Александр Генис: Сегодняшний выпуск АЧ откроет наша ежеквартальная рубрика “Зеркало”, в которой мы с Соломоном Волковым рассказываем об отражении России в западной медии.
Соломон, я хочу начать нашу ежеквартальную программы «Зеркало» с письма одного читателя. Оно мне показалось пригодным для эпиграфа нашей передачи. Начну читать я с конца, подпись так такая: «С уважением Александр. С приветом из Сибири, недалеко от деревни Чантырья, что недалеко от города Урая, а именно сейсморазведочной партии из жилого мобильного вагона».
Я не знаю, как вам, а мне лично приятно думать, что где-то далеко в Сибири в каком-то мобильном вагоне слушают наши беседы.
Соломон Волков: По-моему, экзотика невероятная.
Александр Генис: По-моему, тоже. Этим и хорошо радио, оно для всех, и ты никогда не знаешь, где твой голос окажется нужным. Само письмо такое: «Александр, здравствуйте. Если бы только ваша программа выходила чаще, а то смотрю я заголовки, там все одна Украина да Навальный. Как приятно слушать ваш час в «Поверх барьеров» просто о жизни. С уважением Александр».
Спасибо, тезка, на добром слове. Конечно, нам приятно его слышать это. Но я не могу согласиться с вами, потому что политика — это тоже “просто жизнь”.
Иногда, как сейчас, она бывает ужасной. Ведь как отличить убийство Бориса Немцова от политики? И как без нее обойтись, когда кажется, что на улицах российских городов явились призраки штурмовиков из преднацистской Германии?
Конечно, в наших передачах мы рассказываем в основном о культуре, но это не значит, что мы не говорим о политике. Вопрос в том, как говорить о политике. И наша самая политическая из программ «Зеркало» тоже посвящена политике, но под определенным углом — углом культуры.
Знаете, Соломон, думая о том, что происходит сегодня, я вспоминаю рейгановские времена. Сейчас мы все вспоминаем «холодную войну» по вполне понятным причинам. Так вот в ее разгар была популярной такая формула: Советский Союз — это Верхняя Вольта с ракетами. Конечно, это оскорбительное, но и очень справедливое замечание, потому что ни Советский Союз, ни Россия никогда не были в ряду прогрессивных передовых стран-лидеров. И статус сверхдержавы обеспечивался только атомной бомбой.
Но есть одно принципиальная разница между Верхней Вольтой и Россией, как Советским Союзом, так и нынешней Россией. Да, Россия давно перестала быть той сверхдержавой, которой она была во времена «холодной войны», Россия, как сказал Обама, — это держава региональная, которая существует внутри своего региона, где они никак не может ужиться с соседями. Но Россия сверхдержава в области культуры, и этого нельзя отрицать.
Недавно я открыл опрос читателей — это простые читатели, не критики, - о том, кто автор главных романов мира. На первом месте идет Диккенс. Это англоязычный сайт, поэтому вполне понятно. А на втором месте? Толстой. А на третьем? Достоевский. Где-то там Чехов тоже, хотя он романы не писал.
Соломон Волков: Булгакова, между прочим, очень ценят и любят и в Европе, по части Европы я не особенный специалист, но то, что в Америке очень многие мои американские друзья читали «Мастера и Маргариту» - это я могу засвидетельствовать. И конечно же, «Доктор Живаго».
Александр Генис: Три перевода «Мастера и Маргариты» существует на английском языке. Но дело даже не в отдельных фамилиях, дело в массированном присутствии русской культуры в мировой культуре. Это не “Верхняя Вольта с ракетами”, это, если угодно, Верхняя Вольта с Толстым, а это уже совсем другая история. Мне кажется, что именно здесь надо искать ключ к сегодняшней ситуации. Потому что как бы чудовищно ни было положение в России, как бы трудны ни были отношения между Америкой и Россией, но никуда не денется русский культурный багаж, этот бесценный вклад в копилку мира. По этому поводу есть, конечно, одно довольно мрачное замечание, возражение, которое недавно было высказано: “нынешняя Россия имеет такое же отношение к классической России, к России Пушкина и Толстого, как нынешняя Греция к Элладе Софокла и Сократа. Как вам такой аргумент?
Соломон Волков: Он по многим соображениям просто неадекватен, я бы сказал, что возражение это просто ненаучное. Для начала в случае с Грецией мы имеем два разных языка.
Александр Генис: В случае России тоже, если вспомнить, что президент говорить “мочить в сортире” и что сегодня поют эстрадные певцы.
Соломон Волков: Я думаю, то, что называлось эстрадной музыкой, то, что было параллелью эстрадной музыки современной во времена Пушкина — тоже было не бог весть что, доложу я вам, все эти романсы того времени, их тоже, между прочим, не так весело читать. Я-то читаю время от времени эти тексты. Нет, есть у старой России с сегодняшней Россией культура, преемственность ее, отрицать эту преемственность невозможно.
Александр Генис: Я согласен, потому что во все времена, самые страшные времена сталинского террора в школе читали то же, что читали и в 19 веке - читали Пушкина, читали Лермонтова. Эта классика все-таки в крови русского человека, когда бы он ни жил.
Соломон Волков: И ведь это только начало. Сколько было русских поэтов, которых я отношу к великим мастера. Навскидку назову несколько имен, первое, что в голову приходит, скажем, Державин, или Языков, или Баратынский, они в какое-то моменты уходят, словно под воду, а потом они неожиданно всплывают.
Александр Генис: Потому что у классики всегда есть вторая жизнь, и третья, и пятая, какая угодно. Я помню, когда познакомился с Искандером, спросил его: «Кто ваш любимый поэт?» «Конечно, Державин: ржавая мощь Державина», - сказал он.
Соломон Волков: На моей памяти Баратынский, скажем, всплывал два или три раза.
Александр Генис: Особенно после того, как Бродский его назначил своим любимым. Он ведь даже себе отводил роль не Пушкина, а Баратынского, когда они с друзьями-поэтами играли в Золотой век.
Соломон Волков: Я помню первое появление постсталинского Баратынского. Как было до войны, я не знаю с Баратынским, но я помню, как появились Баратынский в малой серии «Библиотеки поэта», а потом в большой серии. Это было открытием Баратынского для очень широкого круга таки, как я и моих единомышленников. А потом новое рождение Баратынского, связанное с Бродским.
Александр Генис: Еще тут важно, что свысока говорится о новой Греции, которая якобы не имеет ничего общего с Древней Грецией. При этом забывают, что в ХХ веке в Греции был величайший подъем поэзии, по крайней мере, пять величайших греческих поэтов жило в ХХ веке, вклдчая двух Нобелевских лауреатов - Сефериса и Элитиса. И, конечно, один из самых оригинальных поэтов всех времен и народов, который оказал гигантское влияние на литературу ХХ века, Кавафис, которого, конечно, знает каждый образованный читатель.
Соломон Волков: Кавафис тоже связан с Бродским,, заметим мы для русскоязычного читателя.
Александр Генис: Для русскоязычного - может быть, но Кавафис и без Бродского существует.
Кроме всего прочего, пусть так, но обратите внимание, что для Греции всегда найдется отдельное место в мире, потому что их любят за то, что у них было раньше - за Олимпийские игры, за Гомера, за Платона. И нынешние греки во многом живут этой славой, так же, как и живет своей славой нынешняя Россия, Конечно, это Россия не Путина, а Пушкина — это совершенно разные вещи. Даже если это не Пушкин, потому что в Америке Пушкина все равно толком не знают, то это...
Соломон Волков: Чайковский.
Александр Генис: Вот именно! Потому что русская музыка, которая еще больше, чем литература, как это нам ни обидно, вошла в состав мировой культуры.
Соломон Волков: Должен сказать, что за годы моей американской жизни доля русской культуры изменилась. Я знаю, что до Второй мировой войны в Англии было “Общества имени Глазунова”, а в Чикаго играли все симфонии Мясковского, сейчас такого нет. Но с другой стороны на моих глазах приобрел неслыханный авторитет Чайковский. Когда я приехал сюда, о нем было модно говорить в эстетских снобистских кругах с высокомерием, а Рахманинова вообще всерьез не принимали, его даже не включали в историю музыки ХХ века. А сейчас о Чайковском и Рахманинове никто не осмелится говорить в уничижительном тоне.
Александр Генис: И правильно. Присутствие русской культуры в мировой культуре — важный феномен, который играет и еще сыграет большую роль в отношениях между Россией и всем остальным миром. И сейчас я хотел поговорить о присутствии в Америке другого искусства — русского кино.
Дело в том, что «Оскар» для всех людей русской культуры был событием важным в первую очередь потому, что все волновались — дадут Звягинцеву премию или не дадут, получит он «Оскара» или не получит. Когда этого не произошло, то тут же возникли две конспирологические теории. Одна заключалась в том, что Америка боится России, поэтому не дали Звягицеву «Оскара», чтобы не ссорится с Путиным, а другая теория заговора заключалась в том, что Америка назло русским не дала «Оскара» Звягинцеву. Никто, кажется, не защищает третью теорию: академики не дали Звягинцеву «Оскара», потому что они решили его присудить фильму «Ида», и никакого заговора тут не было вовсе. Но и без “Оскара” фильм «Левиафан» произвел сильное впечатление на американскую серьезную прессу, я не сказал бы на зрительскую аудиторию, потому что фильм мало кто видел, но в печати говорят о нем много после того, как «Левиафан» получил премии «Золотой глобус».
Мне этот фильм напомнил о том, что русское кино, такое, как “Иваново детство” или “Баллада о солдате”, время от времени попадает на американские экраны и производит какие-то заметные движение в кинематографе. Что вы думаете о жизни русского кино в Америке?
Соломон Волков: Что касается Звягинцева, то он для американских киноманов или кинофилов - сравнительно новое имя. Думаю, что постепенно оно войдет в оборот. Есть советская киноклассика — Эйзенштейн, Пудовкин, Довженко, о них говорят только с придыханием, но и с последующим поколением режиссеров обращаются с уважением. Имя Тарковского стоит очень высоко, о нем выходят книги. О фильме «Сталкер» отдельная книга вышла, которая анализирует этот фильм кадр за кадром. Я бы, например, не то, что писать такой книги не стал, но и читать бы ее не стал.
Александр Генис: Есть целый класс поклонников Тарковского, которые следили за каждым его шагом. Так, Билл Виола, самый, наверное, известный современный художник, точнее -видео-художник Америки, назвал своего сына Андрей в честь Тарковского.
Соломон Волков: А мне, например, совсем недавно пришла пластинка, французский западный квартет, который назвал себя «Тарковский квартет».
Александр Генис: В Японии у меня есть моя переводчица, которая сейчас переводит стихотворения Арсения Тарковского. Я говорю: «Почему вы взялись за это дело?». Она говорит: «Ну как же, он же отец Андрея Тарковского, а это для нас — святое имя».
Соломон Волков: Кстати, прекрасный поэт.
Александр Генис: Появление Звягинцева в США было связано с фильмом «Возвращение», который шел в Америке и вызвал, я бы сказал, умеренный интерес. Тем не менее, о нем писали. Кстати, музыка из этого фильма сегодня сопровождает наш разговор.
Соломон Волков: Я эту музыку ценю больше, чем Филипа Гласса, сопровождавшей фильмы Звягинцева, и в «Елене», и в «Левиафане». Когда Звягинцев использует Гласса, то что-то мне в этом чуждо. Гласс все-таки американец, как ни крути. Я не хочу здесь выглядеть глупым националистом: нравится американская музыка, конечно, бери. Но музыка Андрея Дергачева, автора музыкального сопровождения к «Возвращению» Звягинцева, мне очень по душе, потому что я в ней ощущаю русский элемент. Даже трудно объяснить — почему.
Александр Генис: Это как пейзаж.
Соломон Волков: Она мне представляется более уместной с чисто художественной точки зрения, без каких бы то ни было политических обертонов в данном случае. Музыка Гласса, опять-таки, в американском фильме, когда американские режиссеры, особенно документалисты, используют музыку Гласса, она естественна, потому что в ней есть некий специфически американский неоновый отсвет, но для фильма о русской глубинке она, мне кажется, не очень подходит.
Александр Генис: Именно этого и ждут от русского кино — открытия принципиально иного мира. Звягинцев действительно показывает тот русский пейзаж, которого в Америке не видели. Понятно - почему. Когда мы смотрим иностранное кино, мы хотим экзотики, мы хотим увидеть то, что не похоже на нас. Почему оказалось таким важным открытием японское кино? Потому что мы увидели другой мир, мир Куросавы, который совершенно не похож на наш. Сами японцы, ценят больше других режиссеров. Ясудзиро Одзу, например, который снимал повседневный быт Японии. На наш взгляд он кажется скучноватым, а на их взгляд в этом как раз и есть глубина. Но мы-то хотим Куросаву с его самураями, мы хотим Тосиро Мифунэ с его необъяснимой выразительностью, про которого Феллини когда-то сказал: «Когда мы смотрим на Мифунэ, мы не знаем, то ли он героя обнимет, то ли зарубит». Это, конечно, то, чего мы ищем в чужом кино. Мне кажется, что американцы в русском кино тоже ищут в первую очередь экзотики, но экзотика бывает очень разного характера.
Соломон Волков: Мне кажется, что интересным мастером, который привлекает в последнее время внимание американцев именно как экзотическая фигура — это Алексей Юрьевич Герман, чья обширнейшая ретроспектива прошла недавно в Нью-Йорке и вызвала очень большой интерес. Тут я добавлю из своих личных, что называется, впечатлений. Я живу в доме-кооперативе, председателем которого является американец, который покупает и распространяет в Америке мировое кино. Для американцев иностранное кино — это нишевая специальность, особенно больших коммерческих оборотов мой сосед не имеет, но среди его каталога, а он мне регулярно вручает свои каталоги, довольно существенное место занимает кино из России. У него, например, пять фильмов Никиты Михалкова есть. Есть смешная подборка советской мультипликации.
Александр Генис: Советскую мультипликацию очень ценят в мире профессионалов, потому что она была действительно высокого качества чисто технически. Я знаю, что художники с высочайшим уважением относятся к русским мультипликаторам. Например, Миядзаки, наверное, самый великий аниматор нашего времени, говорит, что русская «Снежная королева» - любимый его фильм.
Соломон Волков: Сокурова тоже мой сосед прокатывает в Америке. С некоторыми фильмами Сокурова имел даже приличный коммерческий успех.
Александр Генис: «Русский ковчег» был одним из самых русских фильмов. Это, конечно, тоже говорит о силе экзотики - если люди смотрят два часа такой фильм, от которого мухи дохнут. Я никогда так сильно не скучал ни на одном фильме.
Соломон Волков: Я не являюсь большим поклонником Сокурова, но в данном случае с вами не соглашусь. На мой взгляд, «Русский ковчег» - это может быть лучший фильм Сокурова.
Александр Генис: Вы знаете, со мной никто не согласен, у меня не было среди друзей ни одного единомышленника - ни Вагрич Бахчанян, ни Борис Парамонов, ни Лев Лосев, никто из них со мной не согласился, всем фильм понравился, один я не могу его смотреть. Так что это - моя проблема, а не Сокурова.
Соломон Волков: Что касается Германа, то мой сосед мне недавно сказал: “Вот купил еще один сумасшедший русский фильм”. Я поинтересовался, какой. Он сказал: «Трудно быть Богом» Германа. «Вы его знаете?», - спросил он меня. Мы поговорили об этом фильме. Сначала он мне сказал, что он купил права на этот фильм, собирается его показывать. Потом прошли показы в Нью-Йорке. Недавно мы столкнулись, буквально на днях, я спросил его: «Как дела?». Хорошо, говорит, во-первых, пресса была очень хорошая, он доволен. А во-вторых, он доволен так же и первыми коммерческими результатами, и собирается показывать фильм в Америке, не везде, конечно, но в каких-то местах, где для «Трудно быть Богом», как он считает, будет аудитория, то есть теперь фильм пойдет по Америке.
Александр Генис: Мне очень жалко, что Герман не дожил до этого, потому что когда он приехал в Америку чтобы показать свой фильм «Хрусталев, машину», то я, к несчастью, стал свидетелем провала. Картину показывали в одном зале, всего два сеанса, но второй сеанс отменили, потому что никто не пришел. Единственная рецензия была в газете «Дейли ньюс». Это была рецензия в три строчки о том, что за такие фильмы надо руки отрывать, потому что ничего непонятно, все темно и мерзко. Герману перевели эту рецензию, он рассвирепел, ужасно обиделся и говорит мне: «Пойдем набьем морду автора». Я посмотрел, кто он, оказалось, что писал не кинокритик, а спортивный журналист, его послали, потому что критик даже пойти не захотел. Тогда я Герман отговорил: «Знаешь, он, наверное, такой здоровый, раз спортивный журналист, где нам его одолеть». Но Герман был очень обижен, из-за того, что он тогда не нашел в Америке поклонников - за исключением Сьюзен Зонтаг, которая сказала, что, несомненно, Герман - великий режиссер. Я Герману рассказал об этом отзыве. Он сделал вид, что не знает, кто такая Сьюзен Зонтаг, что тоже характерно для Германа, но потом в интервью часто повторял “есть какая-то американка сумасшедшая , которая меня любит”. Так что не все так просто. Но фильмы его,в целом, не были в Америке понятны. Хотя их тут показывали с конца 1980-х годов, когда появился «Лапшин»в МОМА. Там я впервые увидел Германа и влюбился в его кино. Но оно должен прорасти в чужую почву, как прорастают все его фильмы. Когда на Западе показали «Хрусталева», то мало говорили об этом фильме, но потом появилась большая пресса. Во Франции, например, его стали сравнивать с Босхом, потом - с Джойсом, что, конечно, очень правильно. Я всегда считал, что лучшая параллель для Германа — это Джойс. «Проверка на дрогах» - это «Дублинцы», «Лапшин» - «Уллис», а «Хрусталев» - это уже «Поминки по Финнегану», которые очень трудно понять. Но что вы скажете про «Трудно быть Богом»?
Соломон Волков: «Трудно быть Богом» - это мир Германа, это мир, который создал Герман. Мне кажется, что фильм имеет чрезвычайно косвенное отношение к произведению братьев Стругацких, не знаю, согласитесь ли вы здесь со мной.
Александр Генис: Конечно же, Герману сразу понравилась заданная ситуация у Стругацких, выраженная названием: «Трудно быть Богом». Он то отказывался от этого названия, то опять к нему возвращался и в конце концов оно осталось.
Знаете, так получилось, что о своих фильмах первый раз Герман рассказывал в студии Радио Свобода, в нашей передаче. О замысле «Хрусталев, машину» мы с ним беседовали в нашей передаче. Тогда же он рассказывал о «Трудно быть Богом», о том, что он мечтал этот фильм поставить давным-давно. Что такое, спрашивал Герман, «Трудно быть Богом»? Это - фильм про Берию, это все сталинские палачи, все понятно. Но потом передумал ставить. Он говорил: «Мне показалось, что этот фильм устарел, в эпоху перестройки”. Но потом опять появилась та же тема, и оказалась, что она не уходит.
«Трудно быть Богом» - о невозможности что-либо сделать, о том, что никому нельзя помочь, о том, что помощь невозможна. Это вопрос, который его мучил страшно. Фильм имеет отношение к Стругацким уже потому, что это их вопрос. Хотя сами Стругацкие думали написать другую книгу. Они хотели сочинить что-то, вроде «Трех мушкетераов» - шпаги, вино, дуэли, чтобы было весело и хорошо. А что у них получилось вместо этого? Это, кстати, характерно для русской литературы, Когда она берется за детскую книгу, получается взрослая, да еще какая.
Говорят, что Герман, мне рассказывала его вдова, не перенес смерти последнего Стругацкого. Смерть Бориса Натановича от него скрывали, а когда он узнал об этом, его подкосила кончина Стругацкого. Так что Стругацкие имеют прямое отношение к фильму.
Соломон Волков: Вы знаете, для меня, чем Герман привлекателен как характер? Мне очень нравится в нем то, что он оставался всю жизнь большим беспомощным ребенком. Вдова вспоминает, что он так и не научился до конца жизни зажигать газ, он не научился зашнуровывать ботинки себе. И он жил в мире своего детства и оттуда, как мне кажется, идут все его фильмы.
Ранние фильмы связаны с воспоминаниями детства и с отцом. Отец - очень важная фигура в творчестве Германа. Эти особые нити, которые связывают Германа со сталинской эпохой, а все его фильмы связаны со сталинской эпохой, они - через отца, который был очень важным автором литературы сталинского времени. Алексей Герман сам все время пытался это время осмыслить и делал это, я должен сказать, феноменальным образом. Я не знаю, более оригинального подхода к показу 1930-х годов, чем в «Лапшине», к показу Великой отечественной войны, чем в «Проверках на дорогах».
А с «Трудно быть Богом» получилась тоже очень любопытная штука. 6 лет он его снимал и 6 лет фильм находился в “постпродакшн”. Он возился уже с отснятым материалом, и так и не выпустил его сам. Говорят, что он кончал озвучание и вот-вот должен был выпустить фильм, но я в это не верю. Он умер, тогда фильм выпустили, закончили и все. А если бы Герман был жив, то он может быть и два года, и 5 лет, и 10 лет все еще возился бы с картиной. Потому что Герман хотел, я думаю, чтобы этот фильм вышел на экраны вовремя. Так получилось, что сейчас фильм Германа вышел вовремя.
Александр Генис: Интересно! Что вы имеете в виду?
Соломон Волков: У него всегда были проблемы с фильмами, потому что они опережали в каком-то смысле время. Почему фильмы Германа ложились на полку всякий раз? Потому что в них оказывалась трактовка, которая не устраивала власти. Общество принимало эти картины задним числом, когда они оказывались уже к месту, ко времени. Мне кажется, что сейчас впервые так совпал текущий злободневный политический момент с фильмом «Трудно быть Богом». Такого никогда в творчестве Германа не было.
Александр Генис: Что именно актуального вы находите в картине?
Соломон Волков: Вам ничего не напоминают сцены пыток и казней в фильме Германа из того, что происходит прямо сейчас? То, что происходит в этом так называемом Исламском государстве, все эти казни в клетках. Будто прямо взято из фильма Германа.
Александр Генис: Тогда все эти пытки и казни в Донбассе тоже сюда ложатся.
Соломон Волков: Сначала, когда ты смотришь этот фильм, кажется, что это какая-то фантазия уже устаревшая, что это все уже ушло, но когда ты открываешь газеты, то видишь, что это тот мир, в котором мы сейчас существуем. Это то, что когда-то Бердяев окрестил “новым средневековьем” и точно оно стремительно наступает. Помните идею Фукуямы о конце истории и торжестве демократии, как мы понимаем, эта идея себя дискредитировала. А ведь, как подсмеивались над Сэмюэлем Хантингтоном, который предсказывал племенную войну.
Александр Генис: Он называл эту борьбу “войной цивилизаций”.
Соломон Волков: Но на самом деле речь шла о религиозных и племенных войнах. И мы присутствуем при том, что человечество выходит на новый виток, при котором люди живут по законам средневековья.
Александр Генис: У Стругацких была одна тема, которая их мучила. Их пугал мир, разделенный на две части: одни хотят жить по их терминологии в мире полудня, в котором процветает творчество, свобода, красоты, а другая часть живет в средневековье. «Трудно быть Богом» - это конфликт двух миров. Но это и то, что происходит сегодня. Одна часть человечества устремляется к Марсу, а другая часть человечества отрубает головы. Или, как террористы в Донбассе, выкалывает пленным глаза и отрезает уши. Вот это и есть «Трудно быть Богом».
Мне очень нравится ваша мысль о том, что в конечном счете фильмы Германа всегда попадают на экраны вовремя. Я думаю, что произведение искусства само выбирает, когда ему жить. Может быть сейчас действительно пришло время Германа, и именно потому он сейчас появился в Америке, что его кино помогает американцам понять, что происходит с сегодняшней Россией.
