Владимир Кара-Мурза-старший: Все научное сообщество обсуждает громкую сенсацию. На днях в Юридическом институте Российского университета дружбы народов должно было пройти заседание ученого совета, посвященное лишению Владимира Платонова, бывшего спикера Мосгордумы, ученой степени доктора юридических наук. Однако обсуждения вопроса так и не случилось. Владимир Платонов сыграл на опережение – и отказался от степени доктора наук по собственному желанию.
"Платонов сдался "Диссернету" – таков подзаголовок сегодняшней беседы с нашими гостями – основателями Вольного сетевого сообщества "Диссернет", физиками и общественными деятелями Андреем Ростовцевым и Андреем Заякиным.
Можно, сидя между ними, загадать желание – чтобы у нас было побольше таких справедливых, я считаю, и приятных для общества, для настоящих ученых поводов.
Сколько еще надо разоблачить плагиаторов, чтобы изменить систему? Андрей, очевидно, вы рады первому успеху, когда человек, который сопротивлялся и не соглашался с вашими выводами, все-таки был вынужден совершить такой акт?
Андрей Ростовцев: Конечно, мы все рады успеху. Но надо сказать, что удача редко нам улыбается.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как можно оценить поведение Платонова? Он благородно поступил? Или он был "прижат к стенке"?
Андрей Заякин: Я бы сказал, что он уступил превосходящей силе.
Андрей Ростовцев: Он поступил мудро в данной ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть ему еще будут завидовать ваши следующие клиенты?
Андрей Заякин: Думаю, да. Потому что те, кто пытается в таких случаях отбиваться, теряют репутацию еще больше, чем те, кто просто сдается. Например, коллега Платонова по Курской облдуме, ее председатель Кичигин, которого Диссертационный совет при Высшей школе экономики по нашему же заявлению лишил ученой степени. Кичигин вел себя крайне смешно: он написал совершенно идиотское послание Совету. Он там говорил, что его недоброжелатели в Курской области подкупили Навального, чтобы тот сказал "Диссернету", чтобы тот написал на него кляузу. Это выглядело очень смешно и очень жалко. Тем более убедительными были слова членов Диссертационного совета, который разжаловал Кичигина. Произносились фразы: "Такую работу, как у Кичигина, мы бы не приняли даже как реферат студента третьего курса".
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, эти люди понимают, что они диссертации не сами писали. Но те, кому они заплатили, тоже считают, что те – авторы диссертаций? Или они понимают, нечистоплотность этих "авторов"?
Андрей Ростовцев: Это очень деликатный вопрос. На примере Владимира Платонова надо сказать, что это пограничный случай. Вчера он давал интервью "Эхо Москвы". И это интервью рисует портрет чиновника, который считает себя ученым, защитившим собственную диссертацию. Он не стесняется говорить о том, что не он писал диссертацию, а ему ее писали его помощники. Но он ее редактировал, читал, много думал, вносил изменения. И единственная его печаль сегодня заключается в том, что у него не было технических средств на тот момент (а это 2010 год), чтобы проверить, не натаскали ли его помощники чужих мыслей и чужих слов в тексты, которые потом дали ему подписать в качестве собственной диссертации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ага, помощники плохие!
Андрей Ростовцев: Действительно, чиновники искренне не знают, что такое работа ученого, что такое исследовательская работа, за что традиционно дают ученые степени. Они не знают, что такое диссертация. Это первый момент.
Второй момент, может быть, еще более важный, связан с тем, что Платонов – юрист, бывший доктор юридических наук. Он действительно считает, что основным аргументом в пользу самостоятельности его работы является то, что авторы тех работ, из которых у него взяты чужие тексты, не предъявили к нему претензий. Но в нашей практике такое часто случается, буквально на каждом шагу чиновники так считают.
Совсем недавно депутат из бурятского Хурала сказал: "Моя работа самостоятельная". А его диссертация на сто процентов списана с другой диссертации, просто титульный лист изменили. Но этот автор сидел рядом на защите, – и он ничего не сказал! Значит, все нормально, все замечательно. Они действительно в этом убеждены. Это другой мир, это совершенно другие воззрения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие, например, государственные чиновники попали под ваше увеличительное стекло в последнее время? Кого бы вы назвали из наиболее колоритных?
Андрей Заякин: Как раз колоритными были, скорее, первые, нежели последние. Давайте вспомним чиновников федерального уровня. Это министр Мединский с его тремя диссертациями, две из которых составляют предмет внимания и раскраски для "Диссернета", третья не раскрашена, зато к ней имеется много вопросов у профессионального сообщества. Это Астахов, министр Колокольцев, глава ФСКН Иванов. И на всех этих людей в "Диссернете" не то что десятки, а сотни раскрашенных персональных страниц. Каждый желающий может убедиться, что это не какие-то отдельные кусочки, а огромные, неизмененные, длинные куски чужих текстов. Это министр коммуникаций Никифоров, министр транспорта Соколов, глава Роскомнадзора Жаров. То есть федерального уровня людей достаточно много.
Андрей Ростовцев: Несколько десятков депутатов.
Андрей Заякин: Да, депутаты у нас уже пачками идут.
Андрей Ростовцев: Совет Федерации, ректоры крупных государственных университетов. Ректоры – это вообще болезнь.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что, в них престиж заложен со времен советской власти, раз они так хотят защититься? Ведь это не является необходимым условием их нынешней профессиональной позиции.
Андрей Ростовцев: В разных социальных слоях – разные мотивы. Например, юристы. Адвокатом может стать человек (например, из Московской палаты адвокатов), либо получивший высшее юридическое образование в вузе, либо показавший диплом кандидата юридических наук. Если человек хочет стать, например, завотделением в больнице, – обычно это кандидат наук. Если он хочет стать главврачом больницы, – обычно это доктор. У военных свои преимущества. Политики регионального уровня понимают, что политическая карьера не вечна. И сейчас типичная траектория политика высокого федерального уровня – уйти ректором в какой-нибудь региональный университет. А для того чтобы стать ректором, нужно быть хотя бы доктором наук.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте обратимся к историку Михаилу Давыдову, старшему научному сотруднику Института экономики Российской Академии наук.
Михаил Абрамович, я знаю вашу диссертацию. Вам пришлось перелопатить огромный массив исторических источников. А вам не было обидно, что эти проходимцы из власти так легко достигают того же результата, которого вы добились своим потом и талантом?
Михаил Давыдов: Результата они добились совершенно иного. Того, чего я добился, они не добились. Они имеют приставку "кандидат" и "доктор", но к науке это не имеет отношения. Я просто работаю на другом поле.
Другое дело, что с 1992 года началась ломка старой "ваковской" системы. Но трудно представить липовую диссертацию, например, у античников, у медиевистов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, надо знать латынь, как минимум.
Михаил Давыдов: Там репутация достигается неустанным, многолетним трудом. Там появление какого-то неизвестного кандидата, не говоря уж о докторе, просто немыслимо, как и в остальных сферах истории. Но чем ближе к нашему времени, тем это сделать проще.
А выросло все это "липовое движение"... Я приведу один пример. На дворе был 1984 год, я работал в Киевской библиотеке Академии наук. Я спускаюсь покурить – и вижу плакат: "В таком-то ученом совете состоятся защиты кандидатских диссертаций на соискание ученой степени кандидата исторических наук". Первая тема: "Латинские рукописи Киева XII – XVII века". Чтобы написать такую кандидатскую археографическую работу, нужно проверять водяные знаки, бумагу, шрифт, 5-10 лет жизни нужно отдать. А чуть ниже в том же совете в тот же день защищалась диссертация "Трудящиеся Украины в строительстве БАМа 1975-1980 годы". И тот, и другой человек в один день стали кандидатами наук. Вот из этих вторых тем и выросло то обилие лажи, липы, которое заполонило, конечно, ученые советы.
Нас учили: все, что было 20 лет назад, – это еще не история, это политология. И на этом поле гигантские возможности для компиляций, воровства и прочего. Войдите в книжный магазин – все книжки, которые прославляют "отца всех народов", кроме репрессированных, там же ни одной ссылки нет. Нельзя покупать книжки, где нет ссылок на использованные источники! И все это, естественно, звенья одной цепи.
Это относится и к педагогике, и к политологии. Об экономике судить не буду. Юриспруденция – тоже не мой "вид спорта". Но история и педагогика – на этом поле то, что касается новейших тенденций. А под ними понимается то, что было в течение последнего 20-летия. Гигантское поле для возможностей! При этом я знаю людей, которые добросовестно изучают постсоветскую Россию. Но плодами их трудов пользуются люди нечистоплотные. И чем отличается захват чужого текста от захвата предприятия?.. Для меня это все один из пазлов общей картины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это называется мародерством. Но некоторые называют это рейдерством.
Андрей Ростовцев: А вот как профессиональное историческое сообщество, где пишут диссертации на "чистые" темы, сосуществовало с "даниловским" советом, который в течение многих лет сотнями лепил ворованные диссертации?
Михаил Давыдов: Я с ними никак не сосуществовал.
Андрей Ростовцев: Такого не может быть!
Михаил Давыдов: Они – в одной галактике, я – в другой. Ну, люди себя либо уважают, либо не уважают. Не знаю, как в физике, но члены советов не всегда могут приходить, не всегда они знакомятся с текстом автореферата. Это совсем не то, что прочесть сотню страниц. То есть понятно, что это началось – или могло начаться – уже в советской России. Тогда не было методов проверки. И поди разберись!.. А настоящая наука всегда относится к этому с презрением. Но в любой науке, я полагаю, есть то, что называется "гамбургский счет". И всегда ясно, кто и чего стоит. Настоящий ученый крайне редко пойдет в политику. Наука ему интереснее всего на свете – я думаю, это справедливо для всех областей знания. Настоящий школьный учитель, у которого все получается, никогда не пойдет в чиновники. Исключения я во внимание не беру, но в массе это именно так.
Владимир Кара-Мурза-старший: Разумеется. Журналист не пойдет в медиа-боссы.
Давайте поговорим о Мединском. У него три диссертации?
Андрей Заякин: Да, у него три диссертации. У него есть диссертации 1997 года и 1999 года. С одной из них все совсем плохо, а с другой – плохо большими кусками. Естественно, ни по той, ни по другой невозможно написание апелляционных жалоб, поскольку это дела давно минувших дней. Все диссертации до 1 января 2011 года запрещается проверять. Я подчеркиваю, что это не дело "Диссернета" – давать профессиональную оценку, но его диссертация вызвала, насколько мне известно, крайне негативную, презрительную реакцию профессионального сообщества. Мы перепечатывали некоторые рецензии. Есть замечательный текст Алексея Лобина, он называется "Пещерное источниковедение", посвященный диссертации Мединского 2011 года. И есть текст профессора Козлякова, нашего давнего друга и эксперта из Рязани, который написал подробный разбор разных фактологических глупостей.
И вот я открыл диссертацию Мединского 1999 года – 38 страничек, но тремя крупными блоками, что для нас очень важно. Потому что 100 фрагментированных страниц могут оказаться корректными заимствованиями. То есть человек может брать чужой текст и делать его разбор с комментариями. Поэтому всякий раз, когда попадается в руки экспертиза, где очень много маленьких фрагментов – по одной странице, по одному абзацу, и все это разбирать – всегда ужасная головная боль. Но здесь два куска – в 14 страниц и в 17 страниц. А потом еще кусочек в 6 страниц – сплошняком, без изменений. То есть это совершенно чистый кейс.
А в 1997 году была очень интересная ситуация. У них с научным руководителем, который защищался практически одновременно, одна диссертация на двоих. Некоторые пытаются это оправдывать тем, что люди работали совместно, но следов их совместной работы в каких-то общих публикациях, которые были бы сравнимы по объему с этой диссертацией, не видно. Поэтому мы считаем, что это совершенно некорректный случай. То есть в 1997 году с разницей буквально в неделю защитил докторскую Проскурин, руководитель Мединского, а дальше защитился сам Мединский, при этом Проскурин сказал, что это новый текст, принадлежащий Мединскому.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это какой ученый совет?
Андрей Заякин: Это ученый совет при том, что сейчас называется Академия народного хозяйства и госслужбы. Надо разбираться, как она называлась тогда, потому что это было еще до всяких слияний.
Владимир Кара-Мурза-старший: И раз уж мы заговорили об Астахове...
Андрей Заякин: У Астахова тоже все в шоколаде. Я могу вбить его фамилию на сайте "Диссернета" – и сказать вам точно, сколько у Астахова разноцветных квадратиков в нашей стандартизированной табличке сравнения. У него в диссертации 391 страница, при этом 272 из них Астахову не принадлежат. Опять же это не фрагментированные куски, разбросанные там и сям, это длинные, мощные фрагменты чужих работ, которые, как сэндвич, уложены слоями в его диссертации.
Андрей Ростовцев: Раньше мы это называли "египетская пирамида".
У меня есть комментарий по поводу выступления историка Михаила Давыдова. Его позиция "мой сад ухожен, а все остальное меня не волнует, оно находится в другой галактике", совершенно не имеет отношения к нашей жизни. Тот же пример с Мединским. Люди защищают диссертации в более простых областях. Например, по истории: "Движение комсомола на Дону в станице Вешенская, с левого берега Дона". А докторская – с правого берега. И такие люди становятся министрами, потом они же руководят историками, которые пишут хорошие диссертации, как им дальше науку двигать. И это очень печально. Это гигантский конфликт.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, это небезобидно.
Андрей Заякин: А я считаю, что вполне простительно, когда человек, особенно по-настоящему увлеченный своим делом, не знает, что в соседнем университете происходит Бог знает что.
Андрей Ростовцев: Я слышал от многих историков, что в их среде история с "даниловским" советом очень известна, поскольку Данилов председательствовал в Совете ВАК. То есть была выстроена гигантская структура.
Михаил Давыдов: Дело в том, что когда-то в Историко-архивном институте среди преподавателей была в ходу такая поговорка: не ставьте "тройки" заочникам – вы ставите "тройку" своему будущему начальнику. Так вот, смею вас уверить, что Мединский стал бы министром и без диссертации, потому что далеко не все были с диссертациями.
Я уважаю людей, которые начали кампанию по разоблачению этих проходимцев. Но у меня часто нет времени читать все, что мне необходимо читать для моей науки. И уже совершенно точно у меня нет времени на то, чтобы выяснять, чья диссертация липовая, а чья – нет. В среде, где я подвизаюсь, очень трудно защитить диссертацию по русской истории эпохи конца XVIII – начала ХХ века. А изучать, как защищают диссертации по современной проблематике, – простите, у меня на это реально нет времени. Мне работать надо. И если бы эти проходимцы были единственными проходимцами, которые нас окружают, – тогда был бы другой разговор. Вы не согласны?
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что наши гости не согласны, потому что они значительную часть своего времени посвящают разоблачению проходимцев.
Михаил Давыдов: Я уважаю ваших гостей, Владимир. Они делают чрезвычайно полезное дело. Но это не значит, что все остальные ученые должны бросить то, чем они занимаются, и к ним присоединиться. Это пахнет подходами Петра I, "народников", всех революционеров: я делаю, значит, все остальные должны делать то же самое. Каждому – свое.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил – "кабинетный" ученый. И мы его сегодня пригласили не в качестве борца за справедливость, а в качестве альтернативы, человека, который реально трудится.
Но, конечно, обидно, когда, например, такими учеными, как Аверинцев, руководят "пэтэушники", которым ставили "тройки" на заочном. Они делают партийную карьеру, а потом своим преподавателям тыкают.
Почему эта ситуация так задержалась? Например, у Фурцевой не было ученой степени. А у Мединского их три. Но, по-моему, суть ситуации за 40 лет не изменилась.
Андрей Заякин: Мне сложно судить о том, что было в советские времена. Хотя мои знакомые рассказывали о разных забавных кейсах, как их просили за деньги написать какую-нибудь диссертацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Или заставляли быть соавторами.
Андрей Заякин: Ну да. Но я не могу судить именно о том далеком прошлом, которым я профессионально не занимался, не раскапывал его.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы знаем о незаслуженных регалиях, наградах. Например, Брежнев себе нацепил орден "Победа", который был учрежден в 1943 году, когда он был, по-моему, майором, и он никак не мог его заслужить. Но после его смерти, в 1985 году, к 40-летию Победы его лишили этого ордена указом Горбачева. Но эти люди безнаказанно доживают до заслуженных седин, условно говоря. Как с этим бороться?
Андрей Заякин: С этим бороться надо парламентскими методами. Депутаты Госдумы уже провалили одну версию закона об отмене срока давности, сейчас на подходе другая. Я знаю, что ее внимательно читают и изучают те люди, которые, я надеюсь, этот закон внесут. В нем исправлены некоторые недочеты, там действительно был ряд спорных положений. В частности, в него было включено положение, по которому было бы невозможно менять область науки на переходе от кандидатской к докторской, что создало бы теоретические проблемы для нашего коллеги и сооснователя Гельфанда, кандидата физико-математических и доктора биологических наук. Сейчас это поправлено, отвечено на все разумные вопросы и предложения, звучавшие от депутатов. Ну а на неразумные вопросы нечего и отвечать. Но в первую очередь должно быть законодательное решение.
И мы считаем, что гражданское общество и журналисты очень мало говорят о том, что аргумент против отмены срока давности ложен. Его обычно употребляют закоснелые в своей псевдонаучной деятельности граждане, вроде депутата Балыхина или депутата Булаева. Он состоит в том, что нельзя наказывать людей ретроактивным образом. Потому что отмена степени – это не наказание, а это приведение вещей в "status quo ante bellum", в их должное состояние в связи с обнаружением, что материальная основа для принятия государственного акта о присуждении ученой степени была пустой. Это было множество, состоящее из нулевого элемента. К примеру, сделка по продаже недвижимости, которой на самом деле не существует, будет всегда объявлена ничтожной. И присуждение ученой степени по несуществовавшему авторскому труду, который выдан плагиатором за собственную диссертацию, также является заведомо ничтожным.
Не наказание предлагает закон, который сейчас внимательно изучается депутатами Государственной Думы, – приведение вещей в состояние нормы и устранения последствий заведомо ничтожного государственного акта. Поэтому он может быть сделан ретроактивным, не нарушая статью Конституции, которая запрещает ретроактивные действия законов, которые лишают кого-либо права. Лишение ученой степени – это не умаление прав, это не репрессивный закон, это не наказание, а исправление последствий допущенной ошибки. Человека невозможно наказать за плагиат, к примеру, по статье 146 Уголовного кодекса, если прошло более трех лет. Но при этом можно и нужно лишать степени.
И здесь дело общественности и журналистов объяснять, почему логика господ Балыхина и Булаева, создавших нам противодействие со стороны Думы, абсолютно ложная.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я слышал, что недавно было несколько скандалов в ФРГ, какие-то министры даже подали в отставку.
Андрей Ростовцев: Но в Германии воруют тексты и мысли не так, как у нас. У нас – это крупные блоки, а в Германии воруют по фразочке. Удобные фразы, один абзац из какого-то источника...
Владимир Кара-Мурза-старший: Филигранно?
Андрей Ростовцев: Да. И это связано с тем, что в Европе, в Германии изначально есть понятие плагиата, в том смысле, что человек заимствует чужие идеи, чужие тексты для того, чтобы построить что-то свое, какой-то свой труд. А у нас это "набивка колбасы слоями". Надо создать видимость книги и получить "корочку". Собственно, задачи разные.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас новые соискатели уже стали поосторожнее?
Андрей Заякин: Я приведу в пример господина Осеевского, который был заместителем министра в Минэкономразвития, а сейчас, насколько я понимаю, он работает в частном секторе, а не на госслужбе. Это человек, по диссертации которого – с более чем сотней цветных квадратиков в нашей стандартной табличке – была написана жалоба, подписанная Алексеем Навальным. В 2013 году мы с удивлением узнали, что диссертация Осеевского даже не успела дойти в ВАК до утверждения степени, она была снята соискателем по собственному желанию. Ну, мы обрадовались, решив, что Осеевский устрашился имени Навального и таблички "Диссернета". Не тут-то было! Примерно через год господин Осеевский принес ту же самую диссертацию за очень небольшими вычищенными фрагментами, там стало процентов на 20-30 меньше раскрашенных страничек, и он ее принес в тот же совет, – кстати, бесконечно жуликоватый. И несмотря на то, что туда пришел наш питерский активист, зачитавший разгромную рецензию о плагиате в этой работе, все это прокатилось в ВАК на раз-два-три. Честно говоря, я не уследил, чем это дело закончилось. Но сам факт того, что он наглым образом, при ясном свете дня, при гласном зачтении всей этой истории о плагиате туда принес и все-таки защитил ту же самую помойку из чужих фраз, говорит о том, что не все еще поняли, что эти вещи стали очень серьезными.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, может быть, надо иметь какой-то моральный кодекс ученого? Подобно тому, как врачи принимают Клятву Гиппократа. Как можно с этим бороться чистыми, не репрессивными методами?
Михаил Давыдов: То, что мы обсуждаем – это один из пунктов анамнеза нашего общества. Общество больное, и эта часть нашей жизни больная. Сначала общество надо вылечить – и это придет в норму. Для настоящего ученого этот вопрос просто не стоит. Есть понятие "мера самоуважения". А когда в обществе отсутствуют какие-то элементарные представления о нравственности, когда у нас до сих пор улицы названы именами террористов-"народовольцев", о чем говорить-то?.. Сначала общество надо вылечить, а потом и с этим станет проще. Мы говорим сейчас об очень важной проблеме, но эта проблема не будет решена, пока не будут решены проблемы более общего порядка. Наше общество нравственно больное, оно дезинтегрировано. Чем отличается плагиат диссертации от захвата чужой собственности?
Владимир Кара-Мурза-старший: С нашей точки зрения, ничем.
Михаил Давыдов: В данном случае я пытаюсь рассуждать как историк. Сначала надо вылечить сообщество. Но у этой публики такая мода. Что, они не понимают цену тому, что они получили эту приставку на визитку? Прекрасно понимают. Но у них такие правила игры, такова мера их нравственности. И эти люди провалят, конечно, и второй закон – он им невыгоден.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно вспомнить слова Высоцкого: "Вся история страны – история болезни".
Может быть, поэтому и уезжают наши лучшие умы за границу, потому что здесь в науке правят "двоечники", которые купили себе степени?
Андрей Заякин: Не думаю. Я считаю, что отъезд и переезды активно работающих ученых – это нормальная часть карьеры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот только к нам почему-то никто не едет.
Андрей Заякин: А потому что у нас совершенно безумная система найма ученых на работу. То есть проблема не в том, что уезжают. Прекрасно, что можно ездить! Проблема в том, что в России с советских времен осталась совершенно неработающая в нынешние времена система академической занятости, в которой нет аналога европейским и американским позициям postdoc. Поэтому она не может эффективно привлекать сюда тех, кто только что защитился в крупных европейских университетах.
Я знаю только один положительный пример – это "Сколтех", действительно уникальное, совершенно прекрасное заведение. Потому что оно реализовало у себя классические принципы функционирования западного университета, в котором есть немного постоянных профессоров, получающих очень хорошие оклады, у которых дальше как бы расширяется пирамида – то есть побольше assistant professor, затем уже побольше postdoc и так далее. Вот пока у нас не будет этой пирамиды, пока у нас не будет какой-то разумной системы, когда люди меняют одну, другую, третью позицию, после чего становятся full professor, будет то же самое.
Владимир Кара-Мурза-старший: А у нас градация и все стандарты соответствуют мировым кондициям, какие должны быть кандидатская и докторская степени?
Андрей Ростовцев: Да, соответствует. В области физики полное соответствие. Мои ученики в основном делали свои работы на Западе, защищались у нас, потом снова уезжали на Запад, некоторые возвращались. В общем, такое движение есть. Но действительно ротация в одну сторону. И связано это в основном с атмосферой, конечно, которая существует в стране, которая не способствует академическому занятию наукой.
Владимир Кара-Мурза-старший: А признает ли сейчас наше законодательство иностранные дипломы? Была же Болонская система...
Андрей Заякин: Есть процедура нострификации, и даже некоторое количество моих знакомых через нее прошли. Да, как ни странно, она даже работает. И, безусловно, это сейчас не составляет проблемы.
Андрей Ростовцев: Создается такое впечатление, что "Диссернет" занимается в основном диссертациями. Но предмет нашего внимания – это репутации. А диссертация – это лакмусовая бумажка, которая говорит о степени легкости, с которой человек идет на подлог в зависимости от обстоятельств. И если он идет на подлог в этом месте, значит, он идет и в другом. То есть мы проверяем именно репутацию. И в этом смысле мы как раз лечим общество, скажем так.
Андрей Заякин: По крайней мере – диагностируем.
Андрей Ростовцев: Когда мы говорим плагиатору, что он – плагиатор, мы каким-то образом лечим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот у нашего сегодняшнего героя Владимира Платонова уже и раньше репутация хромала, когда он сбежал из фракции Гайдара, перешел в "Единую Россию" – лишь бы остаться спикером. И точно так же поступили десятки... Большинство было у "Демвыбора России" в Мосгордуме, а за одну ночь вообще исчезла фракция – все перешли в "Единую Россию".
Андрей Ростовцев: Потому что уровень легкости, с которой человек пойдет на фальсификацию, на подлог, на обман, на предательство, у этих людей очень низкий.
Владимир Кара-Мурза-старший: И как правило, их поведение в повседневной жизни – оно же и поведение политическое. То есть как он диссертацию написал, так же он себя вел и в политике.
Андрей Ростовцев: Это очень связанные вещи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, мы вышли на общую тему морали. Говорит ли случай с Платоновым о его политической карьере?
Михаил Давыдов: Конечно! Но я не следил за его политической карьерой, потому что мне это не очень интересно. Мне интересно, что Арсений Закревский написал своему другу Алексею Ермолову в 1817-м или в 1821 году. Но ребята очень правильно говорят: если человек непорядочен в одном, что от него ждать-то?.. Понятное дело.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда хочу вас порадовать, Михаил, что на "Бауманской" в особняке Закревского на Разгуляе теперь играет "Театр.doc", который получил там прописку. Там есть спектакль "БерлусПутин". Так что у нас начало XIX и XXI века рифмуется.
Михаил Давыдов: Арсений Андреевич Закревский был большим человеком. Он был порядочным мужиком. И даже оставаясь министром внутренних дел, он Николаю I, который не очень любил, когда ему возражают, резал правду-матку.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у ребят в фигурантах – Колокольцев, министр внутренних дел. Ну, он не режет правду-матку, но тоже был пойман за руку на заимствовании. Наверное, у Колокольцева какая-нибудь безобидная тема – переход улицы в неположенном месте?
Андрей Ростовцев: Я напомню, что есть такой персонаж – глава Следственного комитета Бастрыкин. И там была не диссертация, а монография.
Андрей Заякин: Учебник для студентов, который был полностью списан с книжки для детей, изданной в 50-е годы в Германии неким Юргеном Торвальдом, который, по-моему, еще прославился как биограф каких-то гитлеровцев. То есть это было перетянуто и выдано Бастрыкиным за учебник вузовского уровня. И ему об этом было сказано прямым текстом в Сорбонне в присутствии его французских коллег, членов французского Следственного комитета, с которыми он дружит. Я наблюдал эту сцену в прямом эфире. Наши волонтеры и активисты устраивали такую трансляцию. И надо было видеть его лицо, и надо было слышать его реплики. Конечно, это была мощная и красивая сцена.
А у Колокольцева работа "Обеспечение государственных интересов России в контексте концепции национальной безопасности". Там куски идут по 100 страниц, а всего заимствовано 214 страниц. Причем интересны персонажи, у кого заимствуется. У них с Ивановым была какая-то забавная история. Заимствовал Колокольцев у Иванова из кандидатской, потом другие страницы заимствовались, наоборот, Ивановым из диссертации Колокольцева уже в докторскую Иванова. То есть некое переплетение судеб и академических путей у них оказалось очень мощным.
Андрей Ростовцев: Создается впечатление, что они друг у друга списывали. Ничего подобного! У нас был классический пример, когда у Васильева, главы Комитета по безопасности, была диссертация, очень похожая на диссертацию депутата от ЛДПР Абельцева. Но никто из них друг у друга не списывал. У них просто один научный руководитель, который этот же материал отдал (продал, передал) огромному количеству каких-то генералов, депутатов.
Андрей Заякин: Все это дерьмо черпается из одной большой бадьи. Поэтому оно похоже.
Владимир Кара-Мурза-старший: А к вам были иски в связи с тем, что вы так говорите? Может ли вам Мединский предъявить иск?
Андрей Заякин: А я сегодня специально так аккуратно говорю, что ко мне предъявить иск не за что. Я последую в данном случае древнему "эзопову языку", и поди докажи, что я имел в виду. Я скажу: в диссертации Мединского "Диссернет" я нашел 148 тараканов. И пусть Мединский попробует сказать, что это в каком-то смысле ущемляет его честь, задевает его достоинство. "Вот диссертация, а вот тараканы. Они у нас разноцветные. Вам что-то не нравится?" – "Да. Я предъявляю иск против тараканов".
Сейчас есть иск от одного весьма неразумного профессора Пешкова из Иркутска, которому были предъявлены следы его "художеств". Он доктор экономических наук, а область его экспертизы – строительство. Этот профессор пользуется своеобразным реноме среди его коллег. Его коллеги изучили эти "художества" – и пришли к тем же самым выводам, к которым пришли и мы. Тем не менее, профессор Пешков счел себя весьма огорченным и уязвленным, и сейчас судится с нами в Тверском суде. Следующее заседание будет 29-го.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это не посол в Ирландии Пешков, внук Максима Горького?
Андрей Заякин: Не могу сказать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А этот Пешков не в деда, что называется, пошел. Он пригрозил ирландцам, что "мы включим "закон Димы Яковлева" – и они не смогут усыновлять русских детей". Как вам это заявление наследника великого гуманиста?
Андрей Заякин: "Билль анти-Магнитского" послужил тем поворотным пунктом в моей судьбе, до которого существовала сугубо научная, кабинетная, академическая жизнь обычного европейского физика-теоретика. После него начались какие-то попытки остановить сползание страны в адский ад. И мне кажется, они у нас даже получаются.
