Марьяна Торочешникова: 16 марта в Калининграде начался суд по делу о водружении флага Германии у ворот в гараж местного управления Федеральной службы безопасности. Вот-вот в один из московских судов поступит дело об установке флага Украины на шпиле сталинской высотки на Котельнической набережной Москвы. В обоих случаях речь идет о хулиганстве - именно это основное обвинение предъявлено участникам истории с флагами: и в Калининграде, и в Москве. Обвиняемым грозит до 7 лет лишения свободы. Адвокаты тех и других утверждают: их подзащитные не совершали преступлений, следствие предвзято, а уголовные дела возбуждены незаконно.

Сегодня в студии Радио Свобода - адвокаты Сергей Насонов и Ольга Лукманова, и мать одной из обвиняемых по московскому делу, Татьяна Лепешкина. На связи из Калининграда - адвокат Мария Бонцлер.

В марте прошлого года два политических активиста из Комитета общественной самообороны - Михаил Фельдман и Олег Савин - вместе со своим московским товарищем Дмитрием Фонаревым вывесили на здании Управления ФСБ в Калининграде флаг Германии. Как они сами потом объясняли "Новой газете", речь шла не столько о Германии, сколько об Украине. Это была акция против поощрения российскими властями сепаратизма на юго-востоке Украины. Флаг в Калининграде - немецком до 1945 года - был вывешен "по аналогии" с происходившим в то время в Крыму. "Своими действиями Фельдман, Савин и Фонарев грубо нарушили общественный порядок, лишили граждан общественного спокойствия, проявили неуважение к гражданам, ставшим невольными очевидцами вышеуказанных противоправных действий, глубоко оскорбили и унизили чувства и политические ориентиры граждан РФ, чувства ветеранов Великой Отечественной войны и память погибших в ВОВ, а также выразили названной политической акцией в явно неуважительной форме, лишенной всяких основ нравственности и морали, несогласие с внешней и внутренней политикой Российской Федерации", - говорится в обвинительном заключении в калининградском деле.

В августе прошлого года московские бейсджамперы - Евгения Короткова, Анна Лепешкина, Александр Погребов и Алексей Широкожухов - без всякой политической подоплеки решили совершить парашютные прыжки со сталинской высотки на Котельнической набережной в Москве, что и сделали. Выяснилось, что тем же утром, 20 августа прошлого года, на высотку взобрался украинский руфер Павел Ушивец, известный в интернете под псевдонимами "Григорий Кириленко" и "Mustang Wanted", который раскрасил шпиль высотки в желтый и голубой цвета и установил на шпиле украинский флаг. Руфера полиция поймать не смогла, зато задержала четверых бейсджамперов, решивших прыгнуть со своими парашютами в то же самое утро с той же самой высотки. Теперь под домашним арестом они ожидают начала судебного разбирательства.

И формулировки, которые приводит следствие, предъявляя обвинения этим четырем москвичам, отчасти похожи на те, что предъявили в Калининграде. Цитирую постановление о привлечении в качестве обвиняемого по уголовному делу: "Лепешкина, Погребов, Короткова и Широкожухов, грубо нарушая общественный порядок и выражая явное неуважение к обществу, будучи мотивированными политической ненавистью, связанной с негативным отношением к позиции Российской Федерации в политических отношениях с Украиной, совершили парашютные прыжки с крыши дома 1/15 по Котельнической набережной Москвы, противопоставив себя общепризнанным нормам морали и нравственности и действующим нормам законодательства РФ, запрещающего осуществление парашютных прыжков в черте города, а также подвергнув опасности жизнь и здоровье находящихся поблизости граждан и объекты имущества, демонстрируя окружающим вседозволенность и возможность безнаказанного нарушения норм права и морали, чем привлекли внимание общественности и средств массовой информации к шпилю дома 1/15 по Котельнической набережной с перекрашенной в цвета флага Украины, то есть другого государства, пятиконечной звездой с эмблемой серпа и молота, являющихся элементами герба СССР, правопреемником которого является Российская Федерация, и установленному над ней флагу Украины, оскорбив тем самым чувства граждан Российской Федерации".

Свой первый вопрос я адресую Марии Бонцлер. Какова позиция ваших подзащитных по этому делу? И возможно ли убедить следствие в том, что это была политическая акция, некий перформанс, а вовсе не желание каким-то образом оскорбить чувства участников Великой Отечественной войны?

​Мария Бонцлер: Поскольку дело уже в суде, следствие ни в чем убедить не удалось. Будем надеяться убедить в этом суд. Все ребята в Калининграде с самого начала говорили, что была просто неразрешенная политическая акция, и никого оскорбить они не хотели. Но вначале им инкриминировали, что это была акция как символ выхода Калининградской области из состава России и присоединения к Европейскому союзу, а когда поняли, что это уже полный маразм, к середине следствия обвинение было переделано, и теперь ребята, оказывается, каким-то образом оскорбили всех ветеранов Великой Отечественной войны, повесив флаг Федеративной республики Германия, которая осудила фашизм.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что потерпевшим по этому делу проходит человек, которого нашли следователи, который вовсе не является участником Великой Отечественной войны, но его хотят представлять именно таковым?

Мария Бонцлер: Это председатель Совета ветеранов ВОВ и ветеранов спецслужб, который родился в 1947 году, уже после войны. Мы его еще ни разу не видели, на первое заседание суда он не явился, и суд попросил привести его на следующие заседание, чтобы мы хотя бы могли посмотреть, какой потерпевший есть в нашем деле.

Марьяна Торочешникова: Подсудимые, насколько я понимаю, не отрицают самого факта вывешивания флага Германии рядом с воротами в гараж ФСБ, они отрицают свою виновность в хулиганстве, не считают себя преступниками.

​Мария Бонцлер: Да, в любом случае они отрицают, что в их деяниях есть состав преступления. Они хотели привлечь внимание не столько общественности, сколько власти, которая уже на тот момент готовила захват Крыма, чтобы показать, что если начнется "парад суверенитетов", то Калининградская область тоже будет уязвима. Потому они это и сделали, причем не собирались все это как-то тиражировать.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что в том и есть принципиальное различие между этими двумя делами - калининградским и московским, - что там люди, не считая себя виновными в совершении преступления, тем не менее, заявляют о том, что они проводили такую акцию и хотели привлечь к чему-то внимание, а ваши подзащитные вообще никаких акций устраивать не планировали? Как же получилось, что они сейчас находятся под домашним арестом и обвиняются в хулиганстве, за которое наказание - до 7 лет лишения свободы?

Ольга Лукманова: Изначально им инкриминировалось немножко другое, была другая фабула обвинения: что наши ребята якобы покрасили звезду, водрузили флаг. Но когда объявился Мустанг, он же Ушивец, выложил в интернете свой ролик с покраской, признался, что это сделал он, ребят не знает, ребята здесь не при чем, - тогда уже следствие задумалось и поменяло фабулу обвинения. Изначально их тоже обвиняли в вандализме и хулиганстве, только фабула обвинения была другая.

Марьяна Торочешникова: Значит, объявился человек, который сказал, что это он раскрасил звезду, и его запись по-прежнему остается доступной в Фейсбуке. На его страничке есть фотография, где Григорий Мустанг стоит на выкрашенной звезде, еще темно, даже не рассвело. Почему же не отпускают ребят?

Сергей Насонов: Не только сам Мустанг говорит об этом. Ведь следствие привлекает к ответственности одного из руферов, который помогал Ушивцу в покраске звезды. Второй не привлекается в качестве обвиняемого, он проходит по делу как свидетель.

Марьяна Торочешникова: Вы говорите о Владимире Подрезове, которого из Петербурга привезли в Москву, и здесь он сидит в следственном изоляторе.

​Сергей Насонов: Совершенно верно. То есть у следствия уже есть лица, которые осуществляли эти действия, по версии обвинения. Я имею в виду - Ушивец, а Подрезов - как соучастник. Тем не менее, прекращение дела в отношении наших подзащитных не произошло. Более того, их не только не отпустили, им еще вменили совершение преступления в группе, включив в эту группу, помимо наших подзащитных, еще как раз руфера и Ушивца. Так что сейчас по делу шесть обвиняемых, один из которых в розыске.

Марьяна Торочешникова: В международном розыске находится как раз Ушивец.

​Сергей Насонов: Да, и пять человек привлекаются к ответственности, причем наши уже скоро год как находятся под домашним арестом. И продлевали этот срок последний раз уже в совершенно абсурдном ключе. Таганский суд, продлив срок домашнего ареста нашим подзащитным на два месяца, эти же два месяца удерживал наши апелляционные жалобы. И вот сегодня, когда через день истекает срок домашнего ареста по этому продлению, состоялось заседание суда апелляционной инстанции. Сегодня городской суд обещал написать письмо председателю Таганского суда, чтобы они так больше не делали. И продлили опять - до 20 мая, поэтому они продолжают оставаться под домашним арестом.

Марьяна Торочешникова: Татьяна, что рассказывает о происходившем в тот день ваша дочь Анна, которая участвовала в этом прыжке с парашютом с крыши высотки? Она понимает, каким образом вляпалась в такую историю?

Татьяна Лепешкина: Она понимает, что оказалась не в то время не в том месте - там, где была покрашена эта звезда. Ее в этом обвиняли, теперь уже не обвиняют, но она сидит дома, не может заниматься спортом, не может работать.

Марьяна Торочешникова: Я читала интервью отца одного из обвиняемых, записанное в ноябре прошлого года, когда следствие еще вовсю шло. Он говорил, что следователь ему объяснял: все, что будет в этом деле, решаем не мы, это решают другие люди в других кабинетах. Вам когда-либо говорил следователь нечто подобное?

Татьяна Лепешкина: Нет, следователь со мной не общался.

Сергей Насонов: Мы, адвокаты, естественно, общались со следователем, но разница между нашим делом и калининградским состоит в том, что наши подзащитные абсолютно не причастны к этому действию, они просто прыгнули с этого дома. Да, произошло такое уникальное совпадение, что, кстати, абсолютно не является странным с учетом того хобби, которое есть у наших подзащитных и у руферов: они часто оказываются практически в одной точке.

Марьяна Торочешникова: Поясним, что руферы - это люди, которые любят гулять по крышам, залезать на какие-то высокие объекты.

Ольга Лукманова: Да, таких мест не очень много в Москве, и там они обычно пересекаются.

Татьяна Лепешкина: А бейсджамперы - это спортсмены-парашютисты, которые прыгают и со стационарных объектов, и с самолетов - они занимаются спортом.

Ольга Лукманова: Они планировали прыгать с московской ТЭЦ-21, но их не пропустили, и они поехали на Котельническую набережную, рядышком - туда легче пройти.

Марьяна Торочешникова: Вот статья Уголовного Кодекса, которая предусматривает ответственность за хулиганство. Уголовный кодекс определяет хулиганство, как "грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное: а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия; б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды, либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы". Правильно ли я понимаю, что для того, чтобы обвинить человека в хулиганстве, нужно доказать, что он и использовал какое-то оружие или нечто, его заменяющее, и при этом еще проявлял ненависть, вражду по отношению к кому-либо?

Сергей Насонов: На самом деле толкование этой нормы УПК и практика идет несколько в другом ракурсе. Чтобы обвинить в совершении этого преступления, важно сочетание двух элементов - вот как раз грубого нарушения общественного порядка и проявления неуважения к обществу плюс, если это не первая часть (первая как раз предусматривает оружие), а вторая часть - те же действия (в смысле - грубое нарушение порядка), но совершенные по мотивам политической, расовой и прочей ненависти.

Что интересно: я много раз сталкивался с такими квалификациями, и все они страдают одним недостатком, поскольку что они надуманные: не раскрыто, в чем выражается эта ненависть. Вот сейчас нашим ребятам вменяют то, что они совершили эти прыжки, будучи мотивированы ненавистью к позиции Российской Федерации. Какой позиции? В чем конкретно выражается эта позиция, к которой якобы они проявляют некую ненависть?

А что касается общественного порядка, то здесь следствие очень тонко подогнало время прыжка. Это примерно около 7 утра. Так прямо и написано: "В тот момент, когда граждане в основном выходят на работу". А ведь прыжок был произведен не со внешней стороны дома, вот как раз в то место, куда, по логике, эти граждане должны выходить, а во двор, где в это время нет вообще никого, и это даже видно на тех записях, которые у них изъяли. Они стоят там абсолютно одни, они приземлились на пустынную площадку.

Марьяна Торочешникова: И совершенно непонятно, чье внимание они хотели привлечь. То же самое, насколько я понимаю, происходило и в Калининграде. Там тоже флаг вешали на ворота гаража ФСБ ранним утром, не так много народу его и видело, если вообще кто-то заметил. И тем не менее, в формулировках все это есть - о привлечении внимания, об оскорблении граждан, которые проходили мимо и оказались расстроены этим поступком.

​Мария Бонцлер: Да, это было 11 марта прошлого года, где-то в 7:30, только начинало светать. Есть видеозапись, потому что за ребятами практически двое суток уже велась слежка. И самое смешное, что слежку вели, но почему-то сам момент водружения флага те, кто следил, не зафиксировали. И все основные свидетели на процессе - это работники ФСБ, отдела по борьбе с экстремизмом и МВД.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что в той формулировке, в которой сейчас существует статья УК "Хулиганство", она является настолько "резиновой", что под хулиганство, в принципе, можно подогнать все, что угодно и кого угодно, будь на то желание у следствия?

​Мария Бонцлер: Да, что угодно! Говорят, что наш процесс очень похож на дело девочек из "Pussy Riot". Там было оскорбление религиозных чувств, а у нас - оскорбление чувств ветеранов Великой Отечественной войны. Действительно, можно привязать сюда все, что угодно, если захотеть.

Марьяна Торочешникова: Если сравнивать калининградское дело с делом "Pussy Riot", то там они устраивали перформанс непосредственно в храме, а здесь люди были на улице, а не пришли в Комитет ветеранов ВОВ, и флаг вывесили не какой-нибудь нацистский, а флаг современной Германии, и довольно странно, что это в принципе могло кого-то оскорбить. Я так понимаю, что в деле московских ребят, которые не вешали никаких флагов, а просто оказались не в том месте не в то время, тем не менее, по логике обвинения, тоже считают, что они должны были кого-то оскорбить видом флага и видом звезды. Если так рассуждать, то получается, что граждане России сейчас оскорбляются от всего подряд.

Сергей Насонов: Само здание, с которого они совершили парашютный прыжок, как написано в формулировке обвинения (и это наверняка будет в обвинительном заключении), олицетворяет величие России. И очень интересно, опять-таки, обыграна символика, которая видна на звезде. Вообще-то, это серп и молот, символика Советского Союза, но следствие это очень легко привязало к величию России, потому что Россия - правопреемник СССР. Правда, под этим правопреемством имелось в виду несколько другое, но они теперь почему-то связывают эти символы исключительно с Россией. Я хочу отметить, что даже сама точка, с которой совершался прыжок, была на 70 с лишним метров ниже этого шпиля, поэтому физически даже увидеть, разглядеть кого-то было крайне сложно.

​Марьяна Торочешникова: Татьяна, как вы думаете, а для чего следствию вообще нужно держать, например, вашу дочь под домашним арестом, навешивать на нее какие-то обвинения в совершении того, чего она не совершала, если от этого легче никому не станет?

Татьяна Лепешкина: Я не могу ответить на этот вопрос. Может, лучше адвокаты ответят, зачем ее держать? Мне тоже непонятно, почему спортсменов, если они знают, что они не красили, не вывешивали флаг, все равно держат под домашним арестом. Мне это вообще непонятно!

Ольга Лукманова: Следователь сказал, что, оставшись на свободе, наши ребята якобы будут препятствовать следствию, станут общаться с Ушивцом, тем самым окажут какое-то давление на следствие, и следствие пойдет другим образом.

Марьяна Торочешникова: А для чего им вообще понадобились эти четыре человека? У них уже есть Григорий Кириленко, он же Павел Ушивец, есть его заявление. Я его даже процитирую, он пишет: "Дорогие соотечественники, уважаемые россияне, а также доблестные охранники правопорядка города Москвы! Я, Григорий (он же Mustang Wanted), гражданин Украины, вынужден не красного словца ради сделать признание, направленное на освобождение обвиняемых в хулиганстве невиновных российских граждан, которые имеют все шансы стать жертвами широко известного своей справедливостью российского правосудия. Я и есть тот самый человек, который в порыве искренних патриотических чувств забрался на крышу высотки на Котельнической набережной и перекрасил украшающую ее звезду в цвета нашего родного украинского флага, а затем там же поднял флаг независимой Украины, о чем у меня имеются фото и видео доказательства. Этот процесс оказался довольно трудоемким и занял у меня практически всю ночь, закончил я свой труд около 6 утра и с радостью отправился спать. Граждане России, против которых сейчас возбудили уголовное дело и которым светит до 7 лет, мною не были замечены в это время на крыше здания, и стоит отметить, что мы с ними даже не знакомы". И Ушивец, насколько я понимаю, даже объявлен сейчас в международный розыск, но при этом российское следствие никак не хочет отказаться от истории с ребятами, которые прыгнули якобы для того, чтобы привлечь внимание к звезде. Чем это объясняется? Что говорят по этому поводу сами следователи?

Сергей Насонов: Следователи просто выносят постановления, особо не объясняя мотивов своих действий. Я думаю, что это просто стремление постоянно создавать группы... Если сейчас прекратить дело обвиняемых, освободить их из-под домашнего ареста, - что, в суд придет только один обвиняемый? Ушивца-то у органов следствия нет.

Марьяна Торочешникова: Ну, и пускай выделят его дело в отдельное производство!

​Сергей Насонов: Тогда это дело не будет таким масштабным, если будет сидеть всего один подсудимый, а один будет находиться в розыске, недоступный для органов расследования. А тем более, ведь нельзя забывать, что органы расследования, когда были задержаны четверо бейсджамперов, везде раструбили, что именно они покрасили звезду, уже везде сообщили, что преступление раскрыто, они задержаны. А потом, уже сколько времени они провели под домашним арестом… Отступать действительно некуда.

Марьяна Торочешникова: Ваши под домашним арестом, а люди в Калининграде уже почти год находятся в СИЗО. Чем объясняет необходимость их содержания за решеткой следствие, а теперь и суд, который продлевает эти сроки?

Мария Бонцлер: Уже суд последний раз на полгода продлил содержание под стражей - тот судья, который будет рассматривать это дело. Объясняют это тем, что обвиняемые, если их отпустить, могут скрыться от суда и продолжить свои преступные действия. Видимо, они думают, что ребята будут дальше развешивать флаги. И еще имейте в виду, что один из ребят, Михаил Фельдман, является больным человеком, он страдает детским церебральным параличом, и его вообще не должны держать, в изоляторе. Но следствие даже отказалось проводить экспертизу по состоянию здоровья Фельдмана. Теперь на суде мы будем разбирать вопрос о назначении экспертизы. Это просто зверство какое-то!

Марьяна Торочешникова: Эти формулировки – «скроются от следствия, могут оказать давление на свидетелей, помешать ходу расследования дела» - стандартные, насколько я понимаю?

Ольга Лукманова: Следователи чисто технически выносят свои постановления, копируют - и все.

Марьяна Торочешникова: Соответственно, если ваши подзащитные вдруг окажутся не под домашним арестом, а на свободе, они так им продолжат прыгать с высоток, по логике следствия?

Ольга Лукманова: Они и так прыгали по 3-4 раза в неделю.

Марьяна Торочешникова: А это действительно какое-то административное нарушение, и за это предполагается какое-то наказание?

Ольга Лукманова: Да, только административное - штраф.

​Сергей Насонов: За сам прыжок - нет, а за проникновение на охраняемый объект есть административная ответственность. Я думаю, если суд вынесет по этому делу обвинительный приговор, это будет для России первый случай, когда за прыжок с парашютом в городе лицо привлечено к уголовной ответственности. Правда, тут нужно учитывать, что это не просто прыжок, а прыжок, во время которого они выражали эту самую политическую ненависть к зданию, олицетворяющему величие России, - в таком ключе.

Марьяна Торочешникова: У меня в голове не укладывается, каким образом можно выразить ненависть, прыгая, бегая, танцуя, плавая... Когда человек не демонстрирует агрессивных надписей, не выкрикивает агрессивных фраз, а просто совершает некое действие, не совершая при этом насилия, - как это можно трактовать как выражение ненависти? Есть, что ли, какие-то установки в российском законодательстве, которые говорят, что вот если ты идешь прямо и направо, то это хорошо, а если влево и вниз, то это уже ненависть? Это же нужно каким-то образом доказывать в суде!

​Сергей Насонов: Вот именно, это нужно доказывать в суде. И я не очень уверен, что обвинение сможет это доказать. Потому что это изначально абсурдно по своей сути - совершение вандализма путем прыжка с парашютом, совершение хулиганства по мотивам ненависти путем прыжка с парашютом. Абсурд - в самой конструкции этого обвинения! И будет очень интересно посмотреть, как обвинение будет это доказывать.

Марьяна Торочешникова: А может, обвинению и не придется ничего доказывать? Они уже привыкли к тому, что суды соглашаются практически на все, что принесет им прокурор. Если посмотреть на некоторые приговоры последних лет, то там обвинительные заключения - слово в слово. В вашем случае есть надежда, что, по крайней мере, реальные сроки не дадут, если уж не оправдают.

Ольга Лукманова: По статистике у нас оправдательных приговоров очень мало. Шанс есть, но...

​Сергей Насонов: Мы все-таки будем надеяться на лучшее. Я думаю, даже сам факт того, что обвинение невозможно читать, настолько странно оно сформулировано, и первая часть фразы противоречит ее завершению… Мы надеемся на какие-то остатки здравого смысла, помимо недоказанности обвинения в целом. Я думаю, что в суде мы свою позицию выразим отчетливо. Кстати, в суде все наши подзащитные заявили, что обвинение им непонятно.

Татьяна Лепешкина: А мне непонятно, что я - должна радоваться, что моя дочь, спортсменка, у которой тысячи прыжков-скайдаев, где-то 300 бейс-прыжков?.. Она принимала участие, например, в соревнованиях в Малайзии, в Куала-Лумпур, представляла Россию, участвовала в женском мировом рекорде. Этим летом она участвовала в соревнованиях в Турции, тоже представляя Россию, получила диплом как лучшая девушка-парашютистка, она участвовала во многих других соревнованиях, занимала первые места, и везде она представляла Россию. Она много прыгает в Швейцарии, в Норвегии, занимается сноубордом. И я не понимаю, почему я должна радоваться тому, что ее осудят условно.

Они, все ребята, закончили лучшие вузы, они ведут здоровый образ жизни. Они все - добрые, справедливые ребята. Я бы сказала, что это лучшая молодежь, которая у нас может быть! И если радоваться, что им дали условно, то, мне кажется, это по меньшей мере несправедливо!

Марьяна Торочешникова: У Марии Бонцлер, насколько я понимаю, гораздо более скептические настроения. Вы ничуть не сомневаетесь, что приговор будет обвинительным, и суд не станет слишком разбираться в том, кто виноват на самом деле и виноват ли вообще в чем-либо?

Мария Бонцлер: Суд будет разбираться, мы его заставим. Существует такая вещь, как перекрестный допрос. Поработаем со свидетелями обвинения. Но вы должны понимать, что, если ребята год сидят в СИЗО, то никто их оправдывать не собирается. И у нас мало надежды на то, что какой-то еще разум остался…

Марьяна Торочешникова: Оправдывать не собираются, потому что, раз они отсидели год в следственном изоляторе, то за оправданием последует реабилитация, они будут требовать компенсацию...

​Мария Бонцлер: Естественно! Они бы и не начинали весь этот сыр-бор, если не были бы уверены, что ребята получат сроки.

Марьяна Торочешникова: А что они сами говорят о предъявленных им обвинениях?

Мария Бонцлер: Они также заявили на суде, что им непонятно, в чем их обвиняют. И все эти формулировки - абсолютный абсурд! Они просили суд объяснить им, что это вообще такое. Судья сказал, что «будем разбираться, для этого и назначено судебное следствие». Посмотрим...

​Марьяна Торочешникова: Буквально в последний год в России стали появляться такого рода дела о хулиганстве, которые даже 2-3 года назад нельзя было себе и вообразить. Кто мог себе представить, что такое действие, как вывешивание флага другого государства, повлечет за собой такие уголовные последствия, или прыжок с парашютом с крыши станет предметом уголовного разбирательства? Такая переориентация произошла в российской следственно-судебной практике или в сознании? Ведь все время кричат, что не надо разжигать ненависть и вражду, а с другой стороны, такие дела, на мой взгляд, демонстрируют, что если уж кто-то и разжигает что-то, то как раз следственные органы, ФСБ. Кстати, в калининградском деле, по-моему, они - единственные, кто мог бы реально оскорбиться из-за того, что на их гараж повесили флаг другого государства.

Сергей Насонов: Мне кажется, это началось не два года назад, эта странная тенденция проявилась значительно раньше. Вспомните знаменитые дела с участием художников: выставки "Запретное искусство", "Осторожно, религия!" - тогда тоже возникала оторопь: как такое может быть?

Марьяна Торочешникова: Но тогда речь все-таки шла о «разжигании ненависти и вражды», а в вашем деле, в калининградском деле речь идет о хулиганстве. Ничего уже там никто не разжигает, и сроки там посерьезнее, чем по 282-ой статье, той самой, экстремистской.

Сергей Насонов: Статью "Хулиганство" за последние годы превратили в средство, которое можно использовать в таких ситуациях за счет неопределенности этой конструкции, за счет того, что под нее можно подвести практически любое действие. Она очень удобная, удобнее в этом плане, чем 282-я статья, которая все-таки имеет более четкий предмет. Я думаю, этим и вызвано такое активное ее использование. А в чем истинная, глубинная причина создания этих процессов... Кстати, нашим подзащитным, например, вменяют совершение всех этих действий с целью последующего размещения в интернете фотографий этой звезды. Посмотрите интернет - кто разместил фотографии этой звезды?

Марьяна Торочешникова: На сайте Радио Свобода она сегодня размещена в анонсе нашей программы!

Сергей Насонов: Но не они это сделали, это сделали те, кто ее потом снова перекрашивал, следователи, которые получили записи с камер...

Марьяна Торочешникова: Фотографы всех центральных информационных агентств.

Сергей Насонов: Конечно! А не те, кто это делал… Так что это еще большой вопрос. Эти процессы в большей степени разжигают и возбуждают все это, нежели даже какие-то действия.

Марьяна Торочешникова: То есть вся эта история со звездой вообще могла остаться незамеченной?

Сергей Насонов: Я думаю, многие даже и не заметили бы этого факта как такового, если бы не случилось дело и не стали бы распространять информацию.

​Марьяна Торочешникова: С другой стороны, обществу дали сигнал: сидите тихо и не высовывайтесь. До этого показали, чтобы не ходили на митинги, - видите, как быстро мы можем состряпать дела о массовых беспорядках и отправить далеко и надолго тех, кто пришел на митинги? Потом сказали, что не надо ходить и размахивать чужими флагами, посадив в СИЗО людей в Калининграде. Потом сказали, что и прыгать тоже не нужно.

Татьяна Лепешкина: С оглядкой надо прыгать и заниматься спортом…

Марьяна Торочешникова: Да, и люди сидят под домашним арестом. А ваш подзащитный, Ольга Александровна, Погребов что говорит об этом деле? Он понимает, для чего это происходит?

Ольга Лукманова: Я так понимаю, что он догадывается.

Марьяна Торочешникова: Для чего? Для отчетности следствия, новых званий и звезд на погонах?

Ольга Лукманова: У нас система правосудия такая, что так вот все и происходит. Изначально они обвинялись в покраске звезды, вывешивании флага, у Евгении даже "оказались" два баллончика с краской в машине. Откуда они там взялись - неизвестно. Краска синяя, а на звезде - голубая. Экспертиза показала, что краски были разными по составу. Могу сказать только одно: Александр очень сильно разочаровался в нашей правоохранительной системе. Он пытался что-то доказывать, а сейчас мы ходим с продлением домашнего ареста в Мосгорсуд, на апелляцию, уже чисто для галочки, а никаких изменений не последует.

Марьяна Торочешникова: А что именно он пытался доказать?

Ольга Лукманова: Как все было на самом деле - что он приехал, спрыгнул с парашютом, прошел, Григория Мустанга он не видел и вообще наверх не смотрел, потому что шпиль звезды на 70 метров выше крыши. Они выбрали место, где прыгать. Там еще им надо определять направление ветра, чтобы на дом не занесло. Он рассказывал и оперативным сотрудникам, и следователю, как все было, просил разобраться в случившемся. Видите, разобрались... Ушивец ведь даже предлагал свою кроссовку с покраски звезды нашему Следственному комитету, а те не прореагировали.

Марьяна Торочешникова: Почему?! Ведь задача - не наказать и посадить абы кого, а наказать виновных! Сейчас, когда совершенно очевидно, что люди не виноваты, почему их не отпустить? Что, тогда дрогнет система российского правосудия, авторитет следствия будет таким образом разрушен?

Ольга Лукманова: 7 месяцев под домашним арестом! Куда отпускать? Даже работать не разрешают.

Сергей Насонов: Я думаю, просто уже отрапортовали, что следствие по делу окончено, преступление раскрыто, группа обнаружена, вина доказана. Зачем разрушать такую стройную картину, созданную следствием?

Марьяна Торочешникова: А вы пытались обращаться к президенту? Любят же в России это делать - это крайняя инстанция...

Ольга Лукманова: Пытался обращаться отец Алексея Широкожухова, писал письмо. Месяца два назад писал. Пока ответа не последовало.

Марьяна Торочешникова: Может быть, когда президент что-то скажет, будет какая-то определенность? Ведь в деле "Pussy Riot" он говорил, что вроде как соблюдает нейтралитет, но за хулиганство нужно дать по "двушечке", и вот суд его фактически услышал. Тут, глядишь, скажет: "пускай прыгают" - и отпустят. Мария Владимировна, а ваши подзащитные пытались привлечь внимание российских властей к тому, что с ними произошло, что они так долго находятся в СИЗО из-за невинного, по сути, жеста?

​Мария Бонцлер: В первую очередь, ребята пытались привлечь внимание государства к тому, что сейчас происходит в Крыму, на Украине. После того, что с ними сделали, они не доверяют и центральной власти. Они привлекли внимание общественности, в том числе и международной, "Мемориал" признал их политическими заключенными, прежде всего, потому, что их так долго держат в СИЗО. А привлекать внимание людей, которые за всем этим стоят, они считают бессмысленным.

Марьяна Торочешникова: А как относятся к этой истории обычные люди в Калининграде? Они вообще знают о суде? Что говорят?

Мария Бонцлер: Чем больше времени проходит, тем меньше оскорбленных.

Марьяна Торочешникова: То есть изначально были такие?

Мария Бонцлер: Изначально было другое отношение к этому. Сейчас отношение резко меняется в положительную сторону. Люди начинают понимать, почему ребята все это сделали. Они пытались просто предупредить то, что сейчас происходит.

Марьяна Торочешникова: Татьяна, какова реакция московской общественности на все случившееся с вашей дочерью, и вообще, на эту историю, связанную с раскрашиванием звезды, и на то, что за этим последовало?

Татьяна Лепешкина: В первый день, когда их только задержали, приезжали общественные организации, правозащитники, разговаривали с нами, с родителями. Думали, что именно они покрасили звезду, и приехали их поддержать. Но потом, в тот же день, когда прыгали ребята, узнав, что к политике мы никакого отношения не имеем, они говорят: нас это не так...

Марьяна Торочешникова: …нас это не так беспокоит, и следствие разберется, - подумали российские правозащитники. Хотя уж кто-кто, а они-то должны знать, каким образом обычно поступает следствие в таких случаях! А соседи, знакомые что-то вам говорили? Это же прошло во всех новостях.

Татьяна Лепешкина: Соседи просто знают, что моя дочь - спортсменка, они видят ее всегда только с парашютами, со сноубордом, с коньками. Она постоянно занимается спортом, у нас турник, скакалки... И они просто не понимают, что происходит.

Сергей Насонов: Представители аэроклуба даже представили в суд документ, предложили взять ее на поруки. Еще со старых времен идет такое понимание, что можно взять человека на поруки вместо домашнего ареста. Личное поручительство - такая мера есть и сейчас. Тем не менее, суд никак не отреагировал, хотя мы представляли множество документов, положительно характеризующих подзащитных: там и грамоты, и ходатайства, - но это никак не повлияло.

Татьяна Лепешкина: Грамоты, выданные за то, что Аня занималась патриотическим воспитанием молодежи, за то, что представляла нашу страну!

Марьяна Торочешникова: А теперь следствие считает, что она прыгала с парашютом, чтобы показать, как прекрасно раскрасили звезду.

Ольга Лукманова: Более того, к маме Александра приезжали на работу оперативные сотрудники и высказывали директору, что у нее такой плохой сын, антисоветчик, то есть эта ситуация очень негативно сказалась на работе мамы Александра.

Марьяна Торочешникова: Буквально вот такими словами?

Ольга Лукманова: Да, прямо так - антисоветчик. Это сначала, вот как только их задержали, в течение недели, не разобравшись в ситуации, - поехали и сообщили директору, что такой вот плохой у сотрудницы сын. Ее сначала хотели уволить, но потом, когда ситуация стала проясняться, оставили на работе.

Марьяна Торочешникова: А вы пытались изучить общественное мнение по этому делу? Многие ли верят в то, что суд разберется, их оправдают, отпустят?

​Сергей Насонов: Я могу сказать о тех новостях, которые я смотрел, об обсуждениях на разного рода форумах. Везде очень скептическое отношение к тому, что суд разберется. Конечно, к сожалению, очень много информации по этому поводу искажено. Например, в большинстве новостей наши подзащитные названы руферами, звучит старое обвинение, что это они красили. Но все равно, как бы ни излагались факты, все высказывают серьезные сомнения, что кто-то в чем-то разберется.

Марьяна Торочешникова: Может быть, при таком раскладе нужно начать сотрудничать со следствием, во всем признаться? Ладно уж, опустите тогда, чего уж...

Сергей Насонов: Вы знаете, следствие многократно предлагало во всех формах сначала признаться во всем, потом хоть в чем-то, но ребята категорически заявляют, что они будут говорить только правду, и оговаривать себя даже ради того, чтобы выйти из-под домашнего ареста на подписку о невыезде, они не намерены. Они и в суде будут категорически говорить правду о том, что они не совершали этого деяния.

Марьяна Торочешникова: Сейчас стороны заканчивают ознакомление с материалами дела, и оно вот-вот будет направлено в суд для рассмотрения, для предварительных слушаний, а потом и для рассмотрения по существу. Или есть надежда, что прокурор не утвердит обвинительные заключения?

Сергей Насонов: Есть один нюанс. Мы в процессе ознакомления по сути - там до конца еще, мягко говоря, далеко, потому что мы еще будем настаивать на ознакомлении со всеми видеозаписями, сделанными с камер, которые стояли в доме. Мы будем знакомиться абсолютно со всеми видеоматериалами, которые есть у следствия, чтобы иметь полную картину сведений, которыми оно оперирует. Поэтому некоторая надежда, я думаю, остается.

Ольга Лукманова: Мы ознакомились только с одним томом, а их всего семь. То есть у нас еще в процессе шесть томов для ознакомления.

Марьяна Торочешникова: То есть можно предполагать, что если прокурор утвердит обвинительное заключение, то дело в суд поступит не раньше конца апреля?

Ольга Лукманова: Да, где-то так. Если не будет каких-то подводных камней.

Марьяна Торочешникова: А насколько велика вероятность того, что прокурор скажет следователям: "Ребята, что вы тут принесли? У людей есть заявление человека, который признает себя виновным в этом преступлении. Почему вы не работаете с ним, почему вы не оставите их в покое?"

Ольга Лукманова: Прокурор уже в курсе этого дела, он всегда подписывает ходатайства следователей о продлении домашнего ареста.

Марьяна Торочешникова: То есть вся надежда, получается, только на суд?

Ольга Лукманова: Да, только на суд.

Сергей Насонов: Получается, что да.