Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне международная следственная группа, в состав которой вошли представители Австралии, Бельгии, Малайзии, Нидерландов и Украины, пришла к выводу, что причиной катастрофы малайзийского лайнера над Донецком стал удар из зенитно-ракетного комплекса "Бук" с территории, подконтрольной сепаратистам.
Мы вновь ставим вопрос: кто сбил "Боинг" над Донбассом? Сегодня у нас впервые на эту тему выскажется журналист, издатель Сергей Пархоменко.
Сергей, в чем значение вчерашнего вывода международной комиссии?
Сергей Пархоменко: Необходимо уточнить: не то чтобы международная комиссия пришла к своему выводу именно вчера. Она, несомненно, пришла к такому выводу гораздо раньше, просто вчера был опубликован очень интересный материал. Сделано это абсолютно официально, это не какая-то утечка в прессу, не какое-то самодеятельное расследование. Этот материал был выложен на официальном сайте голландской прокуратуры. А Голландия – одна из стран, которые участвуют в работе следственной группы. Этот материал – 12-минутный ролик – был сделан для того, чтобы призвать местных жителей Донецка и его окрестностей дать о себе знать, если они знают какие-то детали, чтобы их свидетельства были учтены в работе следственной группы.
Но для того чтобы объяснить, что именно ищет следственная группа, они продемонстрировали какие-то элементы того, что уже знают. И вот многое было показано впервые. Они до сих пор не сообщали о материалах, которые уже есть в их следственном досье. Впервые какие-то элементы появились вчера. И доказательства, которые сообщаются в официальном порядке, твердо свидетельствуют о том, что они совершенно ясно считают версию "Бука" основной и знают об этом очень много. В частности, там было несколько телефонных переговоров между полевыми командирами возле Донецка, которые обсуждают подробности транспортировки этого "Бука". Сначала речь идет о подробностях его вывода на позицию, с которой он стрелял, а потом – о подробностях его отхода на территорию России.
Причем там есть совершенно комические детали. Например, становится понятно, что пока этот "Бук" ехал, он потерял одного члена экипажа. Один солдат отстал от этой установки в районе города Снежное. И вот они ищут этого солдата, договариваются, как его вернуть обратно, чтобы он нагнал уезжающий в Россию "Бук". Но по ходу дела они называют столько географических названий и столько деталей, что все становится совершенно понятно. Потому что эти ребята забывают пользоваться всякими кодовыми словами и на нервной почве начинают в какой-то момент говорить абсолютно открытым текстом: что это, куда это едет, что с этим было и так далее.
Это впервые было опубликовано вчера. И это, видимо, начало большой череды официальных публикаций материалов этой следственной группы, которые наконец откроют нам всю картину происходившего.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Леонид Мартынюк, соавтор Бориса Немцова по фильму – расследованию причастности России к гибели "Боинга".
Леонид, напомните, пожалуйста, на чем построен ваш фильм-расследование.
Леонид Мартынюк: 17-18 июля, то есть буквально в первые дни после того, как над Донбассом был сбит "Боинг", Борис Немцов обратил внимание на то, что российские СМИ в первые часы после этой трагедии сообщали россиянам о том, что ополченцами Донбасса сбит украинский самолет Ан-26. Об этом говорил телеканал Life News, об этом говорило информационное агентство ИТАР-ТАСС, об этом говорило РИА Новости. Борис Немцов написал об этом пост, который имел очень большой резонанс. О нем написали в основном украинские СМИ, в меньшей степени – российские. И после этого возникла идея сделать видео.
В видео вошла информация не только о сообщениях российских СМИ. Первый наш блок был о том, что боевики Донбасса регулярно сбивали украинские самолеты. На 17 июля ими были сбиты четыре вертолета и три самолета. Второй блок информации был как раз о том, что, по сообщениям российских СМИ, 17 июля после 16 часов около Тореза упал самолет, что боевики сбили Ан-26 украинских Вооруженных сил. То есть в том же самом месте, в то же самое время. Через какое-то время они сообщили, что это Ан-26, а чуть позже, когда они разобрались, что был сбит пассажирский "Боинг", они заявили: "Нет, это не мы! Это украинцы. Они, может быть, хотели сбить самолет Путина. А может быть, они хотели сбить этот пассажирский "Боинг", но он должен был упасть на территории России, – и таким образом их цель была – подставить Россию". Вот такие версии они стали выдвигать.
Третий блок нашего видео говорит о том, что за несколько дней до этого теракта в СМИ проходили сообщения о том, что террористы Донбасса обладают ЗРК "Бук". Но они не могли впрямую говорить о том, что этот "Бук" поступил от российской армии по приказу Путина. Поэтому они сообщали, что ЗРК "Бук" был якобы захвачен в одной из украинских военных частей, и якобы он восстанавливается. Это сообщали как СМИ боевиков Донбасса, так и пропагандист Кургинян. Он несколько раз – в Донецке, в России – говорил прямым текстом: "Да, ополченцы (как он их называет. – Л.М.) захватили ЗРК "Бук", он не вполне в порядке, но я уверен, что ЗРК "Бук" будет восстановлен, потому что из России уже выехали специалисты". Позже он сказал: "Они приехали и все уже починили". Кургинян – не последний человек, это штатный пропагандист Кремля, у него есть доступ на телевидение, доступ к финансовым ресурсам, его митинги спонсируются непосредственно Кремлем, он активно им используется. Поэтому нельзя сказать, что это какой-то клоун. То есть он, конечно же, клоун – но это кремлевский клоун.
Владимир Кара-Мурза-старший: Помимо Кургиняна, есть и другие пропагандисты. Например, Михаил Леонтьев. Сергей, напомните, в чем была неловкость его заявления.
Сергей Пархоменко: Осенью была совершенно трагикомическая ситуация, когда Леонтьеву поручили произнести некоторый текст в эфире Первого канала, где он ведет программу, и вручили ему удивительные материалы. Это была фотография, на которой видно, как летит украинский то ли истребитель, то ли штурмовик – летит сбивать малайзийский "Боинг" и запускает по нему ракету. И там все было видно – и "Боинг", и ракету, и штурмовик, и все это на фоне карты местности, спутниковой съемки. "Вот удивительные кадры – спутник поймал тот самый поразительный момент, когда украинский штурмовик запускает свою смертоносную ракету по "Боингу".
Потребовалось минут 10 на то, чтобы выяснить, что самолет, конечно, приклеили к этой картинке, причем совершенно не тот и не в том ракурсе, так выглядеть самолет не может. А главное – спутниковая съемка, на фоне которой все это происходило, действительно, показывает эти самые места, но совершенно в другое время. Немедленно выяснилось, откуда взяли эту спутниковую съемку. Она есть в интернете, нашли эту конкретную картинку этого конкретного времени. Она была снята несколько лет назад, в совершенно другой сезон. И там это все хорошо видно по тому, как выглядят поля – они были наполовину скошены три года назад, и так они до сих пор и выглядят на этой картинке, как будто так и не собрали урожай за все это время. Хотя уже прошло три зимы и уже можно было бы как-то с этим урожаем разобраться. В общем, это было очень смешно.
Но когда это все вскрылось, Леонтьев понял, что его поставили в какое-то идиотское положение, подсунув ему фальшивый материал. И он страшно кричал, в частности, в эфире "Эхо Москвы": "Покажите след от "Бука"! Если запускать ракету "Бук", то будет столб дыма до неба, и это всем будет видно. Но нет этого столба, этого следа никто не видел! Этих съемок не существует! Значит, все вы врете!".
Но вот теперь все это есть – есть этот запуск, есть столб дыма, свидетели, фотографии – всего этого сколько угодно. Все это очень подробно было разобрано. Я тоже занимался довольно подробным анализом этих фотографий. Мне удалось заочно познакомиться через Интернет с автором нескольких таких снимков. Он мне прислал оригиналы этих кадров, в очень большом разрешении. И по ним очень хорошо видно, что ничего с ними не происходило, нет никакого монтажа или фотошопа. Эти же самые картинки попали на крупную голландскую телекомпанию RTL. Там их подвергли очень серьезной экспертизе, и специалисты подтвердили, что это подлинные снимки, с которыми не производилось никаких монтажных действий. А главное, что по некоторым элементам пейзажа, которые видны на снимках, можно очень точно установить место, во-первых, откуда они сняты, а во-вторых, – откуда был запущен "Бук". Потому что столб дыма, который на них виден, идет из совершенно конкретного места. Сравнивая то, что видно на этих съемках, и то, что видно из космоса на спутниковых фотографиях, которые легко найти в интернете, можно точно установить это место.
Владимир Кара-Мурза-старший: И кто контролировал его в тот день.
Сергей Пархоменко: Конечно! И совершенно очевидно, кто его контролировал. Это все с точностью до нескольких сот метров. Вот несколько разных групп, в том числе и я, мы анализировали одни и те же фотографии – и получили результаты, которые отличаются друг от друга на 200-300 метров. Я говорил, что это поле справа от дороги, а английская следственная группа, которая этим занималась, говорила, что это поле слева от дороги. Между этими двумя полями – 200 метров. А расстояние, на котором происходит этот анализ, – порядка 35 километров. Когда на дальности 35 километров ты получаешь две точки с разницей в 200 метров – это кое-что означает. И совершенно очевидно, кто это место контролировал в тот момент. Там рядом проходит дорога, и есть съемки, как этот "Бук" едет ровно по этой дороге.
Совсем недавно линия фронта изменилась таким образом, что доступ в эту зону оказался более свободным. И журналисты Reuters смогли туда поехать. Рядом есть небольшой поселочек Красный Октябрь (по-украински – Червоний Жовтень). И они там опросили людей, которые им подробно рассказывали о том, что они видели этот запуск, столб дыма и все остальное. Так что все становится совершенно очевидным.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи наш собкор в Нидерландах Софья Корниенко.
Софья, какова реакция голландской общественности на выводы этой комиссии? Мы знаем, что большая часть погибших были гражданами Голландии.
Софья Корниенко: Это не воспринимается как выводы комиссии. Выводы все-таки ожидаются осенью. Это воспринимают так, что международная следственная группа сказала конкретно, какая версия у них ведущая. Все уже очень давно догадывались об этом, но еще ни разу официально об этом не заявляли. А сейчас они прямым текстом сказали: "Это наша основная версия. Хотя мы рассматриваем и другие". Это в голландских новостях озвучивается как самый важный момент.
Я бы отметила, что эффекта разорвавшейся бомбы от этого не наблюдается. Все это появлялось исключительно в выпусках новостей. Этому не было придано такой важности, как тому, что недавно компания RTL раскопала осколки. Она их проанализировала в нескольких европейских независимых исследовательских центрах. Они пришли к выводу, что это действительно осколки от ракеты установки "Бук", причем определенного вида, которая находится именно на российском вооружении. Вот тогда это обсуждалось гораздо активнее. А сейчас, на мой взгляд, того эффекта, который этим видео был произведен на русскоязычную публику – со всеми прослушками, с очевидным акцентом из той местности, со всей нецензурной лексикой, с ощущением неразберихи, которая сопровождала всю эту операцию, – такого эффекта на голландцев это все не производит. Они ужасно путаются в географических названиях.
Есть два нидерландских телеканала – NOS и RTL, которые уже очень хорошо во всем разбираются. NOS недавно публиковал утечку из международной следственной группы. Они сообщали о том, что это и есть основная версия. То есть это в свое время уже было озвучено. А также NOS сообщил, что якобы следствию мешает Служба безопасности Нидерландов. То есть это для голландской аудитории было гораздо интереснее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что для голландцев важнее – понять, кто преступник, или там есть какие-то практические вопросы – может быть, еще не выплачены страховки семьям погибших?
Софья Корниенко: Безусловно, ставятся именно глобальные вопросы. Речь ни в коем случае не идет о страховках. Все уже давно поняли, кто за этим стоит, дискуссия на эту тему не ведется. Хотя журналисты на центральных каналах постоянно пытаются ради объективности дать какие-то дополнительные точки зрения. К сожалению, часто бывают чрезвычайно подозрительного вида эксперты, вроде представителей Russia Today, которые рассказывают откровенную ложь. Лучше бы они вообще никого не приглашали. Есть какие-то попытки параллельно рассказать о том, что в России считается официальной точкой зрения. Но в целом, конечно, в обществе уже давно существует консенсус по поводу того, кто стоит за этой трагедией.
Поэтому, пожалуй, сейчас в голландском обществе основной вопрос даже не в том, чтобы скорее об этом объявили официально. Это уже некая формальность, хотя, конечно, для России на международном уровне чрезвычайно важно, когда об этом будет официально объявлено. Здесь же говорят о том, какие шаги должна теперь предпринимать Европа, в частности Нидерланды, когда уже более или менее очевидно, кто за этим стоял. Это важно в контексте других международных событий, в контексте нарастающей агрессии со стороны России и так далее. Потому что Нидерланды долгие годы выступали неким буфером, смягчающим фактором в плане того, как Евросоюз общался с Путиным и с Кремлем.
Трагедия малайзийского "Боинга" стала поворотным пунктом, в частности, для нидерландской правящей партии VVD, которая мечтает, чтобы Нидерланды были так называемой "газовой ротондой", поддерживает чрезвычайно теплые отношения с "Газпромом". И вот теперь они пытаются усидеть на двух стульях. И вот это, пожалуй, внутри Голландии сейчас самый интересный вопрос.
Сергей Пархоменко: Я, конечно, не такой большой специалист в голландской внутренней политике, наблюдаю за всем этим со стороны, но у меня есть три семьи знакомых, выходцев из России, которые теперь живут в Голландии. И я им всем задал вопрос: у вас есть какие-то знакомые, которые попали в эту катастрофу? Голландия – страна очень маленькая, и если в самолете погибает, как произошло в этот раз, больше 90 человек, то велика вероятность того, что это на расстоянии одного рукопожатия. И все три семьи мне сказали: "Да, мы знаем людей, которых это непосредственно коснулось. Это наши соседи, наши сослуживцы, наши знакомые". Это коснулось всех, вся страна очень близко это ощущает.
Между прочим, я думаю, что после того, как это все будет объявлено, можно ждать большой волны исков, требований о возмещении не только материального, но и морального ущерба. Может быть, они будут собираться в какие-то коллективные иски. В общем, эта история будет иметь длинный шлейф, и он будет существовать в отношениях очень долго.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Андрею Солдатову, главному редактору Agentura.ru.
Андрей, Софья сказала, что на западных телеканалах появляются лжеэксперты. Был и на российском телеканале сотрудник аэродромной службы, который видел, как вернулся пилот, он был подавлен и даже сказал кому-то: "Я сбил сейчас малайзийский Boeing". Как относиться к таким свидетельствам?
Андрей Солдатов: Мне кажется, вся проблема заключается в том, что средства пропаганды, которые сейчас используются Россией, не рассчитаны на то, чтобы переубеждать. Скорее, они рассчитаны на то, чтобы укреплять аргументацию тех людей, кто и так уже убежден в собственной версии событий. А эта катастрофа выбивается из пропагандистской картины, которая сложилась в головах у российских зрителей и читателей. Понятно, что уже даже внутри страны никто не отрицает, что российские войска в Украине присутствуют. Поэтому игра с российской стороны идет такая: мы воюем на территории Украины, но воюем мы с американскими войсками. И это стало линией общего разговора людей, которые очень патриотично настроены.
Но из этой истории выламывается история с "Боингом". Поэтому единственная возможность примирить внутри себя пропагандистскую картину мира – противостояние России и Америки на территории Украины – это полностью отрицать сам факт, придумывать какую-то историю. Сначала же речь шла о том, что это не первый сбитый малайзийский "Боинг", что чуть ли не с замороженными телами привезли обломки и положили их на территорию Украины, чтобы подорвать престиж России.
Проблема заключается в том, что никто никого переубеждать не намерен. А самая лучшая пропаганда – та, которая отвечает нуждам и чаяниям аудитории. И в данном случае то, какого рода эксперты используются, и какого рода аргументация используется, говорит, в том числе, об уровне аудитории, об уровне аргументации, которая требуется. И достаточно вытаскивать таких экспертов, показывать их по телевидению, рассказывать про "Боинг" с замороженными телами – и это воспринимается, и удовлетворяет все подобные запросы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, у нас сейчас "больная" тема – все, что связано с Борисом Немцовым. У вас были какие-нибудь неприятности после того, как вы смонтировали это видео, поступали вам какие-нибудь угрозы? Мы знаем, что вас преследовали по другой линии. Может быть, вы связываете само несчастье с тем, что Борис мешал этой части кремлевской пропаганды?
Леонид Мартынюк: Дело в том, что для Кремля тема войны в Украине очень болезненная. И то, что он расследовал присутствие российских войск на Донбассе, что он постоянно публиковал информацию о "Боинге", что он продюсировал видео про Украину, – все могло быть причиной этой трагедии.
А против меня была осуществлена провокация. Ко мне на вокзале подошел человек, толкнул меня. Тут же появилась полиция и объявила, что это я на него напал. Меня посадили на 10 суток. Но мне никто и никогда никаких намеков от власти не делал, не говорил "не занимайся этим", или "занимайся, но не так". Ничего такого не было. Другое дело, что периодически ко мне приходили сотрудники полиции, сотрудники Центра "Э" или ФСБ. Но это естественно для любого более или менее активного оппозиционера. Поэтому я не могу сказать точно, арестовывали меня именно из-за этого ролика, или из-за совокупности роликов, или из-за доклада "Зимняя Олимпиада в субтропиках". Но мы сделали вывод, что в России находиться в данный момент и делать оппозиционное видео я не смогу. Поэтому мы с женой из России уехали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, вы улавливаете косвенную связь между тем, что люди напали на верный след, а кремлевские пропагандисты забеспокоились, стали "расчищать поляну"?
Сергей Пархоменко: Затея всей российской пропагандистской машины заключается в очень простом плане, который весь описывается фразой "ну и что?". Уже со вчерашнего дня начались реплики, я их вижу, например, в "Фейсбуке". Я опубликовал ссылку на ролик на сайте голландской прокуратуры с официальными данными. И немедленно "пришли" штатные комментаторы, и основной их мотив: "Ну, сбили. Ну и что? Объясните, что дальше из этого будет. Ну, "Бук". И что вы дальше будете делать с этим сокровенным знанием, которое у вас теперь есть?"
Был важный эпизод, когда голландский телеканал RTL опубликовал данные своего расследования относительно поражающих элементов, которые они подобрали на месте среди обломков. Они были подвергнуты экспертизе, и было установлено, что это элементы от "Бука", причем от определенного "Бука". Немедленно начались комментарии российского Министерства обороны: "Ну, "Бук", да. Но какой "Бук"? Давайте выясним. Бывает такой "Бук", такой "Бук", а еще третий "Бук". Давайте мы с вами поспорим, какой из трех "Буков". Уже почему-то нет ни штурмовика, ни замороженных, фальшивых тел из другого самолета. Уже "Бук". "Ну и что? Давайте теперь спорить о конкретном типе "Бука".
То есть задача заключается в том, чтобы перевести весь разговор от обсуждения состоявшегося факта на какие-то окружающие соображения. В сущности, то же самое проделал Путин совсем недавно, когда он сказал: "Ну да, наводнили Крым нашими военными. И под контролем этих военных провели референдум. Ну и что? А разве мы когда-нибудь отрицали это?" Вот это "ну и что?" – это сегодня и есть основной мотив российской пропаганды, потому что она адресуются не к людям, которые хотят знать истину, а к людям, которые хотят топлива для подогрева уже существующей точки зрения, существующего взгляда на мир. Огромное количество людей, уже уверенных в том, как происходило дело, и надо поддерживать их задор. Вот они его и поддерживают с помощью Russia Today, с помощью официальных телеканалов, газет и так далее. В этом заключается задача, а не в том, чтобы кого-нибудь в чем-то убедить или выяснить какую-то истину.
Софья Корниенко: В голландской прессе сегодня высказываются сомнения насчет того, насколько эффективен будет новый призыв к свидетелям в Донбассе. У Сергея есть опыт общения с фотографом из Тореза, о котором он замечательно написал в своем расследовании. У меня тоже есть определенные сомнения, что это видеообращение дойдет до всех очевидцев транспортировки, например, "Бука". Потому что они же там не ходят все с айфонами, наверное. И мы видим, что хотя очень многие российские СМИ вскользь упоминают о том, что якобы голландская прокуратура разыскивает новых свидетелей, но никаких ссылок, никаких контактов они не публикуют. Мне это бросилось в глаза. Хотя всех просят распространить, посодействовать следствию. А Кремль гордо говорит, что они всегда содействуют следствию.
Сергей, действительно ли оправданы сомнения, что не только призыв не дойдет до свидетелей, но и многие из них побоятся обратиться в голландскую прокуратуру?
Сергей Пархоменко: Действительно, у меня есть несколько собеседников в тех местах, и есть журналисты, которые много туда ездят, и я им очень доверяю. Я сам туда не ездил ни разу. Они говорят, что, конечно, этот запуск и видело, и снимало очень много народа. Потому что фотоаппарат сегодня есть почти в любом мобильном телефоне у огромного количества людей. Действительно, был очень большой грохот от этой ракеты, был столб дыма, потом был черный дым от упавшего самолета. И у местных жителей было много разных версий. В первый момент многие считали, что попало в какое-то нефтехранилище или в большую бензоколонку. Но потом выяснилось, что это самолет. Много было кадров. Но очень многие стерли съемки со своих телефонов, потому что там прошел слух, что какие-то люди ходят и собирают эти телефоны. Но, похоже, ничего такого не было. Да и побаивались об этом говорить.
Сейчас журналисты Reuters рассказывают о том, как они расспрашивали местных жителей, многие из которых это видели. Но кто-то отказывается об этом говорить, кто-то был согласен говорить, но только когда камера выключена. Ну а кто-то готов говорить и с включенной камерой. В общем, собрать свидетельства будет нелегко, но очень много свидетельств уже собрано. Огромное количество людей уже успели поговорить с представителями следственной группы. В частности, тот самый фотограф, с которым говорил я, дал свои показания. К нему приезжали голландцы и австралийцы, снимали его. Он все им показал. Более того, он им отдал свою фотокамеру, которой он снимал. А это была довольно неплохая, даже, можно сказать, профессиональная фотокамера.
Мне кажется, что смысл вчерашнего заявления заключается не в том, чтобы набрать новых свидетелей, а в том, чтобы легализовать уже имеющихся. Большой массив показаний у следственной группы уже есть, но они формально должны сделать новое усилие, по правилам они должны объявить: "Мы ищем разных свидетелей, пожалуйста, обращайтесь". Они уже готовятся к суду. И на суде сторона защиты, которая будет отстаивать другую точку зрения, спросит: "А все ли вы сделали для того, чтобы собрать весь массив сведений? А вы объявляли об этом? А вы призывали людей? А может быть, кто-то видел что-то другое? Вы предприняли все усилия для того, чтобы собрать всю возможную информацию?" И они в этой ситуации скажут: "Да, мы предприняли все усилия. Мы опубликовали этот ролик, на котором есть все координаты. Желающие могли к нам обратиться. Мы ничего не скрываем. Мы готовы принять все сведения, все свидетельства, все доказательства, все фотографии и так далее".
Что было, кстати, и после публикации RTL, когда они опубликовали свое расследование с кусочками поражающих элементов, – немедленно последовала реакция голландской прокуратуры, где они написали: "Дайте нам эти свидетельства. Мы их принимаем. Мы приветствуем все, что вы нам принесете. Дайте нам эти фрагменты, описание, экспертизу. Мы сами это все изучим и приобщим к материалам следственного дела".
Вот в этой логике находится и вчерашнее заявление. Это подготовка к суду, это некое формальное действие, и важно, чтобы оно было запротоколировано. А уж придет кто-нибудь в дополнение к тем многочисленным свидетелям, которые у них уже есть, или не придет... Придет – отлично! Лишний свидетель никогда не помешает. Но даже если не будет ни одного отклика, я уверен, что у них уже много информации на этот счет. И они с точностью до метра и до минуты понимают, как ездил этот "Бук", кто его возил, кто о нем переговаривался, как они теряли и находили членов экипажа. В общем, информации более чем достаточно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, сейчас, очевидно, где-то в недрах спецслужб готовится спецоперация по дезинформации, может быть, готовятся лжесвидетели, чтобы увести следствие с правильного следа. Как сейчас поступят российские или сепаратистские спецслужбы?
Андрей Солдатов: Я думаю, что у них есть одна большая проблема. Если бы все дело происходило осенью или зимой, ситуация бы выглядела для спецслужб намного проще. Насколько я понимаю, после осенних событий на Украине вся тяжелая техника все-таки находилась под контролем российских силовиков. И в случае российской армии, и в случае российских подразделений понятно, как контролировать информацию, как организовать исчезновение того или другого комплекса "Бук" и так далее. Но в ситуации, о которой мы говорим, все намного хуже. Из переговоров становится очевидно, что "Бук" передавали с рук на руки, причем делали это люди, не имеющие отношения к российским структурам. И не очень понятно, кто и в какой момент кого контролировал. Они друг друга теряли, они перезванивались по обычным телефонам. И видно, что с военной подготовкой у них не очень хорошо.
Мне кажется, есть определенный шанс получить новые свидетельства, на это сейчас надеется следственная группа, потому что имена переговорщиков тщательно скрыты. И мне кажется, что это видео в первую очередь направлено этим ребятам. Потому что они оказались в довольно сложной ситуации.
Сергей Пархоменко: Есть какой-то библиотекарь. Я думаю, что этот библиотекарь со вчерашнего дня думает, что ему делать дальше. Его же как-то зовут на самом деле.
Андрей Солдатов: Конечно. И главное, в том же видео говорится о том, что "мы (следственная группа) очень тщательно думаем о том, как обеспечить безопасность наших свидетелей". А потом выставляются перехваты. То есть для них это прямое послание: "Ребята, подумайте еще раз. Вы все уже идентифицированы. Но мы очень рассчитываем на то, что кто-нибудь из вас подумает еще раз и, может быть, нам позвонит". И в такой ситуации готовить серьезную операцию по дезинформации будет трудно. Потому что нужно будет контролировать не только собственные Вооруженные силы, но и всех тех людей, которые тогда непонятно кому подчинялись, и уж тем более непонятно, что они думают об этом спустя столько месяцев, в каком сложном положении они находятся сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, вы по факту стали свидетелем того, как российские пропагандисты заметали следы. Вы готовы выступить в качестве свидетеля по призыву международной следственной группы, – хотя бы в части того, что их интересует?
Леонид Мартынюк: Я слышал одно из заявлений следственной группы о том, что в ходе расследования они изучили несколько миллионов документов, в том числе и из интернета. И я уверен, что они смотрели, в том числе, ролик "Кто сбил Boeing над Донбассом?" Но если меня попросят быть свидетелем, то я, конечно же, готов к этому.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, это важно. Тогда давайте обратимся ко всем нашим радиослушателям. Ведь сейчас многое зависит от гражданского общества – и российского, и украинского, и голландского. Это своеобразный поединок лжи и правды?
Сергей Пархоменко: К сожалению, в этом идеологическом противостоянии в значительной мере ставки сделаны. И нужно констатировать, что есть люди, которые уже сегодня ясно понимают, что произошло, – и есть те, которым, как говорят, хоть кол на голове теши. Переубедить кого-то будет очень трудно. Может быть, та работа, которая проделывается сегодня, – это работа в значительной части на будущее. Может быть, пройдет сколько-то лет – и важно будет, что вот этот массив существует, следствие проведено очень качественно, добросовестно. И хотя дело закрыто, но оно не убрано далеко в архив. Любой желающий может с ним ознакомиться, может понять, что произошло, сделать какие-то свои оценки. Может быть, пройдут годы, и люди будут уже не до такой степени одурманены сегодняшними федеральными телеканалами, и они будут более открыты для того, чтобы воспринимать информацию, которая будет собрана этим следствием. Мне кажется, что эта работа не пропадет, однажды она окажется важна и нужна. Ну, может быть, не сегодня и не завтра. Может быть, в нынешней ситуации это будет еще один случай, когда одни скажут: "Ну да, мы так и думали". А другие скажут: "Ну да, так мы вам и поверили". И на этом все и закончится.
Но помимо каких-то народных поверий на этот счет, есть еще международное право, есть еще суды, трибуналы, есть следственные органы, есть выводы и санкции, и есть репутации разных политиков и разных стран. И для этого это все-таки достаточно важно.
Я думаю, что Каддафи в Ливии вскоре после того, как он организовал катастрофу над Локерби, тоже удалось справиться с общественным мнением внутри своей страны. И все эти годы внутри Ливии, я так подозреваю, огромное количество людей верили, что он не при чем, что все это происки злобных американских спецслужб. К сожалению, мы должны сегодня проводить параллель между Локерби и Снежным, самолетами, сбитыми если не по приказу, то в целом благодаря той политике, которую вел один и другой диктатор. Я думаю, что ни тот, ни другой не давали указания сбивать самолет. Но и тот, и другой покрывали и покрывают это, тот и другой сделали эту катастрофу частью своей внутренней и внешней политики. И я с ужасом должен признать, что ситуация президента России Владимира Путина похожа на ситуацию, в которой оказался глава Ливии Муаммар Каддафи. И параллели эти совершенно прямые.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте приведем более близкий нам пример – это кумир нашего президента Юрий Андропов, который 1 сентября 1983 года фактически сбил южнокорейский "Боинг". Тогда, по-моему, никто не понес за это наказания. А Игорь Кириллов, который тогда нас уверял, что "самолет скрылся в сторону моря", получил несколько призов "ТЭФИ" за "честь и достоинство". То есть никак не пострадал.
Сергей Пархоменко: Это правда. Но надо сказать, что Российское государство признало это. Более того, был промежуточный этап, когда вина не была признана, а факт был признан, когда российские официальные лица говорили: "Мы, конечно, не виноваты, мы никакой ответственности не несем, мы извиняться ни перед кем не будем, но мы этот самолет сбили. Мы обязаны были его сбивать, потому что этот самолет то ли реально вел разведывательную деятельность, не случайно залетев куда-то не туда, то ли у нас были основания его в этом подозревать. Любая страна в такой ситуации повела бы себя точно так же". Я думаю, что можно ждать и в этом случае чего-то подобного: "Вина не наша, но должны были сбивать". Что-нибудь такое могут попытаться придумать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Летчик Осипович не скрывался, он рассказывал, как он стрелял двумя ракетами...
Сергей Пархоменко: "А зачем он залетел? А чего он появился не там? Не надо было там появляться, тогда мы бы его не сбивали. А раз появился, ну, пусть не жалуется".
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы сегодня узнали, что российский президент собрался осенью в Нью-Йорк. Как он будет выглядеть на трибуне ООН, если к осени будут готовы выводы этой комиссии?
Сергей Пархоменко: Я думаю, что тогда это будет важным сюжетом для его выступления. Если комиссия успеет высказаться до того, я сомневаюсь, что Владимиру Путину удастся избежать этого разговора во время визита. А состоится ли визит – в какой-то мере это зависит от выводов этой комиссии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, каким вы видите сценарий поведения российской стороны после этих разоблачений? Какие она может предложить варианты поведения обитателям Кремля?
Андрей Солдатов: Несмотря на то, что это, конечно, жуткая, трагическая ситуация, она имеет абсолютно художественный оттенок, словно это какой-то роман. Есть несколько чиновников, которые прямо связывают историю корейского Boeing и историю малайзийского "Боинг". И если Путин появится в Генеральной Ассамблее ООН, то он окончательно превратит это в сюжет.
Я напомню, что Виталий Чуркин, знаменитый представитель России в ООН, начал свою карьеру в посольстве Советского Союза в США с того, что он был единственный советский дипломатический служащий, который стал объясняться по поводу "Боинга". Но мы прекрасно понимаем, как именно он объяснял ситуацию с корейским "Боингом". Видимо, он проводил общую советскую линию. Это человек начал свою карьеру с отрицания одной ужасной катастрофы, и сейчас находится на тех же рубежах. Он может встретиться с Владимиром Владимировичем и поделиться с ним опытом, как он это делал много лет назад. И с этой точки зрения круг замкнется. Но это исключает вариативность ответа. Мне кажется, что российские бюрократы жестко замкнуты в рамках советского опыта, и мы видим, что они черпают все свои уроки из советского прошлого.
Недавно меня ужасно насмешило, что введение войск в Крым объяснялось фразами, примерно похожими на те, которыми объяснялось введение войск в Афганистан: мы успели за несколько дней до американцев. Ровно этот аргумент использовался в случае с Афганистаном. Мне кажется, это исключает какие-то новые, неожиданные решения, будут действовать в хорошо знакомом русле советской дипломатии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, 30 лет прошло, а пропагандисты те же – Александр Проханов, например.
Софья Корниенко: Почему все-таки Украина, прослушав утром сообщение о том, что к ним едет "Бук", не закрыла воздушное пространство? Или расшифровка прослушки последовала позже? Или у них не было между разными службами никакой коммуникации?
Сергей Пархоменко: Много претензий, несомненно, к украинской стороне. И это важный вопрос. Я думаю, что это придется списать на неразбериху и на неопытность нынешнего украинского руководства. В тот момент это вообще были первые месяцы его существования. Да, это грубая ошибка. Конечно, должны были закрыть пространство и предупредить всех. Ну, мы не знаем, какие у них были сведения, но такое впечатление, что они знали о появлении там этих комплексов. Но знающие люди говорят, что высота, на которой летают эти самолеты, – на пределе технической возможности "Бука". Считалось, может быть, что это не так опасно. Видимо, в тот момент, когда произошла эта трагедия, там летали и российские самолеты. Кстати, многие писали и говорили, что неподалеку был российский самолет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там президент Путин пролетал.
Сергей Пархоменко: Ну да. Так что Россия тоже не закрыла воздушное пространство.
Владимир Кара-Мурза-старший: Спасибо Леониду Мартынюку за то, что он участвовал в нашей передаче. Я так понимаю, что все материалы после гибели Бориса конфискованы вместе с жестким диском. К сожалению, эта линия расследования прервалась. Но другие продолжают действовать. И тому свидетельством наша сегодняшняя беседа о том, кто сбил "Боинг" над Донбассом.
