людей мы потеряли на этой войне, сейчас у нас миллионы людей, у которых родственники погибли тогда. Надо считаться с этим. Дело же не в начальстве. Я никогда не был поклонником начальства. Как только появилась моя книга, у меня были свои неприятности.
Но все-таки нельзя забывать, что для нас эта война – это нечто особенное, неповторимое. И не только вопрос героизма, который тоже существует, но есть еще проблема состояния моральных чувств людей. Поэтому, конечно, фотография Гитлера на обложке и свастика там, она вызывает очень неприятные ощущения. Я думаю, в этом магазине не продали, может быть продать в другом магазине. Я вообще считаю, что проблема запрета литературы – это проблема, высосанная из пальца, потому что она никому не приносит пользы, ни авторам, ни читателям, ни общественному сознанию.
Михаил Соколов: Я хотел бы обратить ваше внимание как историка, что за прошедшие годы, например, в список закрытой литературы попали такие произведения, например, "Застольные разговоры Гитлера", которые являются важным, на мой взгляд, источником по истории нацизма. Или мемуары Муссолини, которые тоже являются серьезным источником по истории итальянского фашизма. Мне кажется, что эти решения, которые были проведены через какие-то районные суды, выглядят, мягко говоря, неубедительно.
Александр Галкин: Это вопрос бесспорный. Я сам писал предисловие к "Записным книжкам Геббельса", которые издавали на русском языке. Кстати, никто ничего не говорил по этому поводу, ни по поводу продажи этих книг, ни по поводу автора предисловия. Я считаю, что всегда нужно с опаской относиться к идее запрета литературы, но нельзя не считаться, что есть некое моральное состояние в нашей стране, и оно не искусственное, оно естественное, с которым нельзя не считаться. Настроение начальства, бог с ним, можно его игнорировать, а вот настроение миллионов людей игнорировать нельзя.
Михаил Соколов: Марк, что вы думаете о сказанном до вас, и о влиянии этой атмосферы в стране, направленной на ограничение, на мой взгляд, работы историков, исследователей, как выясняется теперь, еще и писателей?
Марк Солонин: Что касается конкретно обсуждаемой книги господина Тавровского, по вашей просьбе я ее сегодня нашел в интернете, она там совершенно легально выложена.
Честно говоря, если бы не ваша просьба, я бы не прочитал больше трех страниц, а так я прочитал страниц 10. Там, конечно, нет никакой апологетики фашизма абсолютно ни малейшей, даже там нет того, что можно было бы назвать следами апологетики, попытки какого-то воздыхания или попытки найти глубины в личности Гитлера, скорее наоборот. На мой лично сугубо субъективный взгляд, достаточно скучный текст.
Что касается закона Яровой, то он, конечно, здесь не при чем, потому что там речь идет про запрет на публичную демонстрацию символики некоторых режимов, организаций, осужденных Нюрнбергским трибуналом. Насколько я понимаю, в тексте книги ничего подобного нет.
Обложки я не видел, потому что только видел текст в электронной версии. Все это настолько скучно и предсказуемо, что, на мой взгляд, удивляться и обсуждать публично можно только то, насколько медленно этот маразм на нас наплывает. Он на нас наплывает удивительно медленно.
Михаил Соколов: Вы хотели бы быстрее?
Марк Солонин: Я не хотел бы быстрее, я искренне удивлен. На Подрабинека, помните историю с шашлычной "Антисоветской", я как раз уточнил дату, на Подрабинека наехали в сентябре 2009 года. И вот за эти четыре года власти всего лишь дошли до того, что пытаются оперу "Тангейзер" запрещать, что меня просто умилило. Сразу вспоминается известное постановление ЦК КПСС по поводу оперы "Сумбур вместо музыки". Очень медленно они двигаются. Обсуждаемый герой Адольф Гитлер все-таки за 12 лет прошел от вершины власти до самоубийства.
Михаил Соколов: Это звучит как какой-то совет. Нет ли здесь такой вещи, которая в Советском Союзе цензурой называлась "неконтролируемый подтекст", чего очень боялись культурные образованные цензоры, когда они видели какую-нибудь книжку с разоблачениями диктатуры, вроде тех, которые писал уважаемый господин Галкин, они говорили: да, автор пишет про какую-нибудь латиноамериканскую диктатуру, или про Франко, или еще про что-то, а на самом деле он имеет в виду то, что здесь у нас происходит, и мы этого безобразия не допустим.
Я помню, у Александра Янова в советское время была статья об императорской России, в ней тоже искали неконтролируемый подтекст: будто он сравнивал николаевскую Россию с тогдашней современностью. Может быть, проблема в том, что в вашей книге тоже стали искать этот самый подтекст, что вы там что-то пишете про Гитлера, а на самом деле намекаете на действующую в России власть?
Александр Тавровский: Все возможно, конечно. Мне трудно спорить по интернету с моими оппонентами, которые за пять минут прочитали художественное произведение.
Михаил Соколов: Нет, Солонин читал целый день.
Александр Тавровский: Это очень много, я не спорю. Это его право, он может говорить все, что угодно.
Дело в том, что, конечно, сейчас любое упоминание о такой диктатуре, как гитлеровская, вызывает в России определенные ассоциации.
Конечно, в этом романе, если прочитать его помедленнее, не один день, если, конечно, это интересует человека, разрушительные последствия неограниченной власти в пространстве и во времени, способной принимать волюнтаристские решения, смертельно опасны не только для врагов, но прежде всего для него самого, для его окружения, для народа, власть над которым он узурпировал.
Я писал издательству, что мне бы хотелось, чтобы эта идея хоть как-то, каким-то намеком была акцентирована. Тут комментария не последовало, они сказали, что такое сейчас опасно в России.
Михаил Соколов: Я, честно говоря, очень хорошо запомнил, что когда был аннексирован Крым или даже в начале этого процесса, который называют "присоединением", профессор Андрей Зубов написал известную статью в газете "Ведомости" как раз о том, что все это схоже с аншлюсом Австрии и с захватом Судет.
Прошел год, вы как один из редакторов газеты "Ведомости" убедились в том, что Зубов был прав или не прав, права была редакция, поднимая вопрос о том, что Гитлер и Путин, что-то тут есть общего или вы готовы покаяться?
Павел Аптекарь: За повышение в должности спасибо. Я вообще-то один из авторов редакционных статей, я их писатель, а не редактор.
Мы напечатали текст Андрея Борисовича Зубова, мне было любопытно его прочитать. Я могу не со всем соглашаться, не со всеми его тезисами, очень часто исторические аллюзии хромают, но читать его было интересно, вопрос он поднял, как мне кажется, верно.
Михаил Соколов: То есть "Русский мир" похож на мир германский?
Павел Аптекарь: "Русский мир" у каждого, наверное, свой. То его расширение, которое происходило и, может быть, сейчас происходит, оно непонятно. Это какая-то странная смесь авантюры Ашинова конца XIX века, когда пошел какой-то казак, которого поддерживала группа относительно приближенных к царю людей, пошел колонию в Африке для России завоевывать.
Потом Александр III написал: "Надо немедленно этого скота оттуда убрать".
Михаил Соколов: Но сейчас-то не убрали. И пошел господин Стрелков в Славянск, и полилась кровь, и до сих пор успокоения нет.
Павел Аптекарь: Убрали же.
Михаил Соколов: Убрали потом, когда Стрелков много чего сделал.
Павел Аптекарь: Так и Ашинова убрали после того, как французские крейсера казачью базу разгромили.
Михаил Соколов: Есть действительно концепция Андрея Зубова о том, что нынешние процессы в современной России в чем-то похожи на нацистскую Германию. Кстати говоря, об этом писал в свое время тот же Александр Янов, о "веймарской России". Есть в этой концепции что-то разумное и вечное или мы сейчас имеем нечто совершенно иное?
Леонид Кацва: Я не знаю, могут ли хромать аллюзии, хромают аналогии исторические. Думаю, что эта аналогия действительно страдает, по крайней мере, на сегодняшний день. Потому что если говорить о том, что процессы, которые происходят в последние особенно пару лет, всерьез говоря, с 2011 года, процессы и внешнеполитические, конфронтация со всем миром, и внутриполитические, явное сужение таких вещей, как свобода слова и печати, они, несомненно, идут.
Но говорить о том, что они достигли уровня 1933 года в Германии, невозможно, иначе бы мы просто с вами здесь не сидели – это совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Мы в дороге, значит.
Леонид Кацва: Мне кажется, что есть какие-то вещи, которые такими сравнениями обесцениваются. Это и германский нацизм, и сталинизм. Можно говорить о том, что завтра 1937 год, но до 1937-го было энное количество лет, когда никакие свободные дискуссии ни в каком эфире и ни в какой прессе были в Советском Союзе невозможны.
Михаил Соколов: То есть вы нас утешаете?
Леонид Кацва: Нет, не утешаю. Мне не нравится тенденция, но, конечно, надо просто понимать, что мы этого прискорбного уровня не достигли.
Но с другой стороны я всегда помню завет Варлама Тихоновича Шаламова: никогда не говори "хуже не может быть", хуже всегда есть куда. Лучше, боюсь, завтра не будет, хуже вполне может быть.
Тем не менее, до 1933 года берлинского, да и 1930 года московского все-таки, мне представляется, достаточно далеко, и не надо то, что мы имеем сегодня, сравнивать с тем, что пережили наши деды. Когда я слушал рассказы старшего поколения своей семьи, как они вздрагивали на каждый шорох в подъезде, не говоря о звонке в квартирную дверь, то я понимаю, что у кого суп негуст, а у кого жемчуг мелок. У нас пока жемчуг мелок.
Михаил Соколов: Сегодня я был на конференции, которая посвящена юбилею, извините за тавтологию, Ялтинской конференции 1945 года, очень официозная. Александр Чубарьян, академик, я его как раз спросил, похожа ли история с Крымом на историю Судет.
Александр Чубярьян: Мюнхенский договор происходил без всякого волеизъявления. Сели четыре человека и решили судьбу части Чехословакии. Крым сегодня – ситуация более сложная. С моей точки зрения надо учитывать самое главное – это волеизъявление жителей Крыма. Это не принимается во внимание, но это факт, который есть, который, как я сказал, существует на протяжение ХХ века. Как совместить, я понимаю эту проблему, как совместить право наций на самоопределение и одновременно проблему территориальной целостности.
Михаил Соколов: Территориальной целостности, которая была признана Россией по договору с Украиной.
Александр Чубярьян: Это сложный вопрос. Но есть и такой фактор, как волеизъявление людей. Я думаю, что не было бы Крыма, если бы не было кризиса, который начала не Россия. Я не политик, но по моим ощущениям это не было заранее спланированное стратегическое решение.
Михаил Соколов: Аргументы Чубарьяна: кризис начала не Россия – это спонтанное решение и плюс было волеизъявление народа. Про "референдум", каким он был, мы знаем.
Между прочим, все эти три фактора присутствовали в политике Гитлера.
Леонид Кацва: Если говорить о волеизъявлении, то и в Судетах даже, хотя в меньшей степени, и конечно, в Австрии волеизъявление населения присутствовало. Достаточно вспомнить, что в Австрии был соответствующий референдум проведен, 90 с чем-то процентов высказалось за присоединение к Германии.
Что касается кризисов, я услышал только слова, что если бы не было кризиса, то не было бы Крыма. Если бы на Украине не было внутриполитического кризиса и все было бы замечательно, украинское государство не попало бы в тяжелую внутриполитическую, наверное, Крым сегодня был бы украинской территорией, но с этим я совершенно согласен. На Украине кризис, на Украине тяжелое положение, но является ли это поводом тут же прихватывать то, что у соседа плохо лежит, – это другой вопрос.
Михаил Соколов: Марк, а вы как видите эту тему, которую поднимал, между прочим, не только уважаемый профессор Зубов, но и такой политолог-публицист как Мигранян. Он писал о "хорошем Гитлере": "Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года и отделять мух от котлет. Гитлер занимался собиранием земель и без единой капли крови объединил Германию с Австрией, Судеты с Германией, фактически завершив то, что не удалось Бисмарку. Если бы он остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса". Может быть, на эту цитату и ориентируется нынешнее российское руководство?
Марк Солонин: Сейчас мы займемся апологетикой. У Гитлера то, что он делал в 1938 году, имело гораздо больше оснований, если не юридически-правовых, то, по крайней мере, моральных. В Судетах жили немцы, это реально существующий народ, у него есть история, язык, культура и так далее.
Михаил Соколов: Они еще чешские граждане были.
Марк Солонин: Они стали чешскими гражданами в результате событий Первой мировой войны, развала Австро-Венгерской империи, определенных территориальных решений, принятых странами-победительницами. Но в Судетах жили немцы – это другой народ. Этот народ захотел присоединиться к своей стране. Дальше возникает действительно очень сложная дилемма, связанная с тем, что право наций на самоопределение, нерушимость границ и, наконец, в сугубо конкретной обстановке 1938 года это была просто разминка Гитлера перед началом общеевропейской войны.
Никакого "крымского народа", если не считать крымских татар, они составляют явное меньшинство, они как раз были не за то, чтобы присоединяться к России, никакого "крымского народа" никогда не существовало, поэтому утверждение о каком-то волеизъявлении народа просто непонятно, к чему в данном случае вся эта аргументация про право наций на самоопределение, непонятно, какая нация там пыталась самоопределиться.
Михаил Соколов: Теперь нам скажут, что "донбасская нация" пытается самоопределиться.
Марк Солонин: Совершенно верно. И дальнейшее развитие этого маразма, доведение до совершенно концентрированного состояния – это самоопределение "луганской нации", "донецкой нации", которая в течение нескольких недель создала себя, свой язык, наверное, скоро они себе историю какую-нибудь припишут.
Михаил Соколов: "Историю Новороссии" уже заказали Институту российской истории.
Марк Солонин: Там есть "Гиви" и "Моторола", они тоже могут что-то написать.
Я еще раз повторяю, мы находимся в зоне маразма, а все-таки в гитлеровской Германии нацистский режим – это не история маразма. Не случайно, что нашим культурным героем является Вика Цыганова, а там была все же Лени Рифеншталь – это явно разные фигуры.
Михаил Соколов: Давайте к Александру Абрамовичу Галкину обратимся, все-таки человек пожилой и слушает наше довольно сумбурное обсуждение, наверное, с ужасом.
Александр Галкин: Я наслушался за свои 90 лет столько, что меня удивить этим трудно. Вообще в мире все связано, поэтому можно сравнить акулу с Эйфелевой башней, карася с Эйнштейном – это очень несложно. Поэтому, когда начинаешь сравнивать, нужно быть очень осторожным. А я как историк глубоко убежден, что вообще ничего ни с чем сравнивать нельзя. Потому что любое сравнение, особенно в публицистике – это факт информационной войны, будем откровенны. Поэтому нужно специально рассматривать.
Книжка вышла? Вышла. В ней что-то написано интересное, неинтересное – это объект для обсуждения. Провоцировать обложкой людей, которые тяжело переносили и понесли огромные потери в этой войне, нельзя, нехорошо, антиморально.
Михаил Соколов: Александр Абрамович, а начинать присоединение территорий силой к России – это морально?
Александр Галкин: Во всяком случае, все процессы разъединений и соединения в мире происходили с определенным элементом насилия. Поэтому опять если начинать сравнивать, я вам приведу сотни примеров, касающихся Франции, Германии, Англии и так далее. Так что это вопрос, который требует особого рассуждения.
Если вы хотите обсудить проблему присоединения Крыма, либо положение на Украине или уничтожение русского населения на Украине, но это уже другая тема.
Михаил Соколов: Или украинского населения российской армией в Украине.
Но тем не менее, аллюзии эти возникают, разговоры эти вряд ли прекратятся на эту тему.
Я еще одно мнение предложу выслушать – это Наталья Нарочницкая, известный историк вполне определенного направления, я просил ее ответить на вопрос о возможности сравнивать Судеты и Крым. Она сегодня долго она мне рассказывала, что она антикоммунистка, монархистка и прочее, как-то от этого вопроса уходила, но все-таки кое-что удалось из нее выжать.
– Вопрос, который я задал – это параллели, которые проводят между современной политикой России и политикой Гитлера 1930-х годов, то есть приращение территорий с немецким населением.
Наталья Нарочницкая: Причем здесь это? Судеты не принадлежали Германии.
Михаил Соколов: Крым не принадлежал России.
Наталья Нарочницкая: Во-первых, мы возвращаемся вами на распад Советского Союза. Я сказала, что он принадлежал России 300 лет и дуриком достался Украине. Если бы Ельцин поставил вопрос тогда, Кравчук признает, что ждал этого вопроса, все было бы по-другому…
Михаил Соколов: Но договор о дружбе России с Украиной до сих пор существует, признающий ее территориальную целостность, даже он не отменен.
Наталья Нарочницкая: Я согласна, он не отменен, но договор заключался в определенных исторических условиях. При угрозе вступления Украины в НАТО и изгнания нас из Севастополя, появления там базы НАТО, никогда бы такой договор не был бы подписан.
Михаил Соколов: То есть Россия нарушила этот договор?
Наталья Нарочницкая: Да, безусловно.
Михаил Соколов: И теперь за это платит санкциями?
Наталья Нарочницкая: К санкциям мы привыкли, как к холоду зимой. А мир, к сожалению, за этот период заплатит такими катаклизмами и уже платит.
Потому что разрушенное украинское государство собственными руками полностью, на грани дефолта, с 45-миллионным населением, с военно-промышленным комплексом, с наукой, с грядущей полной деинтеллектулизацией, деградацией, провинциализацией – это же на плечах тех, кто их подбадривал в этом направлении.
Михаил Соколов: А на Западе говорят, что это вина Путина, который развязал войну и захватил Крым.
Наталья Нарочницкая: Простите, но сначала произошел настоящий государственный переворот на Украине.
Михаил Соколов: Тяжело с госпожой Нарочницкой разговаривать, поскольку переворот произошел в другой стране, но, видимо, по ее мнению, Россия считает вправе вмешиваться в дела этой страны. Вообще это похоже на некоторые речи, которые звучали в Рейхстаге: "Мир заплатит за то, что он нас не понял. Мы страшно миролюбивые, мы всем протягивали руку мира, говорил Гитлер, а теперь все заплатят".
Очень пугает эта логика, которая появляется в сегодняшнем дискурсе. Павел, как вы на это смотрите?
Павел Аптекарь: С большим подозрением и тревогой. Как на это еще можно смотреть? Это логика подростка, у него гормональный срыв, он видит виновника своих бед: не свои отрицательные качества, а окружающих.
Мы немножко, мне кажется, уклонились от темы первоначальной или углубились, про то, что в истории становится все больше токсичных тем, обращение к которым не запрещено, но если ты к ней обратился, ее затронул, ты должен быть готовым к потоку всякой псевдопатриотической благоглупости в твой адрес.
Михаил Соколов: Например?
Павел Аптекарь: Пример – телеканал "Дождь".
Михаил Соколов: Когда он заговорил о блокаде Ленинграда?
Павел Аптекарь: Надо сказать, что вопрос был скверно сформулированный на уровне нынешнего исторического знания. Всем понятно, что немцы кормить население Ленинграда не собирались, как показывает судьба пригородов, там смертность была значительно выше, чем в блокадном Ленинграде, потому что немцы даже этих 125 грамм никому не давали.
Другое дело, что это вызвало такой "поток" сознания патриотов-сталинистов, а патриоты-сталинисты забыли про то, что Иосиф Виссарионович говорил сам, что вы должны пробить коридор вдоль Ладожского озера, чтобы в случае чего войска ушли. Если нам придется сдать Ленинград, вы должны пробиться, чтобы сохранить армию, армия для нас важнее, чем жители Ленинграда. Это забывают. При этом плохо сформулированный вопрос стал причиной чуть ли не закрытия фактически, прекращения деятельности телеканала.
Михаил Соколов: Тяжелых убытков, скажем так, когда их отключили от кабельных сетей.
Леонид, а вы видите такие токсичные темы, кроме только что упомянутой?
Леонид Кацва: Да, конечно. Возвращаясь к упомянутой теме, я бы не хотел ее так проскочить, я считаю, что как бы ни был сформулирован этот вопрос, но это был вопрос. Вопросы можно задавать любые – вот это мое глубокое убеждение.
Более того, мне тут довелось прочитать книгу Сергея Ярова "Блокадная этика". Я читал много всяких ужасов и о войне, и не о войне, о лагерях наших и немецких. Но это одна из самых страшных книг, которую мне когда-либо пришлось прочитать. Одно из впечатлений, которое я оттуда вынес, что в самом блокадном Ленинграде на эмоциях, на страданиях, но люди довольно часто говорили: пусть бы уже лучше нас сдали, лишь бы...
То есть вопросы можно ставить любые. Люди, которые ставят этот вопрос, могли рассчитывать в том числе и на ответ, который дали сейчас вы, о том, что смертность в оккупированных пригородах была выше, чем в самом городе. Но тогда этот ответ был бы аргументированным, и люди, которые ничего не знают, молодежь сейчас знает очень мало о войне в том числе, кстати, и потому, что фильмов о войне стало мало и фильмы эти плохие, они картонные.
В школе, извините, пожалуйста, я как учитель свое ремесло вспомню, вообще по программе на изучение Великой отечественной войны отводится 4 часа. Поэтому рассчитывать здесь на какие-то серьезные знания не приходится. Поэтому как раз, мне кажется, что такой вопрос мог бы побудить к дискуссии, не к затаптыванию, а к дискуссии, к тому, что нет, сдавать город было нельзя потому-то и потому-то.
Что касается других токсичных тем, вот, например, тема, которую очень часто вспоминают в связи с этим вопросом. В ряде стран запрещено отрицание Холокоста под угрозой уголовного преследования. Но давайте посмотрим, о каких странах, прежде всего, идет речь. Известно, что английский историк, отрицатель Холокоста Дэвид Ирвинг, пока он находился у себя дома в Англии, благополучно писал книги, отрицавшие или приуменьшавшие Холокост, а когда он приехал в Австрию, немедленно сел. Выйдя из тюрьмы, он достаточно долго каялся.
Дело в том, что запрет отрицания Холокоста в Англии, наверное, не нужен и был бы не обоснован, а запрет отрицания Холокоста в Германии и Австрии, то есть странах, которые составляли Рейх, как мне кажется, является очень важной темой национального покаяния.
С этой точки зрения для нас, для России современной, мне кажется, следовало бы не "закон Яровой" принимать, потому что никто не покушается на фактор победы, отрицание победы Советского Союза в Великой Отечественной войне – это отрицание того, что черное – это черное. Все-таки мы рассчитываем не на палату номер шесть. Надо было бы, с моей точки зрения, ввести ответственность какую-то, может быть не уголовную и, наверное, не уголовную, за отрицание сталинских репрессий.
Михаил Соколов: То есть каждый народ должен каяться за свое?
Леонид Кацва: Я думаю, что да, прежде всего.
Михаил Соколов: Я сегодня слышал, что в Госдуме "Единая Россия" ответила на инициативу коммунистов вернуть имя Сталинград, Волгоград переименовать в Сталинград. Они от этого отказались, поскольку это должно быть проведено по другой процедуре, но сказали: памятник Сталину, пожалуй, можно поставить в форме коллективного монумента кавалерам ордена Победы. Примерно такой "компромисс". К Ялтинской конференции посадили большого Сталина, поменьше Черчилля и еще поменьше Рузвельта в Ялте, в Крыму, а теперь хотят в Москве Сталина в компании с маршалами и румынским королем Михаем поставить.
Марк, что вы думаете и о покаянии, и о токсичных темах?
Марк Солонин: Мы все время говорим в сегодняшней передаче о малозначимых следствиях. Может быть, мы это делаем потому, что причины нам всем совершенно понятны.
Михаил Соколов: Марк, если вы скажете о причинах, мы будем рады.
Марк Солонин: Я вас понимаю. То, что у нас сейчас много лет формируется, – это, конечно, не гитлеровская Германия, это никакой ни 1933 год в Германии, это жалкая на него пародия, это фейк на каждом пункте, это карикатура.
А то, что эти ребята, патриоты наши, все время обижаются, сейчас это стало такое хобби все время ходить и оскорбляться, тут их оскорбили, там оскорбили. На уровне популярной брошюрки по психологии это означает глубочайший комплекс неполноценности.
Михаил Соколов: Если бы они просто оскорблялись – это была бы просто ерунда, но дело в том, что эта агрессия уже выплескивается за границы России.
Марк Солонин: За границы России выплескивается агрессия, прямо скажем, не их, это же не они своим народным волеизъявлением и своим вече решили, что Путину надо вот таким своеобразным образом решать свои, прежде всего, внутриполитические, возможно, какие-то внешнеполитические задачи.
Это же даже не марионетки – это тени, это театр теней. Им дали задачу что-то немножко озвучить. При помощи огромного административного ресурса собрали 30 тысяч человек в Москве на этот самый Антимайдан, что-то они озвучивали.
А у меня в Самаре, когда "патриоты" собирали митинги солидарности с "Новороссией", то в миллионном городе Самаре они собрали 24 человека.
Михаил Соколов: Это утешает.
Марк Солонин: Это утешает. На самом деле, может быть, утешает, может быть, огорчает. Но широкие народные массы, насколько я понимаю, абсолютно не вовлечены в этот процесс, чем он и отличается коренным образом от того, что происходило в Германии 1933 года. Там была, я извиняюсь, народная революция, огромные миллионные массы поддержали Гитлера и нацистскую партию, там был совершенно искренний, нечеловеческий во всех смыслах, но подъем. Здесь я не вижу ничего подобного.
Михаил Соколов: Александр, вы сами находитесь сейчас в Германии, из Германии как видится эта эпоха реакции или,может быть, как-то по-другому ее можно назвать в России? Есть у вас как у писателя впечатления?
Александр Тавровский: Есть. Я думаю, что никак. Мне кажется, что это убеждение, которое я наблюдаю по многим ток-шоу, что все заняты исключительно Россией, особенно в Америке, в Германии, люди только и думают об этом, только и дискутируют на эту тему. Мне кажется, это глубоко ошибочное мнение.
Немцы, насколько я наблюдаю, больше заняты своими внутренними делами. Все эти процессы, которые происходят сейчас в Донбассе, в Крыму и так далее, их занимают только по одной-единственной причине, что они опасаются какого-то пересмотра правил игры на территории Европы. Если как-то удастся с Путиным договориться по этому поводу, мне кажется, что это утихнет очень быстро.
Михаил Соколов: Давайте к профессору Галкину обратимся, как к человеку, который за долгие годы жизни видел много разного и, скажем так, неоднозначного. Нынешние события вас сильно волнуют? Украина, люди гибнут и так далее.
Александр Галкин: Конечно, волнуют. Я как раз в этих местах воевал, и линия фронта у нас в феврале 1943 года после контрудара немцев с юга как раз легла по Северскому Донцу. Наша армия там остановилась, большие потери мы понесли. Потом три месяца, даже больше фронт стоял, я там все эти места на брюхе по переднему краю проползал. Так что для меня все эти Горловки, Славянски, Дебальцево – это не абстракция, я знаю эти места и знаю людей из этих мест. Мне больно, честно говоря.
Это может быть старческое чувство, но все-таки я вспоминаю только, сколько людей мы положили на Северском Донце, одна наша армия, в течение одного периода мы отвлекали немецкие войска от курской битвы, был дана команда положить всех, но чтобы немцы не сняли свои дивизии и не бросили под Курск. Мы потеряли 25 тысяч человек. Так что для меня это не абстракция. Может быть, поэтому у меня такое специфическое отношение к этим событиям.
Михаил Соколов: С вашей позиции очень понятное ощущение, что там была большая война, а теперь снова что-то такое же страшное происходит.
Я бы обратил внимание вот на какую еще параллель, мне прислали выписку из приговора Нюрнбергского трибунала, там было написано: "Нацистское правительство пыталось объединить народ для поддержки его политики путем усиленного использования пропаганды". Далее идет перечень официальных агентств, в обязанности которых входило "осуществление контроля и оказание влияния на прессу, радио, кино, издательства, надзор над развлечениями, искусством и культурой". "В результате эффективного контроля над прессой и радио немецкий народ был подвергнут сильнейшему воздействию пропаганды в пользу режима". Это в приговоре трибунала. У нас это воздействие пропаганды тоже достаточно сильное.
Леонид Кацва: Если только не согласиться с Солониным. Потому что Солонин говорит о том, что сегодня воздействие пропаганды чрезвычайно малоэффективно. Хотя мне кажется, что он недооценивает опасность этой пропаганды.
Павел Аптекарь: Мне тоже кажется, что это недооценка.
Уважаемый Александр Абрамович говорил о личном, у нас просто получилось так, что родственники моей жены, у них знакомые в Воронежской области, у них внук, десантник, летом он вернулся домой после контрактной службы, совсем недавно его привезли из Донбасса в гробу.
Михаил Соколов: Это тоже печальные последствия пропаганды и той политики, которую мы имеем.
Александр Тавровский: Буквально несколько строф:
Быть может, не в лучшую пору,
Быть может, не с лучшей судьбой,
Надежную точку опоры
Друг вы друге нашли мы с тобой.
Нас время щадило едва ли,
Нам снились суровые сны,
На наших глазах умирали
Отцы, возвратившись с войны.
Но те, что остались живы,
Что смерть отодвинуть смогли,
От сладкого яда наживы
Тебя и меня сберегли.
От лживого рая и ада,
От жажды хвататься за меч
Они берегли нас, как надо.
А мы не смогли их сберечь.
Любя, негодуя и веря,
Мы в мир прорывались из тьмы,
Быть может, не в лучшее время.
А стоим ли лучшего мы!
