"Если внешнее давление будет усиливаться, а нефть оставаться дешевой, нам предстоит жить в другой экономической реальности". Что за реальность такая? Чем отчитался премьер РФ перед Думой, и чем она ему ответила? Обсуждают Павел Медведев, финансовый омбудсмен, и Павел Кудюкин, президент экспертного совета социальных исследований. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Я представляю гостей нашей программы: с нами Павел Кудюкин, доцент Высшей школы экономики и Павел Медведев, омбудсмен по правам предпринимателей.
Павел Медведев: Нет, по правам физических лиц в отношениях с финансовыми организациями.
Елена Рыковцева: Да. Когда-нибудь это будет называться финансовый уполномоченный. Сегодня премьер-министр Дмитрий Медведев сказал несколько то ли сенсационных, то ли шокирующих вещей, одна из которых, в частности, состоит в том, что если так же пойдет все, как и шло, в смысле ухудшения, если будет усиливаться санкционное давление, если цены на нефть будут снижаться или оставаться на таком же низком уровне, то нам с вами придется жить в совершенно новой экономической реальности, в другой экономической реальности, которая потребует от нас неких новых сил. И как-то он довольно апокалиптически сказал про эту реальность. Я хотела бы узнать, что он имел в виду, какой другой может быть эта экономическая реальность?
Павел Медведев: Снижение жизненного уровня — это более-менее очевидно. Эти слова Медведева вызывают симпатию, он не пытается обманывать.
Елена Рыковцева: Он много чего еще сказал и позитивного. У него довольно противоречивое выступление. Он говорит: с одной стороны ситуация в целом лучше гораздо, чем могла бы быть в экономике после всех этих санкций.
Павел Медведев: При этом он не говорит, что ситуация хорошая. По-видимому, могла быть еще хуже.
Елена Рыковцева: А новая экономическая реальность — это совсем плохо.
Павел Медведев: Да, совсем плохо. Он косвенным образом призывает к тому, чтобы мы предприняли какие-то усилия, чтобы этой новой реальности не было.
Елена Рыковцева: Он как раз сказал, что это зависит не от нас, а от внешних факторов. А вы как видите, Павел?
Павел Кудюкин: Действительно, пока существовали высокие цены на нефть и, соответственно,на газ, привязанный к ним, мы могли себе много чего позволить. Потому что худо-бедно, но эта нефтяная рента доходила даже до низкодоходных слоев населения, хотя, конечно, не в тех масштабах, что до верхушки. В известном смысле мы проедали свое будущее. Сейчас эти возможности сократились, нам всем придется нелегко. Действительно придется привыкать к иному уровню потребления не только из-за санкций, но и просто потому, что элементарно денег будет меньше.
Елена Рыковцева: Новая экономическая реальность, когда все плохо, — это что?
Павел Кудюкин: Прежде всего падение жизненного уровня подавляющего большинства населения, которое и так вопреки некоторым представлениям не жировало. Я напомню простой экономический факт, что медианная заработная плата в России была почти в два раза ниже, чем средняя, а у нас и средняя невысока. Медианная — это которая делит всех получающих пополам, половина получает ниже, половина больше. И с этого уровня нам придется еще скатываться вниз. Когда говорят о том, что ситуация могла бы быть хуже, она могла бы быстрее ухудшиться. Действительно у нас в отличие от рубежа 2008-2009 годов, когда был очень резкий спад, идет плавное скольжение. Но боюсь, итогом его будет более глубокий спад, чем это было в прошлый кризис.
Елена Рыковцева: Тогда я попрошу разъяснить эту цифру, которую произнес Дмитрий Медведев. Он сказал, что из-за санкций, из-за того, что произошло за этот год, бюджет страны потерял 25 миллиардов евро. И эта цифра может, он достаточно уверенно это сказал, в несколько раз увеличиться в 2015 году. То есть, если в несколько раз, это минимум 50 миллиардов, максимум и так далее. Оцените эту цифру 25 миллиардов евро, что это такое?
Павел Медведев: Возможно, что это так. Наверное, ему считали, у него много квалифицированных сотрудников. Тогда это существенные потери.
Елена Рыковцева: С чем это можно сравнить?
Павел Медведев: Умножить, грубо говоря, на 60 и сравнить с федеральным бюджетом.
Павел Кудюкин: Получается 10% расходной части.
Павел Медведев: Это существенно.
Елена Рыковцева: На чем это может отразиться, какую роль это может сыграть?
Павел Медведев: Если мыслить совсем арифметически и отнимать 10% расходной части бюджета, то правильного представления о потерях мы создать не сможем. Дело в том, что наши потери долгосрочные. Уменьшается капиталовложение в нашу страну, интерес к вложениям в нашу страну падает, поэтому, я боюсь, что действительно не так быстро мы ощущаем падение экономическое, но, боюсь, оно будет долговременным именно из-за того, что фундамента для роста нет. Падение началось уже относительно давно и улучшения нет, опять в первом квартале статистика пришла к падению.
Павел Кудюкин: Как раз проблема очень серьезная, что без капиталовложений мы не создадим позитивную экономику. Потому что иная экономическая реальность по идее не всегда только худшая, она могла бы быть и лучше, но как это сделать без капиталовложений.
Елена Рыковцева: Вы могли бы описать эту цифру 25 миллиардов евро, еще умноженную вдвое, как минимум 50 в этом году, что потеряла страна, что можно было бы на эти деньги создать?
Павел Кудюкин: Первое, что напрашивается — это вся наша бюджетка немалая. Это значит, что будет ухудшаться ситуация с образованием, со здравоохранением, с социальной поддержкой населения. Это снижение возможностей для социальной поддержки экономики, скажем, для стимулирования капиталовложений, либо для прямых государственных капиталовложений. Хотя вроде бы по экономической теории позитивнее, эффективнее, когда государство не само вкладывает, а поощряет других, может быть софинансируя что-то. Тоже уменьшение возможностей. Это первое, что напрашивается. Потери, как я понимаю, не только для бюджета, действительно в целом для экономики. У нас уже идет сильное сжатие выпуска продукции в целом ряде отраслей, наиболее на слуху находящиеся — вагоностроение, автомобилестроение. Причем автомобилестроение — это прямое отражение сокращения доходов населения, падение спроса. Потому что сокращается производство как раз в среднем ценовом сегменте, для среднего класса автомобили. Роскошные автомобили продолжают производить в Калининграде, получается, что высшие слои пока еще не чувствуют этого кризиса, не чувствуют на уровне потребления, но на уровне декапитализации своих активов они это тоже ощущают.
Елена Рыковцева: Тут любопытный момент произошел с этой речью. Дмитрий Медведев очень большую часть ее уделил Крыму, а потом я обратила внимание на то, что никто больше не спрашивал о Крыме. Вот он поставил перед фактом, он объяснил, сколько пойдет на Крым, и больше никто никаких вопросов не задавал. У меня было полное ощущение, что полный запрет этот Крым. Выступали лидеры фракций, говорили резкие слова, мы еще поговорим об этом, что они ему инкриминировали, но Крым больше не звучал. Он огласил цифру, которую никто не поставил под сомнение, никто не анализировал, поэтому я попрошу сделать это вас. Он сказал, что бюджетом выделено на развитие Крыма 700 миллиардов рублей - это 12,7 миллиардов евро. На ближайшие, как я понимаю, пять лет, в этом году пойдет 113 миллиардов, в следующем еще, равными частями будет выделяться. Что это такое, что такое эти 700 миллиардов рублей? Были ли прецеденты еще с каким-нибудь российским регионом, население которого составляет около двух миллионов, как в Крыму? А это, к примеру¸ Омская область. Что такое это сумма?
Павел Медведев: Выделялись средства в основном на социальные нужды, большая часть, во всяком случае. На развитие, я думаю, меньше, многие регионы требуют дотаций просто потому, что они из своих бюджетов платить врачам и учителям не могут, поэтому им нужны трансферты. Но опять-таки, если бы только это нужно было затратить в связи с Крымом, то это не было бы большой бедой. Если бы при этом росла экономика, если бы капиталовложения были существенными в нашу страну, то ничего - 700 миллиардов потратить на Крым. Беда состоит в том, что эти 700 миллиардов сопровождаются потерями во всей экономике, которые далеко от Крыма находятся.
Елена Рыковцева: На этом фоне эта сумма выглядит разумной?
Павел Медведев: Необходимой, по-видимому. Крым, насколько я понимаю, находится в очень тяжелом положении, инфраструктура Крыма не развивалась 25 лет, по крайней мере. Я не знаю, что было при советской власти, честно говоря, в последние годы советской власти я там не бывал, но 25 лет практически не развивался. Там нужны дороги, нужна вода.
Елена Рыковцева: Я была в командировке от «Огонька» в 1991 году, всю инфраструктуру Крыма изучала, оставшуюся после СССР, власти, разруха полная была.
Павел Кудюкин: С тех пор сильных улучшений никак не могло быть.
Павел Медведев: Ухудшения произошли заметные, потому что проблема с водой — это очень тяжелая проблема. Когда канал был построен, Крым вздохнул просто с облегчением. Появилась вода, появилось сельское хозяйство в степной части. Теперь проблемы с водой, проблемы с электричеством.
Елена Рыковцева: Он сказал, что Крым достался нам по уровню развития ниже на порядок, чем все остальные регионы России. Хотя, я думаю, есть регионы России гораздо более запущенные, чем Крым.
Павел Медведев: Если в среднем говорить, грубо доходы украинцев в среднем в два раза ниже, чем в среднем россиян, а крымчан, я думаю, в полтора-два раза ниже, чем украинцев в среднем. Я думаю, что ситуация там была плохая.
Павел Кудюкин: Надо учитывать, что довольно высокий объем неформальной экономики был, так что не все доходы учитывались статистикой. Мне трудно оценить экономическую обоснованность цифры как таковой. То, что Крым требует, несомненно, гигантских расходов — это очевидно. Действительно очень серьезные инфраструктурные проблемы. Крым был завязан на украинский материк по воде, по электроэнергии, по газоснабжению, по железнодорожному транспорту и по автомобильному транспорту. Связь с Россией только по воздуху и через керченскую переправу, которая не каждый день может работать, особенно в зимнее время. То есть там нужно просто многое строить заново.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, российский бюджет несет огромные потери от этих санкций и прямо пропорциональные требуются затраты вложений в Крым.
Павел Медведев: Боюсь, что не пропорциональные, потому что потери от санкций существенно больше, не хочется называть эти 700 миллиардов потерями, потому что это польза для тех людей, которые в Крыму живут, но по затратам санкции значительно дороже, чем Крым в физическом смысле.
Елена Рыковцева: Сможет ли Дмитрий Медведев, спрашивает слушатель, вывести страну в такой тяжелой ситуации?
Павел Медведев: Не он не является первым лицом, не он задает параметры нашей политики, поэтому он должен в тех рамках, которые ему обозначены, действовать. Придраться особенно не к чему, в тех условиях, в которых он находится, чего еще мы от него хотим. Надо сказать, что он в своей речи много важных вещей сказал. Такое общее место в общественном мнении — это «плохая заграница». Ровно наоборот, он много раз подчеркнул, что мы должны сотрудничать с другими государствами в области науки, в области технологий.
Павел Кудюкин: Специфика нашей политико-управленческой системы такова, что правительство является в сущности техническим органом. Вся политика определяется в другом месте, а тут остается ее как-то реализовывать, хуже или лучше. Наверное, критиковать можно многое за что, но в целом нужно понимать, что не правительство определяет политическую линию развития страны.
Елена Рыковцева: Я вам хочу прочитать выдержки из выступления Геннадия Зюганова. Понятно, что он говорит всегда примерно одно и то же, пафос у него примерно один и тот же. Но тут он как-то особенно наехал на Медведева, очень резко сказал: что вы нам лапшу на уши вешаете, в то время как в стране то-то, то-то и то-то. Он говорит: спад производства на треть, что 51% упало производство вычислительной техники, 23% производство трейдеров, вагонов на 40% меньше производится. Дальше он сказал, что рубль упал совершенно аномально. 16 стран существуют за счет нефтегазовых бюджетов, и только в России рубль упал в прошлом году на 101%. Согласны ли вы с Зюгановым в том, что рубль мог бы и не падать так ужасно, как он упал.
Павел Медведев: Во-первых, это претензии не по адресу, потому что за денежную политику у нас отвечает Центробанк, а не правительство. Если предъявлять претензии, то скорее к руководству Центробанка.
Павел Кудюкин: Я думаю, что отвечает и правительство, и Центральный банк, и общая политика страны, к сожалению. Кое-какие крупные корпорации, от которых мы сильно зависим, не регулировались ни Центральным банком, ни правительством. Мы гордимся тем, что государственный долг у нас маленький, а долг корпораций, которые воспринимаются кредиторами как кусочки государства, очень большой. И в тот момент, когда оказалось, что они не могут перекредитоваться за границей, им пришлось собирать по сусекам внутри страны доллары и евро. Конечно же, это вызвало очень большое напряжение на финансовом рынке, привело в значительной мере к тому, что рубль обесценился.
Елена Рыковцева: Я прошу, чтобы вы такую фразу Дмитрия Медведева прокомментировали. Он сказал следующее: «Надеюсь, наши покупатели окончательно привыкнут к тому, что самые лучшие, самые вкусные продукты сделаны в России».
Павел Кудюкин: Если продолжать не давать сравнивать, то, конечно, привыкнем. Самое интересное, что до сих пор граждане старших возрастов искренне убеждены, что продукты в советские времена были выше по качеству, чем нынешние, хотя ситуация была очень разная. Если посмотреть ГОСТы производства «Масла крестьянского» или колбас, то я бы очень сильно усомнился в высоком качестве продуктов советского времени.
Елена Рыковцева: Оцените, пожалуйста, цифру, которую он озвучил, направленную на импортозамещение. Он сказал, что сельскохозяйственная отрасль получила поддержку 180 миллиардов рублей и еще дополнительно 50 миллиардов.
Павел Медведев: Это неплохо, что она получила, если это будет разумно использовано. Надо сказать, что сельское хозяйство довольно хорошо растет в последнее время. Возможен ли принципиально новый рост сельского хозяйства в связи с тем, что у нас есть ограничения на импорт? Кое-какие дополнительные возможности для производителей продовольствия появились, но не появилась возможность племенной работы внутри России, не появилась возможность семеноводства, даже картошка выращивается из иностранных семян в значительной части. Так что такого перелома без существенных капиталовложений, без заимствования иностранных технологий, иностранного оборудования, этот перелом невозможен.
Павел Кудюкин: Проблема не только в санкциях, но и в том же ослаблении рубля. Потому что действительно санкции немножко расчистили рынок от конкуренции, но он очень импортозависим. При теряющем вес рубле цена импорта растет.
Павел Медведев: В краткосрочной перспективе санкции для производителей сельскохозяйственных были полезны, не говоря уже о долгосрочной перспективе. Боюсь, что в среднесрочной вредны.
Елена Рыковцева: Я прочитаю дальше яркое выступление Геннадия Андреевича. Он сказал, что санкции — это цветочки. Ситуация на Украине будет осложняться. Дальше он несколько угроз произнес, при которых наступит катастрофа, что если Запад прекратит поставлять в Россию нефтегазовое оборудование, а у нас 80% эта система состоит из импортного оборудования, если Запад прекратит поставлять детали к самолетам, а весь парк из импортных, если прекратят поставлять семена, то же самое с банками. Он сказал, что это очень серьезная угроза. Если Запад захочет придушить, совершенно незащищенными окажутся эти сегменты российского рынка.
Павел Медведев: Кое-что уже произошло. Нефтегазовое оборудование для сложных месторождений уже нам не предоставляется, отчасти из-за этого в этом году производство нефти ненамного, но все-таки упадет, что, конечно, на фоне низких цен не доставит нам большого удовольствия. С семенами тоже прав. С системами электронными, с компьютерами, с системами связи и так далее, тоже прав. Кое-что пытаются сделать, пытаются замкнуть внутренние расчеты по карточкам «Виза» и «Мастеркард» на Россию. Но при этом надо понимать, что замыкается внутри России на абсолютный иностранный сервер. Если, не дай бог, как при советской власти сложные компьютеры нельзя будет за границей купить, то замыкай, не замыкай внутри страны, если перестанут поставлять эти компьютеры, то вся страна выстроится в банк, чтобы платить за квартиру или телефон.
Елена Рыковцева: Тот же самый Геннадий Андреевич, коммунист, объясняет, что если Запад захочет прижать, он может просто задушить. Все прекрасно понимают, чего Запад хочет от России — чтобы прекратила вмешиваться в ситуацию в Донбассе и так далее. Коммунистическая партия целиком и полностью поддерживает украинскую политику, украинскую позицию государства. Нет ли в этом противоречия?
Павел Кудюкин: Противоречие, конечно, есть. Геннадий Андреевич совершенно правильно описал следствие и возможные последствия усугубления ситуации. Но действительно допускает, что российская экономика очень сильно интегрирована в мировую экономику. Это как раз та ситуация про стеклянный дом, в котором не надо бросаться камнями. Если еще о Крыме можно спорить, было ли это присоединение обоснованным, оправданным, затрудняюсь подобрать слово, были определенные основания хотя бы в настроениях жителей Крыма. С моей точки зрения, оно было абсолютно незаконным — это было грубое нарушение международного права. Дальнейшая роль России в событиях в Луганской и Донецкой областях и прямое вмешательство, действительно, России не так сложно было на начальной стадии поработать на рассасывание этого конфликта. Сработало очень недальновидно, с моей точки зрения, российское руководство на разжигание конфликта и теперь из него очень трудно выходить обеим сторонам с учетом, что какая-то часть людей и руководителей в этих самопровозглашенных республиках пытаются играть в собственную игру, независимую в том числе от России. Сейчас ситуация стала еще более сложной, чем она была в апреле месяце прошлого года.
Елена Рыковцева: Разумно ли поступают депутаты, когда они выдвигают вот такие картины, объясняют, что будет дальше и совершенно не хотят говорить о том, как же разрулить эту историю. Можно ли в этой ситуации отделять политику от экономики?
Павел Кудюкин: Возможно, где-то в заднем уме сидит желание вернуться к этому мифу об автаркической советской экономике. На самом деле она была не такой уж автаркической. Мы же знаем, что первые две пятилетки в значительной мере были сделаны на западной технике и западной технологии. Построить мобилизационную экономику в стране, где нет того многомиллионного крестьянства, за счет ограбления которого можно было построить промышленность, не получается, нужны иные принципиально подходы. Геннадий Андреевич тоже не знает, каковы они должны быть.
Елена Рыковцева: Он сказал — курс надо менять.
Павел Кудюкин: Все говорят, что курс надо менять, но куда.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы вы прокомментировали выступление совершенно потрясающее, я его даже назвала песня о царе, вице-спикера думы Владимира Васильева, возмущенно сказал: «Геннадий Андреевич, вы говорите, что курс надо менять. А кто определяет курс? Президент. Он работает с народом лучше, чем любой президент в мире. Где сейчас президент? У погорельцев? А где он был вчера? У тех, кого затопило. Он всем нам пример показывает, как быть с народом. Кто его заменит? Давайте посмотрим на цифры любых опросов, которые дают социологи, какой у него процент и какой у нас. Мы готовы были бы заменить его, но готовы ли нас принять люди вместо него?».
Павел Кудюкин: Кто в 1999 году, кроме людей, очень внимательно отслеживающих политику и перемещения на верхах власти, знал, кто такой Владимир Владимирович Путин? Практически никто. Знаете, если вложить в мою раскрутку те деньги, которые были вложены в 1999-м году в раскрутку Владимира Владимировича, я, смею заверить, стану не менее известным, не менее популярным и президентом был бы лучше, чем Владимир Владимирович, скажу без избыточной скромности.
Елена Рыковцева: То же самое происходит и сейчас, просто никому не дают выдвинуться.
Павел Кудюкин: Совершенно верно. Политическая система построена так, чтобы альтернатива в ней не возникала.
Елена Рыковцева: А Владимир Васильев этого не понимает или делает вид, что не понимает.
Павел Медведев: Проблема значительно более глубокая. Александр Александрович Аузан пытается исследовать корни той ситуации, в которой мы живем, много лет, все время настаивает на том, что это вопрос культуры, а не референдумов. Боюсь, что он прав.
Елена Рыковцева: Очень важный здесь стоит пенсионный вопрос. В наших эфирах совершенно неожиданно для меня, для многих экспертов открылась такая вещь, что в России невероятно есть маленькие пенсии — 6 тысяч рублей, 6200. Я все ждала в этой речи Дмитрия Медведева, что он скажет по поводу совсем бедных категорий граждан, как им будут помогать, но он ничего не сказал. Он сказал какие-то общие слова о том, что да, может быть с налоговыми вычетами помогут семьям, где есть инвалиды, но если нет инвалидов в семье, а семья живет при этом очень бедно, то мы уже не знаем, как им помогут. И вот тут единственное, что конкретно прозвучала, вот эта история с пенсионным возрастом для депутатов. Депутат Трапезников эпатажный сказал, что с 65 лет нужно депутатов отправлять на пенсию, а раньше им пенсию не платить, чем 65 лет. И так же он предложил для всех других работающих пенсионеров, если он получает свыше одного миллиона рублей годового дохода, не платить пенсию.
Павел Медведев: Я категорически против, но боюсь, что мое мнение правительство через некоторое время перестанет учитывать. Из-за того, что с Пенсионным фондом дела обстоят плохо, боюсь, что придется на похожие меры пойти. Так же боюсь, что придется реально повысить пенсионный возраст, и не потому, что Дмитрию Анатольевичу Медведеву этого хочется, 20 раз повторил, что ему этого совсем не хочется, но демографическая ситуация и экономическая ситуация такова, что, боюсь, что либо буквально то, что сказал Трапезников, либо что-то похожее придется сделать.
Павел Кудюкин: Естественно, это чрезвычайно болезненный вопрос. По сути дела у людей предлагают отнять право на выход на пенсию в определенном возрасте. Экономические аргументы достаточно серьезные. Да, мне случалось, обсуждая эту проблему, говорить, что да, есть проблема демографической структуры населения, есть проблема того, что у нас от четверти до трети трудоспособного населения работает в неформальном секторе и не платят никаких взносов в Пенсионный фонд. Вот эта дыра более чем триллионная, ее приходится закрывать деньгами из федерального бюджета. Проблему можно не решать, оставлять так, как она есть, но она будет усугубляться. Но при этом нужно понимать, что есть экономическая логика, а есть правовая логика, они тут приходят в жесткий клинч.
Елена Рыковцева: И в конце концов, чем кончится?
Павел Кудюкин: Это зависит во многом от поведения населения. Будут протесты массовые — не будет повышения пенсионного возраста, съедят спокойно — повысят.
Елена Рыковцева: Протестов массовых не будет в России.
Павел Кудюкин: Кто знает, это неизвестная вещь, это трудно предсказуемо.
Павел Медведев: Если нет денег, то протестуй, денег не народишь.
Павел Кудюкин: Если серьезный протест, там пойдет речь и о смене политической и экономической модели.
