Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Павел Крашенинников, председатель Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству.

Вопросы будут задавать Пилар Бонет, московский корреспондент испанской газеты «El Pais», и Дмитрий Бабич, обозреватель журнала « Russian Profile ».

И, как всегда, краткая биография нашего гостя. У нас тут небольшая дискуссия возникла, как давно у нас был Павел Владимирович. Ну, пару лет точно не был, поэтому напомню. Родился Павел Крашенинников 21 июня 1964 года в Свердловской области. Закончил Свердловский юридический институт имени Руденко. Доктор юридических наук, государственный советник юстиции второго класса. И коротко пункты биографии. 1989-93 – преподаватель гражданского права в Свердловском юридическом институте. С 1993 года работал в Минюсте начальником Управления гражданского и экономического законодательства. В то время, когда господин Ковалев возглавлял министерство, господин Крашенинников министерство покинул и до 1997 года занимал должность заместителя председателя госкомитета по антимонопольной политике. С назначением Сергея Степашина на пост министра юстиции вновь перешел на работу в Минюст, где до 1998 года занимал должность первого заместителя министра. В марте 1998 года, после ухода Сергея Степашина из министерства, Павел Крашенинников назначен исполняющим обязанности министра юстиции. 30 апреля 1998 года президент Ельцин подписал указ о назначении Крашенинникова министром юстиции с августа по сентябрь – опять исполняющий обязанности. Может быть, подзабыли уже наши слушатели, тогда правительство довольно часто менялись, поэтому большинство министров достаточное время были с приставкой «и.о.». 25 сентября 1998 года вновь назначен министром юстиции. Сохранил за собой этот пост в новом правительстве, которое было сформировано в мае 1999 года. 19 декабря 1999 года был избран депутатом Госдумы третьего созыва по федеральному списку избирательного блока «Союз правых сил» и возглавил Комитет по законодательству. 7 декабря 2003 года был избран депутатом Госдумы четвертого созыва от избирательного округа 185 (Магнитогорский округ, Челябинская область), выдвигался опять же «Союзом правых сил». Вошел в состав фракции «Единая Россия». В январе 2004 года возглавил Комитет Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, в ведении которого находятся и Гражданское и Гражданско-процессуальное законодательства, Уголовное, Уголовно-процессуальное и Уголовно-исполнительное законодательства, Международное законодательство в части ратификации договоров Российской Федерации с иностранными государствами по Уголовному и Гражданскому законодательству, вопросы объявления амнистии и вопросы введения в действие законодательных актов. И тут наши коллеги посчитали, что депутаты Думы нынешнего созыва внесли в среднем по 5 законопроектов, а наш сегодняшний гость – около 80. Путем несложных математических вычислений получаем, что господин Крашенинников работает примерно как 15 своих коллег.

Павел Крашенинников: Да, любопытно.

Владимир Бабурин: Все правильно, я надеюсь?

Павел Крашенинников: Да. Ну, насчет 15 – это, конечно, уже рассуждения, а так биография похожа.

Владимир Бабурин: И первый вопрос у меня к вам такой. На этой неделе исполнилась годовщина со дня ареста Михаила Ходорковского, в общем, события, которое достаточно раскололо российское общество. Большая часть уверена, что посажен господин олигарх совершенно правильно, что не платил он налоги, что занимался незаконным предпринимательством, что выводил активы за рубеж и так далее, и так далее, еще кое-какие грехи ему припоминают. Меньшая часть... буквально во вторник слушал выступление по радио одного бывшего министра, уважаемого человека, который говорил: «Вот, с тех пор, как произошел наезд государства на ЮКОС...» - это вторая точка зрения. И, наконец, есть третья точка зрения: да, конечно, все правильно, но почему же посадили только одного, чем другие лучше? Прошло три года. Ваше мнение о деле Ходорковского, которое, знаете, выламывается хотя бы в том положении, что обычно новость живет 3-4 дня, а здесь уже 4 года, а Ходорковского до сих пор помнят?

Павел Крашенинников: Ну, еще бы, все-таки ЮКОС – это была такая группа компаний, очень мощная, и, конечно, они были лидерами, и тут сложно это все забыть. Но в данном случае в чистом виде к какой-то одной из этих точек зрения мне сложно присоединиться. Если говорить о конкретном деле, я, как юрист, считаю, что, поскольку вина была доказана в суде, значит, мы считаем, что это так. По Конституции, у нас виновным человек может быть признан только по приговору суда, это у нас Конституция об этом говорит. Я в силу того, что являюсь депутатом Государственной Думы, материалы дела не видел, а рассуждать с точки зрения, правильно это или неправильно, по статьям пусть даже очень уважаемых изданий я как-то не привык.

Владимир Бабурин: Тогда, уже не касаясь дела Ходорковского, считается, что, да, конечно, в России стараются жить по закону, но получается, что и по закону, но все-таки еще и по понятиям.

Павел Крашенинников: Да. Это нам периодически демонстрируют, в том числе и власть - и муниципальная, и субъектов Федерации. Я постоянно в командировках, езжу и вижу, как исполняются те или иные законы. Мы стараемся те акты, которые прошли через наш комитет, мониторить, то есть смотрим, как работают, где какие сбои, может быть, какие-то поправки нужно вносить, может быть, просто поправлять исполнителей. Мы видим, что сбои такие существуют. Конечно, с точки зрения правосознания это сильный удар, именно по правосознанию простых граждан, поскольку они видят, допустим, что происходит на самых разных уровнях власти.

Владимир Бабурин: А согласны ли вы, что власть в этом смысле виновата больше? Если взять хотя бы один отряд, например, предпринимателей – они не хотят по понятиям, они хотят по закону. А не получается, потому что власть не позволяет.

Павел Крашенинников: Я бы так сказал, что не 100 процентов власть как таковая. Естественно, носители власти – это конкретные граждане. Совершенно очевидно, что если есть в этом ряду какие-то представители, то даже один из ста, конечно, он очерняет все сто человек, что, собственно говоря, касается и судебной системы, и правоохранительной. Поэтому говорить, что все такие, я бы не стал. Но то, что такие есть, это совершенно очевидно. И видим мы именно таких.

Пилар Бонет: Я хочу говорить о законодательной деятельности. Недавно, по-моему, на прошлой неделе в Думу поступил закон, который предусматривает отмену выборов мэров крупных городов и назначение их. Не могли бы вы сказать, какая логика стоит за этим законом?

Павел Крашенинников: Вы правы, что закон только поступил. И на самом деле тут, конечно, могут быть…

Владимир Бабурин: Простите, пожалуйста, он уже поступил? Информация была, что должен поступить.

Павел Крашенинников: Он уже внесен, насколько мне известно, поскольку не наш комитет этим занимается, я только смотрю по базе данных (у нас есть в Думе соответствующая база данных). Мне кажется, если просто отменять выборы мэром столиц субъектов Федерации, то, наверное, это было бы не совсем правильно, поскольку здесь даже речь не о мэра, а о праве граждан избирать своих руководителей в органах местного самоуправления, вот это первое. И конечно, права гражданина не должны ставиться в зависимость от того, в каком городе он проживает – в крупном, в столице субъекта или, может быть, поменьше. Мы вчера обсуждали этот вопрос с представителями Свердловской области, и там, конечно, есть Екатеринбург, и есть, допустим, Нижний Тагил, тоже очень крупный город, крупный промышленный центр в России, и почему вдруг, если в таком виде будет принят закон, у граждан, которые проживают в Нижнем Тагиле, прав окажется больше, чем у тех, кто проживает в Екатеринбурге. Поэтому в данном случае, конечно, выбор способа избрания руководителя города уже сейчас есть в законодательстве. Вы знаете, что есть возможность избрать у населения, есть возможность избрать через соответствующий представительный орган уже сегодня, по этой схеме избирает местный представительный орган (в Екатеринбурге, например, это городская Дума, в других – советы, везде по-разному). Поэтому мне кажется, что могут предлагаться самые разные варианты, может быть, в том числе, и участие каким-то образом губернаторов, тем не менее, без представительных органов, без граждан либо без тех, кто их представляет в городском собрании, этот вопрос решаться не должен.

Не должен решаться вопрос так вот абсолютно: взял губернатор и назначил своего человека на столичный регион. Хотя я вам могу сказать, что у нас (Урал мне просто ближе) в той же Свердловской области есть проблемы между администрацией области и мэром соответствующего города. В Челябинской области такие же проблемы возникают, в других городах. В крупных городах действительно, в столицах субъекта Федерации. Это может быть 10-15 субъектов таких, а там, конечно, возможна конкуренция и с точки зрения бюджетов, и с точки зрения населения, и с точки зрения политической какой-то борьбы. Такие вопросы, конечно, возникают. Это, как правило, сказывается на правах граждан с точки зрения коммунальной, с точки зрения дорог, с точки зрения такой нормальной жизни, поэтому наши коллеги решили как-то этот узел развязать. Как этот закон будет приниматься – будем смотреть. Но чисто так, чтобы назначал просто губернатор, я, конечно, считают, что это неправильно.

Пилар Бонет: Значит, вы против этого изменения, против того, чтобы был урегулирован законом, одобрен Думой вопрос о том, что должны назначаться мэры?

Павел Крашенинников: В чистом виде чтобы назначался – я считаю, это неправильно.

Дмитрий Бабич: Павел Владимирович затронул интересную тему, и вы ее тоже затронули, Владимир, - понятия или закон. Часто этот вопрос возникает, когда мы рассматриваем вопросы экстремизма. Я как-то участвовал в одном заседании с участием Павла Владимировича, и там сетовали участники, что нет списка литературы, который должен был определен быть еще законом 2002 года, что нельзя читать в России, какие книги являются фашистскими, экстремистскими и так далее. Один из участников – Генри Резник – предложил законодательно ввести наказание за «слово из трех букв», как он выразился, слово «жид». То есть как только ты это слово сказал в эфире или напечатал в газете – сразу ты получаешь наказание. И у меня возникла такая мысль: тогда придется наказывать и Марину Цветаеву. У нее есть такое стихотворение: «В сем христианнейшем из миров поэты – жиды». Слово отвратительное, но дело в том, что мы все понимаем, что Цветаева его употребляла совсем не в оскорбительном значении, а, наоборот, в романтическом. И мне кажется, что это нас выводит на тот момент, что в таких вопросах, как экстремизм, фашизм, национализм очень сложно все определить и законодательно записать, любую ситуацию. Только если в обществе есть неприятие каких-то вещей, только тогда любой самый плохой закон будет работать, а самый лучший не будет работать, если в обществе не будет этого неприятия.

Правильно ли я это понимаю? И думаете ли вы, что, вообще, как это одними только законами можно побороть такие вещи, как национализм и ксенофобия?

Владимир Бабурин: Можно, я еще тогда совсем до абсурда доведу? Тогда придется наказывать говорящих на чешском, польском и некоторых других славянских языках.

Павел Крашенинников: Ну, до абсурда можно вообще все довести. Знаете, я твердо уверен в том, что, несмотря на то, что я все время занимают юриспруденцией, в общем-то, это моя профессия, в том числе профессия, может быть, не очень часто встречающаяся, писать законы, потому что я этим и в Минюсте занимался, и в Думе, но я все-таки считаю, что закон – это просто инструмент регулирования нашей жизни, наших отношений. И принятие закона совсем не означает, что проблема куда-то делась. Принятие закона просто означает, что мы можем эту проблему как-то с вами вместе решать. Поэтому вот мы потеряли в Великой Отечественной войне, во Второй мировой войне более 20 миллионов наших соотечественников, и на самом деле, в отличие, скажем, от Испании, от Португалии, от Германии, от других европейских государств, которые, как правило, в конце 40-х – в начале 50 годов приняли анти экстремистский закон. Мы посчитали, что у нас с этим все нормально, у нас была запись в Конституции, что нельзя разжигать рознь. И в Конституции появилась статья, и в уголовном кодексе, а законодательства не было. И как раз тот закон, который в 2002 году вступил в силу, как раз он описывал, что такое экстремистская деятельность, были критерии. Как раз, если использовать этот закон, то просто, как вы говорите, за это стихотворение, естественно, никто бы не стал преследовать.

Речь идет именно о тех вещах, которые разжигают рознь, в данном случае национальную, религиозную или еще какую-то. В данном случае как раз закон стал таким инструментом, который помогал бы бороться с этими гражданами, которые, к сожалению, занимаются экстремистской деятельностью. Кстати, мы в пятницу приняли в первом чтении поправки, связанные с вандализмом. За вандализм, если при этом разжигается рознь, если мы видим, что в Твери произошло на кладбище, и мы видим, что это все сопровождалось соответствующими призывами, то, конечно, если такая болезнь существует, с ней надо бороться. И поэтому мы как раз предложили целый ряд норм, которые будут, в том числе, и уничтожать наказание за эти вещи.

Владимир Бабурин: Вот было бы очень хорошо, чтобы это действительно произошло, но я хочу и слушателям, и вам напомнить, когда вы приходили к нам в качестве министра юстиции, как раз тогда в ведомство министра юстиции перешли тюрьмы и лагеря. И, как министру, вам еще досталась по должности комиссия по борьбе с политическим экстремизмом.

Павел Крашенинников: Совершенно верно.

Владимир Бабурин: Если вы помните, я пожелал вам тогда совместить эти две обязанности в одном месте, то есть экстремистов – в лагеря. Насколько это получилось? По-моему, не очень. И вот один короткий пример. Совсем недавно в Барнауле был судебный процесс, где чуть не закрыли интернет-агентство только за то, что на сайте на его, причем на форуме, появилось анонимно сообщение, которое было расценено как экстремистское, и агентство чуть не закрыли. Притом что совершенно никто не обращает внимания, что огромное количество сайтов украшены свастиками, с открытыми призывами истреблять… рецепт спасения России путем избиения одной или теперь уже нескольких отдельно взятых национальностей. Почему-то там был целый судебный процесс, и чуть сайт не закрыли, а на это никто не обращает внимания. Я никогда не называю их в эфире, чтобы рекламу не делать, а некоторым высокопоставленным гостям давал адреса…

Павел Крашенинников: Слушайте, большого труда не составляет залезть в Интернет, и это все можно увидеть. Задайте хотя бы то же слово, о котором сейчас говорили, - и, пожалуйста, выйдет столько, что просто… На самом деле я тоже могу очень много вопросов задать. Вот была тут какая-то совершенно неожиданно безумная кампания по борьбе с тем, что граждане стали вывешивать флаги. Вот не было проблем, граждане вывешивали флаги, вывешивали, а потом вспомнили, что, оказывается, в законе можно только в праздники государственные, - и начали преследовать этих граждан, штрафовать. Что такое преследовать, допустим, юридическое лицо? Это, значит, приходит прокурор с проверкой, начинают это все делать. И таких вопросов очень много, поэтому существует такое понятие, как эксцесс исполнителя. Поэтому я не знаю, что в данном конкретном случае произошло, потому что у нас в огромное количество норм. И если тот человек, который занимается следственными мероприятиями, который наделен колоссальными полномочиями, не обладает профессионализмом и какими-то другими вещами, конечно, он может направо и налево этим топором махать. Но это не значит, что в этом закон виноват. Это правоприменение как раз.

Владимир Бабурин: Законопроект, который предусматривает для экстремистов, использующих в своих целях Интернет, уголовную ответственность до пяти лет лишения свободы…

Павел Крашенинников: Да, есть такой законопроект.

Владимир Бабурин: Есть такой закон, а как вы думаете, будет он работать как закон или нет? Будут закрыты сайты, хотя бы те, на которых «Майн кампф» висит?

Павел Крашенинников: Понимаете, давайте немножко по этой норме. Почему мы пошли по этому пути? У нас есть статья «За распространение экстремистских материалов», первая, есть вторая часть, которая говорит, что если экстремистские материалы распространяются через СМИ, то ответственность больше. Вот мы после СМИ хотим поставить запятую и написать «через Интернет». Поскольку степень общественной опасности очевидно выше, потому что неопределенный круг может посмотреть и так далее, в отличие, скажем, от призывов где-нибудь на автобусной остановке. Вот это первое.

Теперь что касается применения. Конечно, правоохранительные органы должны этим заниматься, в том числе, закрывать эти сайты. Но Уголовный кодекс не предусматривает уголовную ответственность юридических лиц. Он предусматривает ответственность именно тех лиц, которые используют Интернет. Поэтому, когда говорят, что теперь цензура будет, да нет никакой цензуры. Речь идет о том, что степень общественной опасности этих нехороших граждан, которые используют Интернет, она выше, и, следовательно, ответственность должна быть больше.

Пилар Бонет: Если мы говорим об экстремизме, летом вы одобрили законодательство против экстремизма, которое позволяет лишать возможности конкурировать в выборах тех, кто был обвинен в экстремизме. Учитывая, что были уже разные пункты против экстремизма в разных документах, в Уголовном кодексе, зачем это понадобилось вам, вот такой закон одобрить, и так поспешно?

Павел Крашенинников: Нет, речь не идет о том, что нельзя избираться. У нас в Конституции говорится о том, что не может избираться гражданин, у которого есть приговор суда, и который по этому приговору суда отбывает наказание в местах лишения свободы, все. Даже если есть приговор, но он условно-досрочно освобожден или приговорен к условному осуждению, он может избираться. Следовательно, здесь речь может идти только о том, чтобы при выборах соответствующая информация была доведена до сведения избирателей, только и всего. Но это у нас есть. Если гражданин отбывал срок в местах лишения свободы, то избирком обязан эту информацию вывешивать, говорить, по какой статье, и так далее. Другой вопрос, что у нас есть статьи, по которым, допустим, человек, осужденный за экстремизм, не может работать в милиции, это мы приняли. Человек, который был осужден за экстремизм, не может работать учителем или еще кем-то. Вот это было принято. Но то, что ему нельзя избираться, такого нет.

Владимир Бабурин: Хочу я обратиться к законодательству гражданскому, а если точнее, то к четвертой части Гражданского кодекса, принятие которой совсем недавно первый вице-премьер Дмитрий Медведев сравнил с принятием Конституции. Согласны ли вы с такой оценкой? Действительно это настолько важно для России? И сразу вопрос более конкретный. Очень многим не нравится в Гражданском кодексе, в четвертой его части, например, 333-я статья, которая, по мнению многих комментаторов, с одной стороны, позволяет судьям уменьшать неустойку по всяким делам и этим помогает безнаказанно выпускать некачественную продукцию и плохо оказывать услуги, чем развращает и судей, так как просто не могут они не брать взятки в таком случае. Ну, ладно, хорошо, когда речь идет о музыке, компьютерных программах. А когда речь идет о лекарствах, когда речь идет о контрафактных деталях к самолетам, это уже не только здоровье, но и жизни людей. А статья, тем не менее, была принята именно в таком виде.

Павел Крашенинников: Ну, во-первых, 333-я статья в первой части ГК находится, и она как раз эти вопросы решает, но давайте сначала. Поскольку я некоторое отношение имеют ко всем частям, собственно говоря, в Минюст я пришел как раз, когда мы готовили первую часть Гражданского кодекса, и это действительно эпохальный документ. Как раз Медведев-то говорил про весь ГК. Дело в том, что мы завершаем работу над Гражданским кодексом, и четвертая част – это завершающая часть, и я вам как раз говорил, что принятие Гражданского кодекса сравнимо с Конституцией. По объему отношения я могу набраться смелости и сказать, что это намного шире, потому что Гражданский кодекс регулирует нашу жизнь просто каждый день, даже каждую секунду. Поэтому давайте просто вспомним Францию, во Франции Кодекса Наполеона до сих пор действует. Там поменялось огромное количество строев, поменялась Конституция неоднократно, но Гражданский кодекс как действовал, так и действует. В Германии, в Испании это абсолютно стабильные акты, которые, в принципе, решают неполитические вопросы, а решают повседневную нашу жизнь, что касается собственности, что касается юридических лиц, сделок, обязательств самых разных.

Четвертая часть посвящена интеллектуальной собственности, и с учетом нашего опыта. У нас действуют шесть законов и огромно количество подзаконных актов. С учетом тех конвенций, к которым мы присоединились, и даже с учетом тех, к которым мы только собираемся присоединяться, мы кодифицировали это все законодательство, был подготовлен вот этот большой очень документ, и я думаю, что мы его, конечно, примем.

Что касается возможности уменьшения неустоек, в том числе по контрафактной продукции, то такая возможность, я думаю, должна быть в судебном усмотрении, она есть во всех странах, и мы не можем твердо, допустим, писать… Вы так же про Уголовный кодекс можете сказать: от 5 до 8 – и некоторые говорят, что «сделайте так вот точно – 6 и все, чтобы судья как робот принимал решения». Но ведь судья, вынося решение, учитывает огромное количество обстоятельств. А если он не учитывает то обстоятельство, о котором вы сказали, то это уж он сам подпадает под Уголовный кодекс. Поэтому все-таки такое судебное усмотрение возможно. В противном случае мы придем, как в некоторых фильмах говорят, к роботам-полицейским, чтобы они просто бездумно принимали решения. А так судебное усмотрение есть во всех цивилизованных странах, и я надеюсь, что оно будет. А что касается «а судьи кто», это отдельный вопрос.

Четвертая часть – действительно глобальный документ. Мы, видимо, до конца года примем. Но именно потому, что это документ глобальный, мы его вводить в действие сразу не будем, а скорее всего он будет введен в действие через год, то есть в 2008 году.

Владимир Бабурин: То есть все-таки опасения некоторых моих коллег, насколько я понимаю, вы не разделяете.

Павел Крашенинников: Я не разделяю в том, что эти опасения лежат в самом тексте. Эти опасения немножко в другой плоскости.

Владимир Бабурин: Может быть, опасения еще исходят из того… Мне тоже по долгу профессии приходится читать огромное количество законов, документов и меморандумов, и у меня, например, первое желание всегда отредактировать и перевести это на более человеческий и понятный язык.

Павел Крашенинников: Ну, да, у нас тоже периодически создаются такие группы – «русифицировать», чтобы по-русски все было написано. Я помню, мы по первой части Гражданского кодекса в середине 90-х пытались… там есть такие слова, как «бенефициарий» и так далее. В общем, выбросили только одно слово «кондоминиум» из текста, и все, а все остальные, получалось так, существуют их значения, и существует правовая нагрузка в т этих терминах.

Владимир Бабурин: Да, вот это слово даже я знаю (смеется).

Пилар Бонет: Я хочу спросить об актуальной теме – неправительственных организациях. Вот у меня два вопроса по этому поводу. Как вы думаете, в связи с тем, что многие из этих неправительственных организаций, иностранные филиалы не могли себя зарегистрировать, надо пересмотреть этот закон или что-то менять в этом законе? И другой вопрос. Недавно был внесен в Думу еще один закон – об уставном капитале или уставных капиталах неправительственных организаций.

Павел Крашенинников: «О целевом уставном капитале».

Пилар Бонет: Да. О чем идет речь?

Павел Крашенинников: Я как раз его и вносил, этот закон, так что вы в точку попали. Это просто разные абсолютно вещи. Мне пришлось в свое время проводить перерегистрацию, когда я был министром, в 1998 году мы проводили перерегистрацию всех общественных объединений, их на тот момент было 75 тысяч. И мы давали срок 4 или 5 лет, и все равно огромное количество не перерегистрировалось, и все по разным причинам: кто-то с точки зрения правовой, кто-то – с точки зрения организационной, кто-то вообще не работал. И, вы знаете, было просто огромное количество… я даже боюсь сейчас назвать эти организации, которые сейчас существуют, о которых знает не просто вся страна, но и весь мир, которые просто позвонили и сказали: «Вот, у нас срок закончился, а мы забыли» - или еще что-то такое. И несмотря на то, что мы в каждом СМИ кричали об этом, все равно это произошло. Тут надо в каждой ситуации разбираться. Безусловно, если организация действовала, если организация выполняла все законодательные акты, если они при изменении законодательства вносили в свои учредительные документы изменения, и это не противоречило закону, то, конечно, их обязаны зарегистрировать, тут вопросов нет. Поэтому нужно в каждом конкретном случае смотреть.

Что касается целевого капитала, это действительно немножко другой вопрос. Речь идет о целевом капитале (кстати, в Европе это достаточно широко распространено), когда пожертвователь либо завещатель (пожертвователь – это вид такого договора дарения), который целевым образом дает на какие-то социальные цели, когда деньги передаются в соответствующую организации, допустим, в фонд какой-то, этот фонд передает коммерческой организации целевым образом, и этот капитал работает, на нем зарабатываются деньги, и те деньги, которые предусмотрены в договоре, определенный процент их передается каждый год или раз в полгода, как запишут в договоре, этой некоммерческой организации именно для тех целей, которые обозначены пожертвователем. Либо в завещании у нас сейчас (тоже в третьей части Гражданского кодекса вопрос наследования подробно прописаны), как и во всей Европе, возможно завещать, в том числе, целевым образом, для каких-то целей. Вот человек умирает и говорит: «50 процентов моего состояния – моим родственникам…» - а 50 процентов идет на какие-то социально важные цели. И как раз в этом законе прописывается процедура, кто может этим заниматься. Кстати, написано, что партии не могут быть вот такой организацией. А каким образом передаются эти деньги, как раз Налоговый кодекс говорит о том, что при передаче этих денег налоги не взимаются, что, на мой взгляд, абсолютно правильно.

И сегодня этот механизм с правовой точки зрения был возможен, но с точки зрения Налогового законодательства, с точки зрения Гражданского законодательства он был не прописан. И мне кажется, что для социальных целей – а в законе прямо написано, какие цели могут быть: наука, культура, искусство, архивное дело…

Пилар Бонет: Но это касается неправительственных организаций?

Павел Крашенинников: Конечно, в первую очередь. Этим могут заниматься только фонды, некоммерческие партнерства и общественные организации, за исключением партий и религиозных объединений. А коммерческие – только акционерные общества и общества с ограниченной ответственностью, государственные не могут.

Дмитрий Бабич: Здесь часто звучало слово «регистрация». По-моему, у современных россиян оно вызывает острую болевую реакцию. То есть постоянно идут регистрации, весь период правления Путина постоянно кого-то регистрируют: иностранных граждан, мигрантов, неправительственные организации… И при этом мы все время слышим одну и ту же фразу по телевизору: сколько на самом деле мигрантов в стране, не знает никто, - 5 миллионов, 10 миллионов, 15 миллионов… Я уверен, что мы через год опять услышим: сколько у нас неправительственных организаций, не знает никто. Потому что все время одна и та же схема: Путин говорит «надо регистрировать, чиновники придумывают такую трудную систему регистрации, нужно собрать так много документов, выполнить так много условий, что, естественно, люди этого всячески избегают, и оказывается, что мы достигаем обратного эффекта. Даже те, кто раньше зарегистрировались, теперь больше не зарегистрировались. Почему так получается? Нельзя ли сделать так, чтобы, скажем, когда приезжает иностранный гражданин, чтобы это было просто сделать, когда я создал неправительственную организацию, чтобы это было просто сделать? Все жалуются: чтобы собрать все эти документы, нужно потратить много времени. Нельзя ли как-то в самом Гражданском законодательстве или еще как-то оговорить максимум документов, которые нужно представить?

Павел Крашенинников: Может быть, минимум?

Дмитрий Бабич: Да-да, извиняюсь, минимум. А максимум тоже можно потребовать, скажем так.

Павел Крашенинников: Я согласен, но вы говорите про Путина, а в советское время была прописка, еще хуже было. Я считаю, что регистрация – это как раз сама по себе цивилизованная процедура, она нормальная. И недвижимость, и юридические лица – это нужно все регистрировать. В противном случае мы не будем понимать, что происходит в стране. Кстати, одна из лучших регистраций недвижимости как раз в Испании.

Теперь, что касается регистрации граждан, понимаете, не важно, как это назовешь – учет, регистрация. Мне кажется, что должны быть четкие и понятные правила, и мы как раз делали все для того, чтобы упрощать, особенно для бывших граждан СССР, мы такое упрощение делали. У меня как раз избирательный округ, Магнитогорский, на границе с Казахстаном, и просто люди заканчивали вузы и уезжали туда по распределению, и выяснялось потом, что страна-то уже другая, и возникали совершенно безумные проблемы. Поэтому я с вами согласен, но я сталкиваюсь, очень много жалоб как раз, поскольку на границе, люди приходят. И мне часто кажется, что идет просто невыполнение этих актов со стороны наших органов, которые обязаны это делать. Я не могу никого подозревать, но иногда, даже очень часто возникает вопрос: а не связаны ли эти граждане как раз с теми людьми, которые используют незаконных мигрантов в различных работах – строители, самые разные. А что такое незаконная миграция? Это значит, что платить им нужно меньше, налогов при этом не платить. Вообще, незаконная миграция – это очень хорошая почва для разных, в том числе, особо тяжких преступлений. Потому что это все разрастается, разрастается, и если меры не принимать, это все приобретает мафиозную какую-то структуру.

Поэтому с точки зрения закона, ну, да, вот мы «дачную амнистию» проводили, в Жилищном кодексе – мы везде пишем, что «истребование иных документов не допускается», специально пишем в законе, хотя это совершенно очевидно. Если пять или семь документов написано, наряду с заявлением, то другое нельзя требовать уже, но мы, как говорится, специально пишем для чиновников такую фразу, что «истребование иных документов не допускается». Хотя и это тоже очень часто подвергается сомнению, но, тем не менее, граждане все-таки могут защитить свои права, в том числе с помощью этой фразы.

Владимир Бабурин: В продолжение темы миграции и бывших граждан Советского Союза на территории России и за ее пределами. Понимаете, ситуация прямо-таки совершенно по Оруэллу: вроде они все равны, но некоторые из них оказались значительно ровнее других. Я имею в виду граждан, которые проживают на территории двух непризнанных республик – Абхазия и Южная Сети, про которых много раз приходилось слышать, что то ли 80, то ли 90, то ли чуть ли не 100 процентов из них имеют российское гражданство. Совсем не просто получить российское гражданство даже этническим русским, которые возвращаются в России с территории бывшего Советского Союза. Вот тут у меня сразу два вопроса. Вот эти российские граждане каким образом получили это гражданство, продолжая находиться на территории Абхазии и Южной Осетии, платят ли они налоги или, как граждане, постоянно проживающие за территорией Российской Федерации, они могут налоги не платить, а также не служить в российской армии? И не будут ли они ущемлены в своих правах, если вдруг задумают переехать на территорию Российской Федерации и захотят избраться? Так как формально у них все-таки гражданство двойное, потому что официально из грузинского гражданства они не выходили. Как не выходили из российского гражданства те бывшие советские граждане, которые в 90-х годах уехали по учебным, туристическим и другим визам в США, в Европу, получили там уже паспорта тех стран (Канады, США, Европы), тем не менее, формально они остаются российскими гражданами. И вы, вероятно, знаете, с канадскими, американскими паспортами их в Россию не пускают, только с российскими.

Павел Крашенинников: Здесь, конечно, запутано это все.

Владимир Бабурин: Это я запутал?

Павел Крашенинников: Запутано. Это все связано, безусловно, с распадом Советского Союза. Здесь, я думаю, мы долго будем еще вот эти все вещи разгребать. Единственное, что я хотел бы сказать, что это все-таки не двойное гражданство, это на самом деле два гражданства. С точки зрения правовой это абсолютно разные вещи. Это очень сложно, может быть, объяснить, но двойне гражданство и наличие двух гражданств – это, конечно, разные вещи. Двойное гражданство у нас, по-моему, только с Таджикистаном или с Туркменией, я уже не помню.

Владимир Бабурин: С Туркменией.

Павел Крашенинников: Да, с Туркменией есть, потому что двойное гражданство возможно только по договору у нас.

Дмитрий Бабич: Реально есть с Израилем. Не знаю, как это – два гражданства или двойное гражданство, но это люди, которые…

Павел Крашенинников: Ну, Израиль просто провозгласил, что все граждане…

Дмитрий Бабич: Российско-израильское гражданство.

Пилар Бонет: В Испании потомство «детей войны» - у них и испанский паспорт, и российский паспорт.

Павел Крашенинников: Да, два паспорта. Ну, просто для радиослушателей скажем, что есть двойное гражданство, а есть люди с двумя паспортами. Хотя правовое наполнение абсолютно разное. И в данном случае, если говорить про эти непризнанные республики, как вы правильно сказали, то, конечно, они проживают в своих республиках, исполняют законы своей страны, и, в общем-то, их жизнь регламентируется именно этими нормативными актами. Если они переедут проживать в Российскую Федерацию, то они автоматически подпадают под правовое регулирование законодательства Российской Федерации. Вот такая схема. Плохо это или хорошо? Ну, конечно, плохо. И плохо, что вообще такая ситуация там, это и для Грузии плохо, и для России плохо. Но хуже всего жителям.

Владимир Бабурин: А как получилось – неизвестно, потому что запутано все.

Павел Крашенинников: Нет, а получилось – граждане приехали, написали заявления и получили паспорта. Видимо, им никто не мешал сильно.

Пилар Бонет: Вы объявляли себя в интервью в газетах противником смертной казни. То есть вы считаете, что нужно отменить смертную казнь и подписать 6-й протокол, да?

Павел Крашенинников: В принципе, да, я убежденный сторонник отмены смертной казни. По разным причинам. Я считаю, что, безусловно, смертная казнь – это просто инструмент мщения. И, если хотите, тот гражданин, который пускай даже совершил ужасное преступление, он на самом деле является жертвой. Он жертва, которая приносится государством обществу, которое, безусловно, всегда недовольно тем, как государство борется с преступностью. Наверное, ни в одной стране нет общества, где оно было бы довольно борьбой с преступностью, это очевидно. Соответственно, плюс давайте посмотрим, сколько у нас судебных ошибок. Плюс давайте посмотрим, влияет ли на криминогенную обстановку отсутствие или наличие смертной казни. И мы увидим, что, конечно, смертная казнь – это просто такое средневековое было действо, которое, в общем-то, ни к чему не приводило, а просто решало вот эту задачу насчет жертвы.

Что касается того, когда произойдет отмена, - у нас реально смертной казни нет. У нас есть два моратория. Первый мораторий – это Борис Николаевич Ельцин издал указ о неприменении смертной казни. Второй мораторий условный, но есть решение Конституционного суда о том, что нельзя даже выносить такие приговоры. Плюс в то время, когда я работал в министерстве, мы провели помилования тех лиц, которые ждали смертной казни, их было порядка тысячи человек. Помилование не с той точки зрения, что мы их выпустили, а мы им заменили – кому-то на пожизненное, кому-то на 20 лет лишения свободы. И сегодня у нас нет тех лиц, которые ждут смертную казнь, сегодня у нас нормы, которые есть, они просто не работают в силу этих двух мораториев. Поэтому у нас с точки зрения фактической смертной казни нет.

Пилар Бонет: Да, я это знаю. И поэтому я спрашиваю, зачем такая конструкция, чтобы расширить срок действия? Нельзя ли взять быка за рога и, наконец, отменить смертную казнь, и называть вещи своими именами, не играть в непонятные игры?

Павел Крашенинников: Сейчас объясню. У нас так же, как и в Испании, и в других государствах, общественное мнение за то, чтобы смертная казнь была. Но у нас в настоящее время процент гораздо больше, и сейчас у нас даже в Государственной Думе, если ставить этот вопрос, я боюсь, что мы его так быстро не решим. Я очень не хочу, чтобы мы этот вопрос провалили. У нас есть решение нашего комитета, мы одобряем ратификацию этого протокола номер 6, но вынести и получить отрицательный результат… Понимаете, есть вещи, по которым можно принимать партийные решения, а это не тот вопрос. Здесь нужно, как мне кажется, в том числе, убеждать людей, и мы это пытаемся делать уже много лет. Сейчас я цифры не помню полностью, но знаю, что динамика все-таки уже тех лиц, которые за отмену смертной казни, немножко больше. Все равно подавляющее большинство граждан за то, чтобы она была. Поэтому такие сложные конструкции.

Владимир Бабурин: Один вопрос еще хочу задать, он будет гораздо легче. Я уже говорил, что в гостях сегодня Павел Крашенинников, но не сказал, что он председатель наблюдательного совета Федерации хоккея России и вице-президент хоккейного клуба «Металлург». Недавно, сравнивая отношения НХЛ и России, вы сделали совершенно дивное сравнение, что граждане некой страны приезжали на африканский континент, за побрякушки увозили на свой континент граждан совсем другой страны. Я, конечно, понимаю, в вас личные обиды говорили, потому что из вашего клуба лучшего хоккеиста увели, уж не знаю, за побрякушки или нет.

Павел Крашенинников: Бесплатно просто.

Владимир Бабурин: Удастся как-то отрегулировать отношения между Национальной хоккейной лигой и Россией и поможет ли этому Европейская хоккейная лига, сумеет ли она, если они будет создана, противостоять НХЛ?

Павел Крашенинников: Замечательный вопрос, надо было с этого начинать вообще. На самом деле, почему я это сказал, потому что мы не подписали договор с НХЛ, - причем мы должны были подписывать вместе с Международной федерацией хоккея - потому что нам в качестве игрока, который уехал, который стоит десятки миллионов долларов, предлагали 200 тысяч долларов компенсацию. Естественно, в таком виде это как раз и напоминает, что ездят агенты из НХЛ и смотрят – «этот, этот и этот», забирают и потом выдают вот эту компенсацию. Конечно, мы в таком виде не подписали. Но, в принципе, конечно, такой договор нужен, мы сейчас стараемся над этим работать. И дело не в Малкине, и не потому что он уехал. Ну, слава богу, играет и забивает сейчас в каждом матче. А дело в том, что он уехал при действующем контракте. Он подписал контракт, и я себе не представляю, как это было бы в футболе, допустим, если бы в «Реале» был подписан контракт, он бы наплевал и уехал куда-нибудь в Англию играть, в «Челси», допустим. Это безумие, и никто не может это рассматривать всерьез.

Владимир Бабурин: Слава богу, в России таких футболистов, которые интересуют «Челси», а хоккеисты есть.

Павел Крашенинников: Малкин – это один из лучших хоккеистов в мире, поэтому и говорим про хоккей, а не про футбол.

Владимир Бабурин: Не успели мы поговорить не только про хоккей, много про что не успели поговорить. Поэтому я надеюсь, что Павел Владимирович не будет еще два года ждать, чтобы еще раз нас посетить.

И буквально по 30 секунд каждому из журналистов, что было самым главным в этой беседе с Павлом Крашенинниковым? Пилар, пожалуйста.

Пилар Бонет: Для меня – хорошая возможность войти в курс нескольких законодательных вопросов, связанных с Думой, после длительного отсутствия. Спасибо.

Дмитрий Бабич: А для меня самым главным был комментарий о регистрации. Мне очень понравилась эта формула, что требование дополнительных документов не допускается. Я бы еще добавил: дополнительных документов и подписей. Потому что иногда еще они говорят: «Зайдите к тому юристу, туда и сюда – и тогда приходите к нам». И я надеюсь, что постепенно наше законодательство придет к тому, что мы научимся даже в форме закона останавливать какие-то злоупотребления.

Владимир Бабурин: Для меня важно, я чуть-чуть не лопнул от гордости, что помнит Павел Владимирович мое пожелание совместить экстремистов и места лишения свободы. Сожалею, что он со мной здесь согласен, что пока это не сильно удалось. Надеюсь, что удастся и, может быть, эту тему к следующему визиту господина Крашенинникова на Радио Свобода мы уже не будем обсуждать. Хотя я, наверное, слишком оптимистичен.