Владимир Кара-Мурза-старший: Несомненной сенсацией последних дней стало сообщение об уничтожении главы "Имарата Кавказ" Алиасхаба Кебекова. Причем произошла операция на территории Дагестана, где были потревожены, я бы сказал, несколько вполне мирных населенных пунктов.

Каковы будут последствия? Боевики обезглавлены, надолго ли? Об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями – журналистом Саидом Бицоевым, заместителем главного редактора газеты "Новые известия", и политологом Русланом Мартаговым, бывшим консультантом фонда "Антитеррор", спецкором газеты "Северный Кавказ".

Напоминает ли эта история прошлые прецеденты, когда вроде бы убили главу боевиков, а он через год, судя по кинокадрам, участвует в какой-то спецоперации по минированию дороги?

Руслан Мартагов: Один в один! И даже если уничтожили Кебекова, это абсолютно ничего не меняет. Вспомните, Масхадова уничтожали, Басаева уничтожали, Умарова уничтожали. И каждый раз была победная реляция: "Все! Обезглавили!" Но, как у гидры, вырастает новая голова. Потому что причины, по которым развивается терроризм на Северном Кавказе, не уничтожили. Поэтому это все будет продолжаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, я знаю, что ваша газета ведет своеобразную летопись борьбы с терроризмом. Похоже ли, что "Имарат Кавказ" действительно обезглавили?

Саид Бицоев: Некоторые экспертные оценки часто оказывались недействительными. Поэтому очень сложно сказать что-либо до идентификации останков этого человека. Но, судя по уверенности силовиков, так оно и есть. Потому что в Дагестане, несомненно, научились очень серьезно противостоять боевикам. У них ведь очень сильная агентурная сеть. Другое дело, что методы, которыми силовики действуют в нашей ли стране (или в Израиле, или в США), к сожалению, далеки от гуманного отношения к жителям населенных пунктов и имуществу этих людей. Потому что, видимо, других методов борьбы у них нет. Но, судя по всему, это может оказаться правдой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем правозащитницу Татьяну Локшину, старшего исследователя по России организации Human Rights Watch, которая считает, что нужно осторожно относиться к сообщениям российской стороны об уничтожении лидеров вооруженного подполья на Кавказе.

Татьяна Локшина: Можно назвать конкретные примеры, когда Антитеррористический комитет и российские силовые структуры в течение последних нескольких лет делали заявления об уничтожении одного из лидеров подполья, а потом эти заявления оказывались ошибочными. Давайте подождем, пройдет немного времени – и будет очевидно, насколько верна или неверна эта информация.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сделать генетическую экспертизу ДНК? Или приходится верить на слово пресс-службе Антитеррористического комитета?

Руслан Мартагов: Ну, я не специалист в этом вопросе. Но если есть сообщения, что по капле слюны, по капле крови или по эпидермису определяют генный состав и могут определить ДНК, – наверное, это можно сделать. Все зависит от того, что осталось от Кебекова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, мы с вами уже обсуждали тему, нужно ли выдавать тела убитых боевиков родным. Правильно ли поступила власть, что не сделала этого?

Саид Бицоев: Когда сегодня мы читали сообщение об уничтожении Кебекова, немножко встревожила одна строка. Речь шла о том, что он в 90-е годы уехал учиться в Сирию, а когда вернулся в начале "нулевых", он был вполне нормальным человеком. А после того как в одной из операций убили его близкого родственника, он ушел в горы, стал мстителем и присоединился к группе, которая воюет против силовиков. Они утверждают, что с гражданскими они не воюют.

Но жесткие, порой жестокие действия порождают обратную реакцию. И я сам говорил, когда убили Аслана Масхадова, что когда моджахедов заворачивают в шкуры свиней, чтобы они не попали в рай, не выдают трупы боевиков родственникам, такое ни к чему хорошему не приведет. От этого только ожесточатся его родственники, близкие, знакомые, друзья. Потому что эти люди – одиночки. Среди них очень маленький процент радикалов. А их родственники страдают так же, как и мы с вами. У них не только страх, но и потеря близких происходит в этих случаях. И конечно, надо отдавать трупы. Никто не собирается на них кланяться, из них делать мучеников и так далее. Но было бы благоразумнее отдавать тела и мириться с этими людьми, чтобы дальше эта зараза не расползалась.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Татьяну Локшину, которая считает, что на смену убитому Алиасхабу Кебекову может прийти гораздо более жесткий лидер.

Татьяна Локшина: Если это правда, и во время спецоперации в выходные в Дагестане был действительно убит Кебеков, лидер северокавказского подполья, то что это может значить для региона? С одной стороны, несомненно, для силовых структур, для российских властей успех в борьбе с вооруженным подпольем. С другой стороны, сам Кебеков демонстрировал определенную тенденцию к умеренности. Например, он выпускал приказы, запрещая боевикам нападать на гражданских, запрещая организовывать операции, в рамках которых могут, в частности, пострадать старики и дети, запрещая непосредственное участие женщин в вооруженных группировках. И если он действительно убит, то вполне может статься, что ему на смену придет гораздо более радикальный, жестокий лидер. И такое опасение, мне кажется, нужно принимать во внимание.

Владимир Кара-Мурза-старший: Случайно ли было такое решение властей Чечни, чтобы семья террориста несла коллективную ответственность? Оно даже вызвало полемику между Ксенией Собчак и президентом. И президент спросил Пескова: "Зачем ты ей дал слово?!"

Руслан Мартагов: Эти жестокие репрессии – от бессилия. Ну не знают они, как по-другому победить это явление. Когда человек бессилен, он начинает прибегать именно к таким жестоким мерам. Он думает, что это – панацея. Потому что он не знает, как можно действовать по-другому.

Наверное, вы обратили внимание, что окруженные боевики не сдаются. Жить хочет каждый, будь это боевик или не боевик. Но не сдаются только по одной простой причине – они знают, что их ждет, когда они сдадутся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Смерть им кажется избавлением?

Руслан Мартагов: Да. На Северном Кавказе проводится абсолютно контрпродуктивная политика Кремля. Наверное, вы обратили внимание, что в последнее время мы меньше стали говорить о терроризме на Северном Кавказе. Все это как бы микшируется. Этому способствуют события на Украине, они как-то заслонили все это. Этому способствуют события на Ближнем Востоке. Но рано или поздно эти два основных момента – Ближний Восток и Украина – закончатся. И потом все неизбежно перетечет на Северный Кавказ. Потому что, по сегодняшним косвенным данным из Чечни, порядка 300 человек уже там. А они вернутся в любом случае.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Крыму есть чеченские формирования.

Руслан Мартагов: В Украине есть чеченские формирования, которые воюют против российской армии. Два батальона – батальон имени Джохара Дудаева и батальон Муслима Чеберлоевского.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они воюют против России?

Руслан Мартагов: Да, против России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Рамзан посылает их воевать за Россию. Они выпустили ребят из Life News.

Руслан Мартагов: Так что говорить о том, что на сегодняшний день на Северном Кавказе все хорошо, что там есть только отдельные негативные явления, очень преждевременно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему хотели ввести практику коллективной ответственности и "круговой поруки" семьи за одного из своих "блудных сыновей", которые попал в террористы? Мстили всей семье, сжигали их дома.

Саид Бицоев: Эта практика существует давно, она опробована на Востоке. Но она не является перспективной, потому что на смену погибшим появляются другие. И в случаях, когда ответственность разделяют родственники, очень часто возможны совершенно невинные жертвы. Наведен ли порядок в Израиле? Нет, теракты и там продолжаются. А цель понятна: чтобы родители, которые лояльно относятся к своим детям, которые ушли в горы (скорее всего, они могут этого не знать), пожестче контролировали своих сыновей, следили за ними и разделяли ответственность, когда те что-то вытворяют. Логика их действий понятна. Но я не думаю, что это может привести к успокоению ситуации.

Руслан Мартагов: Очень часто говорят, что практика Израиля, когда подрывают дома родственников, эффективна. Но там это происходит по решению суда. Это очень важное уточнение. У нас же никакого решения суда нет. У нас так: взорвали, сожгли – и все. То есть это называется произволом.

Саид Бицоев: Но результат один и тот же – и в том, и в этом случае.

Руслан Мартагов: Да, результат один, но есть хоть что-то цивилизованное.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Татьяну Локшину, которая напоминает, что "Имарат Кавказ" отметился в последнее время многими вооруженными акциями.

Татьяна Локшина: Конечно, вооруженное подполье на Северном Кавказе существует, оно активно, и на его счету многие, особенно в Дагестане, жизни сотрудников силовых структур, а также жизни гражданских людей. На самом деле это один из результатов второй чеченской войны, когда сепаратистское подполье, чеченское подполье фактически превратилось в северокавказскую джихадистскую сеть. В подполье как раз победила джихадистская фракция. Ну, подобного рода сеть, как и любая такая сеть, нуждается в лидере. Вопрос в том, что можно уничтожить Кебекова, как раньше уничтожили Умарова, – но на этом месте появляется другой лидер. Этот лидер может быть более радикальным, может быть менее радикальным. И если Кебеков убит, у организации появится другой лидер, и мы об этом скоро узнаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это логично, что Кебеков скрывался на территории России? Он же довольно рискованно себя вел, такой важный террорист – и жил в Дагестане.

Руслан Мартагов: Начиная примерно с 2000 года вооруженное подполье начало осваивать городскую инфраструктуру. До этих пор в основном они заходили в отдаленные села за продуктами и старались меньше "светиться". А почему они избегали социальной инфраструктуры? Дело в том, что городской социум более светский. И джихадистские, сепаратистские взгляды как-то с этим не стыковались. В последнее время – в связи с политикой Кремля на Северном Кавказе – городской социум, который должен был быть опорой государства, от этого государства отвернулся. В лучшем случае он будет нейтрален. В самом худшем случае, если будет какое-то масштабное потрясение, он будет поддерживать боевиков. Вот к чему привела неразумная, недальновидная политика Кремля на Северном Кавказе.

Для меня переломным моментом в осознании этой политики была замена Зязикова на Евкурова. Там выдвигались обвинения, вплоть до того, что господин Зязиков ежемесячно давал боевикам 30 миллионов рублей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Чтобы они его не трогали?

Руслан Мартагов: Да. А они почему-то все время старались его убить. Убрали Зязикова, поставили Евкурова. Что, терроризм закончился? Что, коррупция закончилась? Нет, все продолжается. Одна лоббистская группа решила судьбу Пригородного района. Зязиков сопротивлялся, не хотел, чтобы Пригородный район полностью отдали Северной Осетии. Та сторона это дело пролоббировала. Зязикова убрали, Евкурова поставили, Пригородный район отписали. Но на Северном Кавказе очень длинная память. И этот конфликт, который можно было разрешить, превратили в отложенный.

Владимир Кара-Мурза-старший: Только хуже сделали!

Руслан Мартагов: Да. И если за всей кадровой, социальной политикой на Северном Кавказе стоят какие-то лоббистские группировки, которые там что-то свое ищут, пробивают, а цельной, единой программы действий на Северном Кавказе у государства нет, – рано или поздно государство с Кавказом распрощается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему жители населенных пунктов сейчас стали терпимее к террористам? Им даже не приходится скрываться в горах.

Саид Бицоев: Я не стал бы так рассматривать ситуацию. Населенные пункты бывают разные. Они могут скрываться у самых близких родственников. И проблема не в каких-то одиночках-боевиках, а в самой ситуации. Скорее всего, надо было бы, наверное, не решать какие-то появившиеся проблемы в лице боевиков, "имаратчиков" и так далее, а расширенно, углубленно рассматривать ситуацию на Северном Кавказе, начинать работать с молодежью. Надо срочно решать огромные социальные проблемы Северного Кавказа. Во всех республиках безработица. Правда, она и по стране есть. Но с молодежью Северного Кавказа очень плотно, очень конкретно, очень целенаправленно работали эмиссары с Востока, где эти ребята продолжали учиться. Они оттуда привозили эти идеи. И молодежь, которая ничем не занимается, с удовольствием уходит в горы.

Недавно у нас говорили, что "Талибан" и ИГИЛ перессорились друг с другом. И шеф полиции одной из провинций Афганистана признался, что люди, которые представляют ИГИЛ и пришли сегодня на территорию Афганистана, – это люди, которые представляют какие-то западные спецслужбы. Их цель – помешать установлению взаимоотношений с "Талибаном", которое рано или поздно должно произойти. И только мирными, социальными мерами можно прийти к тому, чтобы эту ситуацию каким-то образом разрешить. Потому что убийства юных ребят приводят к появлению новых радикалов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна Локшина также считает, что молодежь все активнее пополняет вооруженное подполье на Кавказе.

Татьяна Локшина: Я хотела бы подчеркнуть, что то, что мы наблюдаем последние пару лет на Северном Кавказе, в первую очередь в Дагестане, – это радикализация молодежи, радикализация местных общин. Она связана с политикой, которую проводит в регионе федеральный центр, с жесткими спецоперациями, с ущемлением прав в первую очередь мусульман-салафитов. Им не дают свободно молиться, не дают свободно жить, их фактически приравнивают к террористам, к экстремистам. В этой ситуации не удивительно, что наблюдается приток молодых людей в ряды вооруженного подполья.

У нас скоро выйдет мой доклад по Дагестану, я надеюсь, что в течение месяца я обеспечу его публикацию. Буду рада его с вами обсудить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько правдоподобны выводы Татьяны о том, что молодежь активнее стала вовлекаться в вооруженное подполье?

Руслан Мартагов: Это, естественно, происходит, в этом Татьяна Локшина абсолютно права. Самое главное в терроризме – это идеология. Нельзя с терроризмом бороться одним только автоматом или пушкой. Потому что это порождает все новых и новых адептов. Если будет какая-то внятная, понятная большинству населения идеология, когда будет коридор для обсуждения, – только тогда мы победим терроризм. А на сегодняшний день, действительно, молодежь все больше и больше склоняется к радикализму.

Владимир Кара-Мурза-старший: Из-за безработицы? Или есть другие причины?

Руслан Мартагов: Я бы безработицу поставил на последнее место. В первую очередь это с головы до ног коррумпированное общество, произвол силовиков и невозможность найти себя в этом обществе. Это тупик, куда их загоняют, – силовой, финансовый, без социального лифта. Приходят люди и говорят: "Если мы будем жить по шариату, у тебя будет это и это. А те, кто сегодня ездит на Porsche Cayenne, будут завтра пастухами. Тебе это нравится?" Естественно, ему это нравится. Все, человек готов. Ну, я утрирую, конечно, но, в принципе, так и происходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как же предотвратить распространение этого явления?

Саид Бицоев: Проблем очень много в этой связи. Те, которые сейчас перечислил Руслан, – это главные, стратегические направления. А есть еще очень много подпунктов, которые приводят к тому, что молодежь поддается каким-то ложно понятым идеям. Салафиты – это те же самые мусульмане, только они понимают, трактуют ислам по-своему. Это идет еще с древних времен. Люди, которые отвергают пророка, говорят: "Между мною и Аллахом не должно быть человека". А пророки – это обычные люди. В этом суть радикализации. Суфисты, на которых всю жизнь держался ислам на Северном Кавказе, – это люди, которые проповедуют аскетичный образ жизни, они говорят: "Если не было бы пророков, не было бы учителей, кто бы нам эту религию преподнес, кто бы ее среди нас распространил, кто бы людей наставил на путь истинный?" Вот в этом и есть противоречие. Об этом говорили и в Москве, и на Северном Кавказе.

Кстати, год назад Рамзан Кадыров в Грозном собирал ученых-исламоведов со всего мира. И они выработали очень хорошие рекомендации для того, чтобы эту проблему каким-то образом снять. Конечно, собрания ученых – это очень важно. Но в первую очередь для этих людей должна быть идея. Когда мы в советское время учились, мы знали, что мы живем в огромной стране. А сейчас каждый молодой человек с Северного Кавказа знает, что он, по мнению силовиков, – чуждый элемент в России. И даже в СМИ очень часто появляются причины, которые могут привести человека в лагерь боевиков. Он понимает, что он – враждебное лицо.

В свое время Березовский передал свой разговор с Гусинским, якобы у них была договоренность со стороной ичкерийцев, чтобы в прессе их особо не критиковать. Такое впечатление, что эти вещи продолжаются и сегодня. На NEWSru.com, владельцем которого является Гусинский, очень часто, когда упоминают бойцов из ИГИЛ, делают ссылки: "Это люди говорили на русском языке, но отзывались на кличку "чечен". Этот парень из Чечни". Регулярно в материалах делаются ссылки на национальность участников этого движения. В ИГИЛ, может быть, есть несколько сотен человек из Европы и с Северного Кавказа. И понятно, что это другие национальности. Но почему-то их NEWSru.com не упоминает. Эти вещи не лучшим образом сказываются на том, чтобы люди не уходили в леса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте спросим об этом у главного редактора интернет-издания "Кавказский узел" Григория Шведова.

Григорий, насколько вам кажется правдоподобной информация об уничтожении главы "Имарата Кавказ" Алиасхаба Кебекова?

Григорий Шведов: Конечно, есть основания ждать каких-то видеозаписей, фотографий. Но пока у нас нет примеров того, чтобы подтверждение, которое давали сами боевики, оказалось бы впоследствии ложным. И мы знаем, что НАК также подтвердил данные о смерти Кебекова. Поэтому, хотя вопросы правомочны, и мы не видели пока ни фото, ни видео, но я лично думаю, что очень велика вероятность, что все-таки действительно он был убит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возможно ли, что ему на смену придет более жесткий лидер?

Григорий Шведов: Да. Я думаю, что сама суть ситуации нами недостаточно плотно анализируется. Потому что, как ни странно, "Имарат Кавказ" претерпел очень значительные изменения в сторону "мягкой" силы, которую они стали активнее использовать, отказавшись напрямую от наиболее известных террористических, кровавых методов. И именно этот набор действий – атаки на гражданское население, казни – как мы знаем, широко практикуются "Исламским государством".

Так что мы можем, конечно, сейчас получить ситуацию, когда руками правоохранительных органов уничтожен основной конкурент растущему "Исламскому государству" на Северном Кавказе. И вместо действий, которые за последний год под руководством "Имарата Кавказ" и конкретно его лидера Кебекова проводились на Северном Кавказе, мы можем увидеть совершенно другой подход. Ушел основной лидер "Имарата", и на его место может прийти более жесткий, более радикально настроенный человек. И он может успешно конкурировать с ослабевающим "Имаратом" в лице лидера "Исламского государства" на Северном Кавказе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А верно ли, что молодежь все активнее пополняет вооруженное подполье на Кавказе?

Григорий Шведов: Объективных данных, конечно, у нас нет. Но мы видим хотя бы события в Чечне – в таком регионе, который был многие годы настолько нашпигован спецслужбами, техникой, тем не менее, 2014 год стал провалом всей служб, которые там работали. И очень активно участие в вооруженном подполье молодых людей. Кстати, не только в форме атак на силовиков, но и в форме других действий, связанных и с "Имаратом", и с "Исламским государством". Все это показывает, что за прошлый год очень существенно мобилизовалось протестное настроение в Чечне, очень эффективно они начали там работать.

К сожалению, мы видели, что Чечня стала единственным регионом в 2014 году, по данным "Кавказского узла", где нет падения числа раненых и убитых, как во всех регионах Северного Кавказа, а есть довольно заметный рост. Более чем на 15 процентов выросло в 2014 году количество раненых и убитых по сравнению с 2013 годом. Все это говорит о том, что, конечно, рано списывать со счетов и мобилизационный ресурс, и вообще молодых людей, которые подрастают и готовы брать в руки оружие или в других формах участвовать в сопротивлении на Северном Кавказе, конкретно в Чечне. Мы видим тому прямое подтверждение.

Владимир Кара-Мурза-старший: А где рекрутируют основных боевиков в "Имарат Кавказ" и его лидеров? Откуда взялся Алиасхаб Кебеков, когда погиб его предшественник?

Григорий Шведов: Алиасхаб Кебеков был к тому времени очень известным шариатским судьей, который на протяжении длительного времени занимал вполне светские должности. Хотя, конечно, он участвовал в террористической деятельности, поддерживая так называемый джихад. Он занимал должность шариатского судьи сначала в Дагестане, а потом уже на уровне всей организации "Имарат Кавказ", которая была признана террористической, кстати, не только в России, но и за ее пределами. И в этом смысле неудивительно, что при его руководстве "Имарат Кавказ" занял наиболее мягкую позицию по отношению к использованию силы. Он был представителем абсолютно другого крыла для "Имарата Кавказ", чем его предшественники, и чем вообще само движение, скажем так, боевиков и террористов на Северном Кавказе.

Наверное, это был первый случай, когда всю организацию возглавил выходец из Дагестана, человек, который не имел прямого отношения к первой чеченской войне. Мы все-таки помним, что его предшественники были связаны и с первой, и второй чеченскими кампаниями. И очень большую вероятность эксперты возлагали на то, что "Имарат Кавказ" возглавит другой человек, про которого и сейчас можно говорить, как про потенциального нового лидера "Имарата Кавказ", – выходец из Чечни Асламбек Вадалов. Кебеков был человеком неслучайным, но это был человек малоизвестный в качестве боевика, возглавлявшего именно военное крыло организации. Скорее, это был светский лидер. И почти сразу, как только появился этот лидер организации, многие эксперты стали прогнозировать провал Кебекова и закат "Имарата Кавказ".

Но мы все-таки должны признать, что очень эффективная, кровавая и соответствующая критериям, выдвинутым Кебековым, спецоперация в Грозном была проведена боевиками в очень неслучайное время – именно в момент выступления Путина. Фактически она продолжалась в Грозном. Много часов боевики удерживали определенную часть центрального района города. Кебеков на своем посту не отличился какими-то многочисленными терактами, но именно под его руководством, очевидно, смогли организовать довольно сложную спецоперацию, которая, конечно, наделала много шума. Мы помним, что и Путин в своем послании тоже о ней говорил. Умолчать об этом было бы довольно сложно.

Поэтому многие лидеры, я думаю, берутся из уже сложившейся на сегодняшний момент сети. А рядовых участников, мне кажется, активно вербуют через Интернет, очень много разных площадок существует и у "Имарата Кавказ", и у "Исламского государства". И мы видим также, что на Северном Кавказе очень существенно активизировалась работа правоохранительных органов в социальных сетях. Они блокируют разные группы. Но это действия реактивные, а проактивную деятельность, насколько мне известно, наши спецслужбы пока эффективно вести не научились.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько опасна тенденция, что теперь эстафету передают не ветеранам двух чеченских войн, а новому поколению?

Руслан Мартагов: Это самый основной вопрос. Когда в Грозном ликвидировали боевиков, которые засели в библиотеке и в Доме печати, они были 90-го года рождения. До этого был самоподрыв молодого парня у концертного зала. То есть сегодня на смену, можно сказать, старой гвардии приходит молодежь. Кебеков все-таки получил какое-то образование, у него была какая-то жизненная позиция, сопряженная с его интеллектом, с тем, что он получил какие-то знания. А те, кто приходит сегодня им на смену, выросли в иной атмосфере, они, кроме насилия, ничего не видели. И они будут гораздо более жесткими и решительными, чем старая гвардия. Поэтому я думаю, что Татьяна Локшина абсолютно права, предполагая, что на смену придет более жесткий руководитель.

И еще мы не должны забывать, что некоторые лидеры групп боевиков присягнули ИГИЛ. То есть на сегодняшний день жестокость, которую мы видим на Ближнем Востоке, когда убивают абсолютно невинных людей, и все это демонстрируется на камеру, – это скоро ждет нас и на Северном Кавказе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, те, кто участвовал в двух войнах, были предсказуемы. А сейчас пришла молодежь. Почему она оказалась более жесткой, чем те, кто уже пострадал от "федералов"?

Саид Бицоев: То, что происходит на Северном Кавказе, в Чечне, в Дагестане, – это, в том числе, и следствие того, о чем мы здесь рассказывали. Но я считаю, что это еще и огромные прорехи в работе спецслужб, которые есть и в соседней республике. Если, например, я захочу уехать в Сирию, я не знаю, как мне это сделать. Допустим, я возьму билет в Турцию, подойду к любому человеку и скажу: "Переправьте меня через границу", – меня посадят в тюрьму. А эти люди просто целыми группами уходят, и как сыр в масле они катаются, у них есть билеты, им за несколько дней выдают заграничные паспорта, они пересекают границы государств, регионов. Это говорит о том, что кто-то не просто был недоволен сельским муллой или главой администрации в Чечне, а есть очень сильная вербовка людей, есть вербовщики, которые за это получают сумасшедшие деньги. Есть семьи, которые раньше ничего не имели, и которые неожиданно становятся богатыми. Конечно, им в этом деле помогает Интернет, в том числе.

Молодежь в Чечне очень своеобразная. В советские времена не было ни терактов, ни преступлений, никаких радикалов, сепаратистов. Почему? Советская, большевистская идеология – это была гуманистическая идеология. А сейчас на Западе есть институты, которые разрабатывают именно те программы, которые воздействуют на молодежь на психическом уровне. И всякие интернет-ролики в Чечне показывали. Несколько человек вернулись оттуда – им хватило на это мудрости. Они рассказывают, что когда такие ролики запускают, как детей растерзали, как женщин убили, – все у него внутри переворачивается, и он тут же бежит. Большая работа проводится вербовщиками. И некоторые молодые люди лукавят, когда говорят, что Интернет их туда повел.

И в этом смысле спецслужбам, власти надо более активно работать с молодежью, вовлекать ее в процесс адаптации, чтобы такого не происходило.

Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий, а что вам известно о деятельности вербовщиков? Как они проникают на территорию России? И какими методами они действуют?

Григорий Шведов: У нас в последнее время нет сведений о многочисленных эмиссарах с Ближнего Востока, как это было во времена чеченских войн. Мы знаем, что, наоборот, очень активно совершают путешествия на Ближний Восток и возвращаются обратно сами боевики, или неофиты, которые становятся боевиками в ходе таких поездок. На мой взгляд, очень велика роль вербовки самих участников разнообразных событий. Мы знаем, что выходцы с Северного Кавказа попадали в Гуантанамо, они были замечены во многих конфликтах на Ближнем Востоке, а потом возвращались на родину. И конечно, очень большое влияние они оказывали на формирование здесь разнообразных ячеек. Мы знаем, что события в Бостоне были организованы не только братьями Царнаевыми, были и визиты в Дагестан в процессе подготовки многослойного теракта, который был проведен во время марафона. И если мы говорим про вербовщиков, на мой взгляд, важно понимать, что большая доля тех людей, которые участвуют в работе с новыми боевиками, находятся непосредственно на местах.

И важно понимать, что помимо вербовки и непосредственно противоправных действий, которые в России совершают разнообразные более или менее подкованные кадры, есть еще реальность Северного Кавказа. К сожалению, мы видим, что попытки похищения, убийства – это постоянный фон, который очень существенно влияет на тех молодых людей, которые совершают необратимый шаг и становятся, как они считают, на путь джихада.

Действительно, необходимо работать в сфере реабилитации. К сожалению, в большинстве регионов были свернуты программы по адаптации боевиков либо людей, которые только сделали первые шаги в этом направлении. И в этом смысле сегодня, на мой взгляд, у российского общества нет достаточного арсенала инструментов, чтобы возвращать людей в нормальную, обычную жизнь. При этом не выдавая им автомат или другое оружие, делая их негражданскими людьми "со стволом", а пытаясь вернуть их в гражданские профессии.

Сегодня, на мой взгляд, важно оценить две составляющие проблемы. А именно: наличие грубых нарушений прав человека, информация о которых умалчивается, за которые очень редко несут наказание те люди, которые виновны в нарушении российского законодательства и нарушении наших законов. С другой стороны, отсутствие нормальных программ, направленных на реабилитацию, на адаптацию тех людей, которые либо вернулись с Ближнего Востока, либо участвовали в каких-то событиях у себя на родине. Мы на "Кавказском узле" знаем такие примеры, но их, к сожалению, буквально единицы, как недавно в Ингушетии. Но, конечно, таких примеров должно быть гораздо больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наша коллега Юлия Латынина из "Новой газеты" и с "Эхо Москвы" считает, что преследованием салафитов государство создало себе непримиримых врагов.

Руслан Мартагов: Естественно, всякое насилие рождает ответное насилие. А на всякий террор есть контртеррор. Из всего спектра борьбы с салафизмом (не как учением, а с той его частью, которая предпочитает оружием утверждать свою истину и религию) мы выбрали только путь насилия. И получаем ответное насилие. Это абсолютно тупиковый путь. Мы делаем упор на развитие так называемого традиционного ислама. Но традиционный ислам потому и называется традиционным, что он связан с традициями народа. А традиции народа представляют в первую очередь культурный слой общества. Это и духовный слой, и творческая интеллигенция. Но сегодня эти две составляющие либо должны прислуживать власти, что уже роняет их авторитет в обществе, либо должны уйти в оппозицию. Иного пути им не дано. То есть традиционный ислам никогда не будет противовесом радикальному салафизму, пока светская власть не живет по законам и традициям того общества, из которого она вышла.

Поясню на примере. Мы в Чечне строим мечети, медресе. Приходит туда молодой человек, начинает учиться, постигает азы ислама. А когда он выходит на улицу, он видит вопиющие противоречия между тем, что написано, что ему преподают, и тем, что он видит. И куда ему идти? Ему остается идти только к салафитам, потому что они все четко объясняют. Одно от другого нельзя отделять. Если уж мы решили – традиционный ислам, то давайте в какой-то мере нашу светскую власть приспосабливать к этим традициям. По крайней мере, в советское время в какой-то мере было соответствие традиций и светской власти. Никакой представитель светской власти в советское время не строил роскошные особняки, не ездил на сверхдорогих машинах. То есть в какой-то мере общество все уравнивало. А сегодня человек, который не может сегодня нормально поужинать, выходит на улицу – и видит вопиющую роскошь, швыряние денег. И в душе рождается протест, который реализуется именно в приверженности к радикальному салафизму.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что может государство этому противопоставить? И что сейчас делается правящим режимом для того, чтобы удержать молодежь в рамках закона?

Саид Бицоев: Я более информирован о том, что происходит в Чечне. И как бы мы ни высказывали здесь свои тревоги, мы видим, что в Чечне ситуация значительно изменилась в лучшую сторону. Нельзя сравнить сегодняшнюю ситуацию и то, что было 5-10 лет назад, несмотря на прошлогодний теракт и захват Дома печати в этом году. Такие теракты могут происходить в любом городе. К сожалению, бандподполье не исчезло, но картина-то изменилась очень сильно. В том числе и благодаря мерам, которые оказались более или менее подходящими для решения этой проблемы. Но их недостаточно. Да, строятся мечети, но только в Грозном. Например, среди радикалов очень часто оказываются жители из российской глубинки или даже из Москвы и Санкт-Петербурга. Здесь тоже есть какие-то свои проблемы. Допустим, последние 25 лет в Москве не построено ни одной мечети, и многие мусульмане молятся на улице. И вместо того чтобы им дать возможность помолиться... Ведь молящийся человек более толерантен, чем тот, который уходит в лес. А люди молятся на улице. И я не раз оказывался на снегу, под дождем... Надо ближе подойти к этим людям, к подрастающему поколению. Надо жить их жизнью, понять, какие у них запросы к сегодняшней жизни.

ИГИЛ был в Чеченской Республике. То, что происходило между двумя войнами, – это был настоящий ИГИЛ. И они делали очень страшные вещи. И если бы не российская армия (может быть, меня будут ругать мои соотечественники, мои земляки), эта республика разваливалась бы на части. Там были грабежи, разбои, работорговля и так далее. А сегодня мы видим, что картина другая. Есть меры, которые эффективно действуют, но только надо более глубоко подходить к ним, заниматься вплотную.

Владимир Кара-Мурза-старший: Подводя итог нашему разговору, Григорий, скажите, можно ли считать победой уничтожение главы "Имарата Кавказ" – или это какой-то промежуточный этап более длительного процесса?

Григорий Шведов: Я бы победой это не считал. Конечно, это промежуточный результат, и отнюдь не лучший. Все-таки окружив отдельное домовладение, надо таких людей захватывать, надо иметь открытый или закрытый процесс над ними – вот что было бы очень важно. И именно в условиях, когда российские правоохранительные органы признают опасность развития "Исламского государства" на территории России. Конечно, это достижение для российских правоохранителей, для российского общества, но как бы оно не стало Пирровой победой. Как бы мы не увидели гораздо более кровавые методы террора на территории России, которые, в частности, могут быть распространены благодаря тому, что мы своими руками устранили конкурента "Исламского государства" на территории Северного Кавказа.

Владимир Кара-Мурза-старший: А надо ли совершенствовать методы антитеррористической борьбы? Или это уже бесполезно?

Руслан Мартагов: Чисто технически, конечно, методы эти усовершенствованы, но они все направлены только на уничтожение. Надо не методику уничтожения совершенствовать, надо работать в идеологическом плане – это самое главное. Вы можете как угодно вооружать спецназовцев, какое угодно им оружие давать, но это не решение, а усугубление проблемы. Проблема состоит в том, что молодежь уходит в ту сторону. Но эту проблему надо решать не винтовкой, не автоматом – это в самую последнюю очередь. Почему противоположная сторона уделяет такое большое внимание идеологической работе? Потому что она прекрасно знает: сегодня пять ее бойцов убьют, а завтра она десять поставит в строй. Они осознают важность идеологической работы, поэтому у них море сайтов любых направлений. А у нас есть только официальная пропаганда: у нас все хорошо, и лучше быть не может.

Владимир Кара-Мурза-старший: А государство здесь упускает инициативу?

Саид Бицоев: Не только сегодня, но уже лет 25 как государство фактически не участвует в этой работе. Единственное, что умеют наши силовики, – это решать какие-то силовые задачи, а профилактической работой они не занимаются.