По данным Левада-центра, 45% опрошенных россиян считают оправданными жертвы, которые понес народ в эпоху правления Иосифа Сталина.
Что происходит с российским обществом после аннексии Крыма и агрессии на территории Украины? Обсуждают литературовед Мариэтта Чудакова и политолог Александр Морозов.
Интервью социолога Льва Гудкова и экономиста Михаила Дмитриева.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии политолог Александр Морозов и к нам присоединится Мариэтта Чудакова, литературовед и общественный деятель.
Говорим мы о том, во что превратилась сегодня путинская система, применим ли к ней прежний термин "сталинизм-лайт", облегченный сталинизм, и что происходит с российским обществом после Крыма, Донбасса и убийства Бориса Немцова. Свежая информация от социологов появилась, что если три года назад человеческие потери в эпоху Сталина оправдывало 25% жителей России, то теперь уже 45% считают оправданными жертвы, которые понес советский народ в эпоху Сталина. Эти данные содержатся исследовании Левада-центра. Вы удивлены таким результатом?
Александр Морозов: Нет, конечно, никто из нас не удивлен. Во-первых, потому что реабилитация Сталина началась достаточно давно. Будем отсчитывать, условно говоря, от телепередачи "Имя России", от этого формата, в котором Сталин заново стал собирать голоса активно, началось голосование в его пользу. Лет 7-8 этого процесса активного, и вот он дает какой-то результат. Это одна сторона. Все-таки отчасти нельзя утверждать, что население звереет и поэтому поддерживает Сталина, тут есть другой механизм. Когда исторические события отдаляются, то, естественно, аспект насилия снижается в общественном восприятии. Это примерно как Французская революция.
Михаил Соколов: Я как раз подхвачу эту мысль. Здесь есть данные, что треть опрошенных относятся к Сталину с уважением, треть с безразличием. Как раз об этом мы поговорили с Львом Гудковым, руководителем Левада-центра.
Лев Гудков: Это результат политики реабилитации Сталина, которая идет почти 15 лет. Все нынешние власти отметились в свое время. Напомню вам, что 9 мая 1999 года Путин поднял тост за Сталина. Особенно этот пик поднялся к 60-летию Победы, вместе со всем пафосом победы, войны и прочее. В любом случае идет тихая, но очень последовательная реабилитация Сталина.
Михаил Соколов: Эти цифры, они стабильны?
Лев Гудков: Нет, они растут. В прошлом году мы впервые получили позитивные оценки Сталина, они превышают половину – 52% считают его не просто выдающимся политиком, наиболее значительной фигурой в ХХ веке, но и впервые – что Сталин сделал больше для страны хорошего, чем плохого.
Михаил Соколов: А по оправданию жертв?
Лев Гудков: Здесь все остается то же самое. 66-68% считают, что он виновник в гибели миллионов людей и что это оправдать никоим образом нельзя, но в то же время половина отказывается его признавать государственным преступником, потому что за этим стоит признание преступной всей государственной системы советского государства, а на это никто не решается. Это означало бы себя противопоставить не только вчерашней власти, но и нынешней. Поэтому здесь конформизм или оппортунизм очень характерен. Притом что позитивный тренд оценок Сталина вне сомнений, я бы отметил еще одну вещь: параллельно нарастает равнодушие, индифферентность к самой фигуре Сталина и всем событиям, связанным с ним.
Михаил Соколов: Может быть, Путин его замещает?
Лев Гудков: Частично, я думаю, да, переносится. В целом это такая, как Павлов говорил, психологическая сшибка: Сталин, с одной стороны, виновник, с другой стороны, без него бы не было победы. Это одно и то же количество людей говорят, 66-68%. А это значит, что люди не способны дать моральную оценку не только фигуре Сталина, но и всему советскому прошлому.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, замещает ли Путин Сталина? Можно ли сказать, что Путин – это Сталин сегодня?
Александр Морозов: Нет, я бы так не сказал, это было бы как-то опрометчиво. Потому что все же при оценке нынешнего политического режима в России нельзя ответственно опираться на такую далекую аналогию. Путин и путинизм – это, конечно, и не лайт-сталинизм, и не разновидность национал-социализма или фашизма. Все-таки путинский режим – это нечто новое совершенно, это нечто, что выстроено в постмодерне, после 1968 года, после крушения двух систем. Это некоторый извод, странный извод, который плохо еще изучен. Это нечто среднее между Мубараком, условно говоря, который 35 лет сидит у власти, манипулируя радикалами, с одной стороны, и заигрывая с Западом, а с другой стороны, это узнаваемые какие-то черты латиноамериканских режимов, российская специфика, о которой много пишут, Кордовский, например, такой социолог, или сейчас Екатерина Шульман, когда говорит, что здесь особый способ управления с помощью ренты и так далее. Я это все к тому, что прямая отсылка к практикам сталинизма, к практикам первой половины ХХ века, она, конечно, не работает.
Михаил Соколов: Почему же? В конце концов насилие растет и внутри страны. Пожалуйста – убийство Немцова, сокрытие следов его убийц, по крайней мере, тех, кто заказал это убийство, мы уже видим попытки оборвать эту цепочку, которая ведет в особую часть России на Кавказе. Мы видим прямую агрессию России в Украине. Мы видим аннексию. То есть это все свойственно, на мой взгляд, позднему сталинизму. Имперскость, культ личности и портреты вождя повсюду, запрет на его критику в государственных средствах массовой информации, а теперь отчасти и в частных средствах массовой информации. То есть это все нарастающие тенденции, которые идут из глубины российской истории.
Александр Морозов: В какой-то перспективе можно с этим будет согласиться, но в какой-то. Потому что все-таки мы не видим очень важных элементов авторитарной или тоталитарной институализации. У Путина очень слабая партия, идеология государственная не оформилась до конца, она такая плавающая, блуждающая, мы постоянно видим ее элементы, приписывая ей тотальный характер, но на самом деле она слабая, распадающаяся постоянно. Структура поддержки Путина популистская, не сталинского типа, то есть не опирающаяся на движение, партию или орден меченосцев. К тому же я не могу согласиться. Дело в том, что это такой коварный режим, мы же знаем, как сейчас происходит. Скажем, 50 политзаключенных. Если больше 50, то "Эмнести Интернешнл" причисляет нас к одному типу режимов, если меньше, то как бы это софт. И вот такие режимы некоторые целенаправленно поддерживают 44-45.
Михаил Соколов: Вы уверены, что в Кремле знают про "Эмнести Интернешнл"?
Александр Морозов: Знают, они все время стараются оставаться на грани неуязвимости для критики на различного рода мероприятиях. Если у них 51, они кого-то выпускают, чтобы баланс сохранялся. Эта игра продолжается. При Сталине никакой "Новой газеты" не было бы, очевидно.
Михаил Соколов: Да, это постмодернизм. Я согласен, что это модернизированный строй, но он ползет с позиции, которая была между, бонапартистской, то влево, то вправо, то к Западу, то к Востоку, он же прямо сползает туда. Я бы сказал, в каком-то смысле и под давлением собственных избирателей, необязательно партий, а тех людей, которые за Путина голосовали, они в каком-то смысле поддавливают режим. Я сегодня был на обсуждении доклада экономиста, а теперь в какой-то степени социолога Михаила Дмитриева, который работает как раз последнее время очень интересно с фокус-группами. Он очень любопытно рассказывал о том, как менялись настроения народа, публики буквально за несколько лет после протестов, которые были в Москве.
Михаил Дмитриев: Неудовлетворенный запрос на развитие, который вызвал довольно сильное напряжение в обществе, достиг своего рода апогея в конце 2013 года. Именно в последние месяцы 2013 года пошло сильное ухудшение очень многих показаний социальных настроений, усилился запрос на демократию, на большее влияние людей на процессы принятия решений. Существенно сократилась доля людей, которые поддерживают идею твердой руки как оптимальную форму развития страны. Число людей, которые считали, что страна находится в состоянии застоя, впервые за долгое время сравнялось с числом людей, которые полагали, что страна развивается. И в целом доля пессимистических оценок в отношении развития страны очень сильно превалировала. Вот это был момент, когда в обществе начал назревать очередной этап напряженности. Он вылился не в протесты, как в 2011-12 году в связи с неудовлетворенным запросом на развитие, а вылился в переключение агрессии на мигрантов и чиновников. Внезапно история с присоединением Крыма, да и история с успешным проведением Олимпиады, с ростом, по впечатлению населения, авторитета России на мировой арене под влиянием этих событий, она была воспринята как некая компенсация отсутствия достижений внутри страны. Внезапно в обществе возник прилив энтузиазма, связанный с тем, что хоть в какой-то сфере страна может успешно чего-то добиваться. Олимпиада и присоединение Крыма были восприняты как именно такого рода достижения, и не просто территориальных приобретений, а в целом усиления веса и влияния России на мировой арене. Это состояние оказалось тоже не очень долговечным. Очень скоро стало ясно, что помимо достижений история с Крымом влечет за собой усиление международной конфронтации и непосредственно в Украине, и в виде санкций против России, антисанкций России. В результате довольно быстро ощущение внешней политики как источника достижений, самореализации в середине года сменилось ощущением внешней политики как источника угроз.
Что произошло с переносом агрессии? Здесь показатели от Левада-центра, хотя все другие центры дают примерно такие же оценки всего лишь за полгода, с начала 2014 года по сентябрь 2014 года, доля людей, которые негативно относились к Соединенным Штатам и негативно оценивали отношения между Россией и Соединенными Штатами, увеличилась с относительных исторических минимумов ниже 20% до абсолютного исторического максимума, которого она не достигала никогда, – 82%. Произошло переключение напряженности и перенос агрессии, которая еще совсем недавно, в конце 2013 года в основном выражалась в негативном отношении к мигрантам и чиновникам, на внешних оппонентов, в число которых попали прежде всего Соединенные Штаты и Европейский союз.
Михаил Соколов: Получается так, что в каком-то смысле Навальный так испугал власть, оседлав в какой-то момент эту волну против чиновников, заодно с мигрантами поиграв, что Путину пришлось захватить Крым и устроить войну на Украине?
Александр Морозов: Да, я с этим в значительной степени согласен. Я недавно был в Берлине, слушал несколько выступлений экспертов разных стран, и они все склоняются к такой мысли. Она обоснованна, и я согласен здесь с Михаилом Дмитриевым. Действительно, Кремль оказался заложником длительности собственного правления: слишком долго сидим, досидели до Навального, до подъема антикоррупционных настроений в самом обществе, потеряли контроль. И в результате, чтобы преодолеть их, купировать их, пришлось пойти на агрессивные действия внешнего характера, чтобы вынести агрессивность наружу, снять это все с собственных чиновников.
Михаил Соколов: Очень интересно, что социологи говорят о том, что внутри России находится этот очаг подавленной агрессии, откуда он возникает? Откуда эта злоба, ненависть, которая поворачивается то к чиновникам, то к мигрантам, то к американцам, а может повернуться и на Кремль?
Александр Морозов: Мне кажется, в этих же социологических данных это содержится. Дело в том, что постсоветский 25-летний транзит весь целиком, он оказался крайне противоречивым, слишком много нерешенных институциональных проблем, региональных и того, что касается разрыва в доходах, в социальном статусе людей, – это все никуда не девалось. И какой-то окончательной формы наше государство не нашло, конечно, и наше общество по разным причинам. Напряжение отсюда, разумеется. Мы не сели на свое место.
Михаил Соколов: А где место?
Александр Морозов: Это очень большой вопрос, и он не только нас касается. Хорошо сели на свои места, мне кажется, те страны, которые сразу получили входной билет в какую-то евроинтеграцию.
Михаил Соколов: Они стучались сами туда, рвались.
Александр Морозов: Они начали выполнять технические регламенты и нормы определенные технические, и как-то жизнь у них пошла в этом направлении. А мы – не только мы, но Азербайджан, Казахстан, Беларусь и Украина – оказались жертвой одного и того же, возникновения таких особых режимов, которые не очень кому-то нужны и которые вынуждены сами искать свой сомнительный особый путь. Каждый из этих режимов нашел свой особый путь.
Михаил Соколов: Знаете, проблема в том, что люди, которые обслуживают этот режим, они начинают его подталкивать к дальнейшим каким-то действиям, прямо скажем, пугающим. Нынче я прочитал в "Известиях" текст, написанный одним из таких политологов, замом главного редактора этой газеты господином Межуевым, и он открыто, вполне понятно призывает, что надо куда-то убрать эти 15-20% не согласных с политикой Путина, с "Крым наш", может не уничтожить, но прямо он сравнивает, мол, сторонники Великобритании были изгнаны из Соединенных Штатов в XVIII веке или сами оттуда ушли в Канаду, пусть и эти тоже убираются куда-нибудь в Украину, например.
Следующий этап – это когда уже не убираются, а пусть где-нибудь лес валят на экспорт. Очень похожая позиция. Вот такой эстет, интеллектуал фактически встает на позиции вполне такие сталинистские. Почему происходит такая эволюция? Это Кремль ему заказывает, или наоборот, он реально верит, что вот этим способом можно улучшить ситуацию в России?
Александр Морозов: К несчастью, я думаю, что часть интеллектуального сообщества российского перегрелась, подорвалась в условиях путинизма, только этим можно объяснить. Мне кажется, Борис Межуев воодушевлен, ему кажется, что после захвата Крыма состоялась новая русская нация, к которой он сам себя причисляет. Теперь у этой нации есть какие-то карт-бланши, развязаны руки. Я даже думаю, что он действительно считает, что там, где "Русский мир", русский язык, мы можем действовать везде свободно с помощью наших танков. Теперь мы можем, возможно, восстановить социальную справедливость, как, может быть, он думает, попранную в 1991 году, когда была геополитическая катастрофа. Здесь проблема в том, что в нашем обществе эти люди были всегда, просто они в 1990-е годы – в начале нулевых не были в мейнстриме. У нас сейчас проблема в том, что люди таких взглядов сделались политическим мейнстримом, занимают политический центр. Так, как Межуев пишет, так думает большинство депутатов Государственной думы.
Михаил Соколов: Мне кажется, они не думают. Мне кажется, если бы неожиданно что-то случилось с вождем и он передумал, их ментальность тут же бы сменилась, они нам бы рассказали, как хорошо с Западом общаться, бороться с каким-нибудь исламским фундаментализмом, и все было бы совершенно замечательно. Так что эти люди такие гибкие.
Александр Морозов: Часть из них, конечно, а часть, я думаю, так и считает совершенно искренне, что теперь мы вправе что-то диктовать миру, мы должны пойти на конфликт более масштабный, более успешный. Наше время пришло, думают они.
Михаил Соколов: Мариэтта Омаровна, для вас Путин – это Сталин сегодня?
Мариэтта Чудакова: Нет, ему расти и расти.
Михаил Соколов: То есть он еще не натворил таких дел, как Иосиф Виссарионович?
Мариэтта Чудакова: Еще нет.
Михаил Соколов: Российский народ все добрее и добрее относится к вождю, уже 45% считают, что оправданно все – потери, жертвы.
Мариэтта Чудакова: Я знаю. Я в юности далекой вдруг поняла, в чем дело в этих делах, что у большинства людей отсутствует воображение – в этом все дело. Они не могут вообразить, как их соотечественников пытали, били, чтобы они признались, что они английские шпионы. Они не могут себе вообразить. Воображение очень важная вещь, его с детства надо воспитывать в человеке.
Михаил Соколов: Получается, что эти люди не могут себя ассоциировать с жертвами, они все время себя ассоциируют с теми, кто в прибыли от режима.
Мариэтта Чудакова: Я помню, как я слушала на втором курсе три с половиной часа доклад Хрущева в исполнении парторга нашего. Он носил название негласное студенческое "одноногий волк", он был фронтовик, с одной ногой, без протеза. Я помню, три с половиной часа я слушала, я была до этого комсомолкой, у меня прямой путь был в партию, у меня в доме было три коммуниста – отец и два старших брата. Я всегда говорю: не считая присутствующих – более честных людей я в своей жизни не встречала.
И я хорошо помню, как я вышла после этих трех часов, я себе сказала: нет, я никогда не пойду за идеи, которые требуют миллионы убитых. Наверное, было воображение, я поняла навсегда это в 19 лет.
Михаил Соколов: Проблема, значит, в том, что студентам и школьникам не читают доклад Хрущева. Полезно было бы прочитать?
Мариэтта Чудакова: Закрыли единственный лагерь, правда, мы подписываем петиции многочисленные, музей лагеря "Пермь-36" закрыли. Мы это делаем, тогда как все прекрасно знают, что в Европе норма – каждый учащийся, каждый школьник должен посетить с экскурсиями Бухенвальд, Освенцим, Майданек и так далее.
Мой жизненный опыт привел меня к мысли, что если подросток до конца школы, до 17-18 лет не выучится состраданию, умению прочувствовать ужас гибели другого человека, то он потерян навсегда. У меня совершенно обратное мнение, как у многих сегодня близких к власти: нет, зачем, не надо огорчать подростков. Я говорю: вас же сдаст в дом престарелых и ходить не будет. Они думают, это к кому-то другому относится, не к ним. Они думаю, они воспитают волчонка, а к ним это не относится. Это будет к ним, к родителям в первую очередь относиться.
Александр Морозов: Я даже думаю, есть такой нюанс, мы видим, что власть совершает некоторое очень опасное действие, почти преступное – наша власть начала воспроизводить мифологию, при которой есть героическое поведение, которое выигрывает, а враг, как это было в 1930-е годы при Сталине, враг такой несчастный, жалкий, в Европе какие-то слабосильные правители, США далеко, но ослабленное, загнивающее. Таким образом это все мифологизируется. У нас получается вся схема страшная, что украинцы заложники Европы, какого-то фашизма, они не сами, их не видно. Происходит такая идеологизация человека.
Михаил Соколов: Конечно, "вашингтонский обком всем руководит".
Александр Морозов: Эта игра очень опасная, конечно.
Мариэтта Чудакова: Во-первых, у нас огромное количество думающих людей. "Фейсбук" отнимает часы жизни, я читаю умных людей, одного из первых Александра Морозова, которого я до этого не знала, только в "Фейсбуке" узнала.
У нас полно умных людей. Умные люди должны создать движение, никакую не партию, движение умных людей. Несколько аксиом, которые надо затвердить. Первое: говорят – нас все боялись. Минуточку, кого боятся во дворе? Бандитов, отпетую шпану. Почему нас должны бояться? Нас должны уважать и к нам стремиться ехать в Россию, а не из России. Нужно всем подросткам это объяснить, я на взрослых давно махнула рукой, я думаю только о подростках, которые через несколько лет будут взрослыми, мы их еще успеем не дать отравить.
Я всегда была противница конспирологических теорий, но в данном случае последние года два я твердо говорю: поставлена задача оглупления, она с успехом выполняется. Надо не дать оглупить подростков – это возможно. Надо ездить умным людям, их всегда примут в школах, библиотеках. Сейчас Год литературы объявили наши власти. Что такое русская литература? Она так учит, не уча. Достаточно человеку в "Станционном смотрителе" прочитать фразу, как мальчик рассказывает повествователю: барышня приезжала, пошла на могилу, легла здесь и долго лежала. Все, не надо никаких слов о милосердии, о том, что надо родителей жалеть.
Михаил Соколов: Мариэтта Омаровна, вы когда последний раз были на каком-нибудь федеральном телеканале, на Первом канале, на российском канале вот с этими словами?
Мариэтта Чудакова: Меня не раз звали, я не хожу.
Михаил Соколов: Вы поедете в районную библиотеку, а тот, который про Сталина рассказывает, что Сталин – это великий человек, он это там расскажет миллионам людей.
Мариэтта Чудакова: Михаил, я никогда с вами не соглашусь. Я объехала треть России, я знаю, как меня слушают и как люди готовы ко всему этому, в том числе подростки. Я с вами никак не соглашусь. Я готова с Первым каналом конкурировать.
Александр Морозов: У меня тоже есть вопрос, но очень серьезный. Мы часто между собой это все дебатируем, есть такая проблема, что та культура, на которую мы опирались в конце советского времени, гуманистическая культура, она при переходе в постсоветский период не справилась. Если спросить Юрия Николаевича Афанасьева, прошло 25 лет постсоветских, тот багаж, с которым вы, в частности, он и все мы, то, что мы знали, не смогло противостоять неосталинизму в результате, мы не смогли ничего сделать. В чем здесь причина?
Мариэтта Чудакова: Во-первых, с Юрием Николаевичем вопрос гораздо сложнее, чем вы думаете. Я с ним не раз это обсуждала. Я к нему очень хорошо отношусь, но у него была огромная ошибка сделана, и она легла тоже камнем в наши дела. Я говорила: "Юрий Николаевич, если бы не сразу в первые минуты, первые часы августа 1991 года перешли в оппозицию к Ельцину, за собой потащили уважающих вас людей, а если бы слегка задумались, то может быть мы были сегодня в другом положении". Несколько лет назад у меня с ним был такой разговор, я ему открыто говорила. Он сделал огромную ошибку, и за ним многие пошли, стали Ельцина поносить совершенно не по делу.
Второе: вы знаете, размышлять над вашим вердиктом очень стоит, но он не окончательный. Я написала, принесла вам подарить книжку "Егор", о Егоре Гайдаре биографический роман. Мы проводим несколько лет, я председатель жюри, по моей идее проводится конкурс библиотекарей по продвижению книг. Выпущены четыре замечательные книги для учителей истории, туда подключили мою книгу "Егор", только разница в том, что я ее на свои деньги покупаю, но я готова была. Я включила в номинации конкурса ежегодного "Библиотека работает с учителем", вторая "Библиотека работает со школьником". Вопрос к школьникам: что вы узнали нового о 1990-х годах из книги "Егор"? Александр, вы бы ахнули, если бы вы узнали, какие второй год пишут школьники сочинения.
Михаил Соколов: Они узнали, что существовал Егор Гайдар. Многие думаю, даже не знали, кто это такой.
Мариэтта Чудакова: Начинается сочинение: "До того, как я прочитал эту книгу, в моей семье все по-разному смотрели на 1990-е годы, у бабушки было одно мнение, у мамы другое, у папы третье, а у меня вообще никакого. И вот мы несколько вечеров, я читала куски, обсуждали". Вы знаете, читать – просто дрожь пробирает. Видно, что ниоткуда не списано, никто не помогал. "Я читала куски, что-то говорила, мы молчали, думали, после нескольких вечеров у нас сложилось общее мнение о 1990-х годах". Так что ничего не потеряно.
Александр Морозов: Вы не боитесь, остатки интеллигенции просто махнут рукой на ситуацию и вообще уедут?
Мариэтта Чудакова: Как говорят испанцы, обожаю эту поговорку, они очень смелые люди: никто не может сказать "я смел", каждый может сказать "я был смел". Так что пока не боялась ничего особенного, может быть, и дальше не испугаюсь.
Михаил Соколов: Раз уж вы вспомнили Юрия Николаевича Афанасьева, вопрос такой: может быть существует такая русская матрица, на которую все ложится? Сначала цари, не обязательно реформаторы, и злодеи всякие были, Иван Грозный, например, потом Ленин, потом Сталин, теперь Путин. Народ хочет, чтобы его, извините, драли на конюшне, грабили и посылали в жуткие экспедиции воевать с Украиной, например, с братской, как говорили.
Мариэтта Чудакова: Что бы мы сегодня ни видели, я должна вам сказать, хотя мои слова прозвучат излишне сентиментально, я их в жизни не произносила – я обожаю свой народ. Я его считаю необыкновенным по потенциалу. Мой отец под Сталинградом был пять месяцев, не писал нам ни строки, рядовым пехотинцем, хотя он заведовал сектором. Мама ему говорила: "Как ты мог не писать?". "Клавочка, зачем писать? У меня не было ни секунды сомнения, что живой я отсюда не выйду". В результате кто пошел через год по Садовому кольцу? Армия Паулюса. Нет, мы необыкновенный народ.
Второе – в матрицу не верю. Меня кто-то из журналистов тремя фразами разубедил верить в матрицу, одним словом даже – Корея, Южная и Северная, один народ, матрица должна была быть одна. Ее нет .
Михаил Соколов: Я с вами еще тогда поспорю. Почему украинофобия так легко привилась буквально за короткий период? Не потому ли, что ваш любимый Михаил Булгаков издевался в "Белой гвардии" и "Днях Турбиных" над украинством?
Мариэтта Чудакова: Я настолько не верю в вину писателей, поэтов. Виноваты в этих делах политики, а это можно так повернуть, можно так.
Булгаков разделял предрассудки русской интеллигенции довольно широко в начале века. Одни признавали, что, во-первых, есть филологический факт, что в XIV веке русский язык разделился на три языка – белорусский, украинский и русский. Но не все учились на филологическом факультете, Булгаков вообще на медицинском учился, как известно. Этот факт люди многие и сегодня не понимают, думают, что украинский слегка испорченный русский.
Не верили, что отдельный язык – отдельная нация. В Киеве во времена Булгакова жили одни русские, Киев был русским городом во времена его детства и юности. Мысль такая, что это только хлеборобы говорят по-украински.
Второе: понимаете, очень сильно подействовало, между прочим, я видела, как это подействовало в 1991 году осенью на наших... На Булгакова сильнейшим образом подействовало, что Украина задумалась о самостийности. Идея была, что мы все вместе должны добить большевиков, а тут Украина свои проблемы решает.
Так же я видела среди лучших людей наших осенью 1991 года: зачем они отделяются? Я говорю: да они полтора века об этом мечтали. Что вы хотите от них? Еще в 1870-е годы запрещен был ввоз книг на украинском языке через границу Российской империи.
Еще в советское время я приезжала в Киев, делала доклад по-русски, и так же должны были делать киевляне – по-русски. Какого пса, как говорят в народе? Он хотел по-украински. У меня было несколько знакомых, которые хотели бы делать по-украински – запрещено было. На заседаниях всех совнаркомов только по-русски.
Михаил Соколов: Вот вам, пожалуйста, и матрица, на которой можно было строить эту войну, что украинского языка нет, что Украины как государства нет.
Мариэтта Чудакова: Почему не подхватить большинству, что кто-то глупее и хуже тебя. Не ты виноват в том, что ты такой неудачник.
Александр Морозов: Конечно, меня поражает, мы же все хорошо помним, что даже в нулевые годы были "газовые войны" с Украиной, много политических сложностей с Украиной, были недовольные правлением президента такого-то на Украине или другого, но при этом никакого сильного идеологического негативного образа в отношении украинцев не было. Сохранялось машинальное, еще с советских времен идущее отношение, но оно не содержало в себе даже возможности того, что сегодня происходит.
Мариэтта Чудакова: Александр, вам не приходит в голову, что у нашего народа есть хорошо скрытая от самого себя зависть к украинцам, что они своего растленного коррумпанта скинули собственными силами?
Михаил Соколов: Социологи нам говорят, я сегодня слушал Гудкова, что как раз Майдан и то, что свергли Януковича, народом в большинстве сейчас не одобряется. Ему показывают: вот вы свергнете коррупционера, а будет еще хуже, будет война.
Мариэтта Чудакова: Я полагаю, давно уже пришла к выводу, что два анекдота описывают мой народ. Первый: ведут двоих на расстрел, их введут на обрыв, если не дострелят, они разобьются. Один другому говорит: "Слушай, я знаю тут тропинку в лесок, если сейчас кинемся на конвоиров, то, может быть, убежим". А тот ему говорит: "Молчи, Филька, как бы хуже не было".
Есть второй: троих должны расстрелять наутро, англичанина, француза, русского. "Ваше последнее желание, мы все выполним". Англичанин просит бумагу, письменные принадлежности, пишет завещание. Француз, долго думать не надо, просит женщину. А русский говорит: "Знаешь что, плюнь мне в рожу". "Что вы, это невозможно". Долго торгуются, наконец тот, вздохнув, плюет ему в рожу. Всем ясно, что делает русский – бросается на конвоира, разоружает, всех отпускает.
Вот весь вопрос в том, когда русский народ почувствует, что ему плюнули в рожу. Тогда его берегись. А он не всегда чувствует и не сразу. Так было в Сталинграде, на мой взгляд, я не историк войны.
Александр Морозов: Опасный образ ваш. Получается, что американцы сейчас нам плюнули. Такая сейчас идеология, что американцы нам плюнули в лицо.
Мариэтта Чудакова: Да, мне в голову не приходило. У нас всегда верят, что кто-то. Кто-то сказал, что русских могут победить только русские. Гениальная фраза.
Михаил Соколов: Новосибирская история: оперу "Тангейзер" сняли с репертуара, директора театра уволили по требованию группы людей, называющих себя православными активистами. Там еще и вторая история есть, что театр "Глобус" сократил свой спектакль, который называется "Песни о родине", убрал оттуда рассказ Майи Кучерской, который назывался "История о православном ежике".
Мариэтта Чудакова: Какая замечательная у нее притча. "Патерик" ее бесподобная книга, я по всей стране про нее рассказывала по библиотекам.
Михаил Соколов: Видите, не понравилась история, что ежик заставляет креститься в реке белочку, которая не умеет плавать и в итоге тонет. И ежик восклицает: "Слава богу!". Потому что белочка умерла православной. Вот эта история оскорбила чудовищно опять же эту "новосибирскую общественность". Смотрите, министр культуры Мединский негодует, его заместители туда летят, спектакль снимают. Это же цензура.
Мариэтта Чудакова: Я расскажу семейную историю, если уж на то пошло. Как это глупо, что они подняли шум.
Моя сестра родилась во время войны, папа уходил, мама ожидала ребенка. В эвакуации, 25 градусов мороза, она родилась доношенной, но два килограмма веса. Мы жили в хате под Кинешмой у Марии Ивановны такой. Она как увидела: "Да что вы, девчонка не жилец". Схватила в охапку и в церковь, чтобы умерла крещеной. Поэтому не надо говорить, что ежик такой дурак.
Михаил Соколов: К чему это все безумие? 3% людей сообщили социологам, что они постятся, это настоящие верующие, а 41% красить яйца собираются.
Александр Морозов: У нас в нулевые годы случился колоссальный культурный кризис, кризис культурной идентичности. В 1990-е годы он еще не чувствовался, все еще действовала энергия советская в значительной степени, люди опирались на "Старые песни о главном", советские, дореволюционные и так далее, опирались на кино. А в нулевые годы возник какой-то новый народ по существу, то уже на него не действует, не возникает никакое единство. И начались взаимные обвинения, что вы оскорбляете. Получается, что мы теперь все друг друга оскорбляем своим существованием, одни этим, другие тем оскорбляют. В результате никакой единой ценностной базы нет. Как раз на этом фоне ужасно, что власть выходит в такой ситуации и вдруг заявляет, что у нас у всех обнаружилась общая ценностная база, как будто она у нас есть. Притом что ежедневно события показывают, что ее нет.
Михаил Соколов: Получается так, что эти стражи православной революции, какой-то Талибан, извините, диктует в искусстве или в политике свою моду.
Мариэтта Чудакова: Надо сопротивляться этому и все.
Михаил Соколов: А как вы сопротивляться собираетесь?
Мариэтта Чудакова: Я с утра до вечера сопротивляюсь.
Михаил Соколов: Власть с помощью насилия поддерживает именно это направление.
Александр Морозов: Вот это самый главный вопрос, подчеркну, я тут согласен с Михаилом. Раньше власть это не поддерживала, тенденция была, но власть от этого дистанцировалась. Теперь мы видим, что власть, с одной стороны, агрессивно поддерживает и внешнюю агрессию, и пожалуйста, она теперь на стороне "православного Талибана". Получается, что у нас теперь архимандрит Тихон и какой-то Малофеев, который в Донбассе одновременно финансирует войну, одновременно какие-то святыни привозит.
Михаил Соколов: И банановый импортер по фамилии Кехман рассказывает, что он истинный православный, поэтому он возглавит этот театр, снимет "Тангейзер" с репертуара. Это выглядит как настоящая цензура. Какая логика этих людей? Они говорят: государство дает деньги на эти спектакли, и эти спектакли не должны будоражить публику, то есть они не должны доходить до сердца.
Мариэтта Чудакова: Дайте я что-то светлое скажу. Я вчера прочитала в "Фейсбуке" потрясающий текст, проповедь протоиерея отца Димитрия, я сейчас забыла его фамилию, перед казачьим кругом в городе Калач-на-Дону.
Александр Морозов: Я читал.
Мариэтта Чудакова: Ни одной нет фразы, чтобы мы с вами не согласились?
Александр Морозов: Да, совершенно верно.
Мариэтта Чудакова: Умнейший батюшка. Я решила сразу, мы же ездим, развозим книги по всей стране, обязательно поедем, там несколько библиотек, поедем туда, я с ним хочу познакомиться. Потрясающий человек. И так спокойно он говорит совершенно правильные вещи, что нельзя возбуждать ненависть, что это совершенно не христианское чувство. Ведь никогда не учили ненависти.
Моя няня и крестная мать говорила: "Да, надо в церковь пойти, грехи отмолить". "Баба, какие у тебя грехи?". Она добрейший была человек. Она очень не любила свою соседку, с которой в одной комнате жила. Она говорит: "А как же, ненавиство". Считала тяжким грехом.
Александр Морозов: У нас уже лет 5-7, сейчас у нас "Тангейзер", Новосибирск, но мы помним, что был скандал вокруг Большого театра, вокруг Девятникова. У нас каждый раз какое-то новое событие, все это выстраивается в длинную бесконечную цепочку.
Мариэтта Чудакова: Это типичное отведение глаз публики от существенных проблем. Это отвлечение внимания, здесь нет никакого вопроса.
Михаил Соколов: Чтобы про Украину не спрашивали?
Мариэтта Чудакова: Сокращения какие идут. Я только что узнала, что сократили мою близкую знакомую, высокого уровня юриста. Я говорю: "Если ее сократили, значит, общество разваливается". – "Совершенно правильно. А как вы догадались?". Потому что я знаю ее уровень, если ее сократили, значит, дело идет к этому.
Идет сплошное сокращение, люди теряют работу. Чтобы от кризиса людей отвести, вот этот бред придумывают.
Михаил Соколов: Кризис из-за чего? Кризис не только из-за того, что нефть подешевела, но из-за того, что война, что на Украине деньги тратят.
Мариэтта Чудакова: Что мы друг другу это будем объяснять?
Во-первых, кризис был, что очень существенно, многие про это забыли, Кудрин летом 2013 года провозвестил, что летом 2014 года, никаким Майданом еще не пахло, будет кризис. Я связываю действия нашей власти дальнейшие в первую очередь с этим. Санкции были, извините, необходимы для того, чтобы свалить на них, извините за цинизм, кризис. Мы шли в кризис, потому что у нас ничего не сделано. За все годы, пока из крана текло золото, вместо того, чтобы заниматься конкурентоспособными отраслями, у нас абсолютно этим не занимались, как все мы знаем, ничего абсолютно не делали и кризис с голыми руками встречаем. Поэтому сейчас все это на наших людей недальновидных действует как отвлечение. Да, конечно, какое безобразие! Что ему до этого театра? Он имя Вагнера не знает, "Тангейзер" он никогда не слушал и не собирается. Он возмущен.
Во-первых, умные люди пишут, психологи и прочие, что очень приятно быть большинством, никому не хочется быть отщепенцем, на это способны только отдельные избранные люди.
Михаил Соколов: Это как при Сталине, получается, все выходят на парад?
Мариэтта Чудакова: Сатаров очень хорошо сказал. Ему говорят: а как же большинство, 86%? Он говорит: "Пожалуйста, не говорите мне про большинство. Все считали, что вокруг Земли вращается Вселенная, один человек считал, что не так". Я с этим согласна. Мы, меньшинство, победили в августе 1991 года. Не забывайте, что у Белого дома нас было 120 тысяч. Мы знать не знали, простояв там ночь, что думает наше большинство, мы не успели узнать.
Михаил Соколов: А ему было все равно?
Мариэтта Чудакова: Нет, не всем. Мы не дали, 120 тысяч не дали повернуть колесо истории назад.
Михаил Соколов: Так оно все равно повернулось через 20 лет.
Мариэтта Чудакова: Я не пессимист такой, как вы, я верю в свои силы, в силу своего народа.
Михаил Соколов: Вы не пессимист, а я читаю какого-нибудь депутата и смотрю: депутат Нилов предлагает убрать из школьной программы романы Достоевского, Толстого и Булгакова. Рано их там изучать. И племянник Путина его поддерживает.
Мариэтта Чудакова: Депутаты сами не понимают этих романов, и они думают, что никто их не понимает. Очень все просто.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это просто случайно?
Мариэтта Чудакова: Я написала книжку, она широко раскупается, "Литература в школе: читаем или проходим?", год назад специально для словесников. Я там это все рассказала, как надо преподавать литературу, классику, русский язык. Я дала конкретные советы, весьма конкретные.
Михаил Соколов: А депутат дает свои советы.
Мариэтта Чудакова: Не просто депутат, а там у меня спор главный, есть такой товарищ Пожигайло, который говорит, что Мариэтта Чудакова сделала целью своей жизни обличение меня. Как же мне его не обличать, он в 1985 году кончил серпуховское ракетное училище, и он меня, члена Европейской академии учит, как преподавать литературу.
Михаил Соколов: Он теперь хоровым обществом заведует.
Мариэтта Чудакова: Ему поручено было следить за составлением единого учебника по литературе. Естественно, я, где могла, рассказывала про него. У него замечательное есть место: как надо сейчас преподавать "Грозу" и "Евгения Онегина"? Вот пусть он знает, что я его рекламирую. Совсем не так, как раньше.
Михаил Соколов: Так что же делать тому самому меньшинству, которое философ Межуев предлагает из России выслать?
Александр Морозов: Непростой вопрос. Потому что раньше я бы присоединился, я не могу сказать, что вы оптимистка – это такой стоицизм, но я сейчас не оптимист, сейчас плохое время для этого меньшинства, и оно, несомненно, судя по всему, будет раздавлено в результате. Популизм набирает силу.
Мариэтта Чудакова: Не смешите меня. Сейчас не плохое время для меньшинства, а очень хорошее. Потому что от нас зависит судьба России.
Михаил Соколов: Кудрин, которого вы похвалили, он и говорит: Путин воспользуется своим правом и будет на четвертый срок баллотироваться. Вот вам судьба России.
Мариэтта Чудакова: Я про это ни слова не буду говорить, чтобы не залезать слишком сильно в политику.
Я говорю: сейчас у меньшинства очень хорошее время, от нас зависит судьба нашей страны, я в этом уверена.
Михаил Соколов: Вот оно будет раздавлено, хотя оно не хочет быть раздавленным.
Александр Морозов: Стратегия меньшинства состоит из трех простых вещей. В такой ситуации меньшинство вынуждено за пределами страны сохранять культурную традицию, которая потом может пригодиться. Второй момент: внутри страны оно начинает создавать структуры интеллектуального подполья, так уже было. Третий момент: оно начинает занимать позицию персонального сопротивления.
Михаил Соколов: Вы в подполье готовы работать?
Мариэтта Чудакова: Большинство, замечательно покойный Боря Дубин сказал, это же люди безответственные, которые ни за что в жизни не отвечали, включая свою семью. Если через две недели произойдет что-то у нас, я над этим не думаю, но если что-то произойдет кардинальное, через две недели будет то, что было в 1918 году. Только что, пять лет назад, рыдали, встречая в 1913 году царский поезд, а в 1918 году говорили: "Слышал, Николашку-то разбахали" – когда убили царя. Тот же народ.
Меньшинство в высшей степени ответственное – это огромная разница. Написал мой младший сотоварищ, коллега, романист Сережа Козлов – "болельщицкий синдром". Когда наши побеждают, что кричат на трибунах: давай, давай! А если вдруг судья покажет карточку, "судью на мыло" во времена нашего детства кричали. "Болельщицкий синдром": наши ведут, побеждают.
Александр Морозов: Надо надеяться, что этот популизм не победит окончательно. Но мы все понимаем, что он победить может, потому что в Германии так было, в Италии когда-то.
Мариэтта Чудакова: Было, а чем кончилось?
Александр Морозов: Плохо кончилось.
Мариэтта Чудакова: Следовательно, надо напоминать большинству, даже самый тупой человек поймет, что плохо кончается это.
