Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня на Украине состоялась международная конференция в поддержку республики. На ней выступил вице-президент США Джозеф Байден, который пообещал предоставить Украине 2 миллиарда долларов гарантий. Основная тема этой конференции – донорская поддержка Украины. По оценке министра финансов Натальи Яресько, Украина нуждается в 40 миллиардах долларов к 2018 году.

Поможет ли Запад Украине материально? Такова тема сегодняшней беседы с нашими гостями – философом Игорем Чубайсом и политологом Владиславом Беловым, заместителем директора Института Европы. На прямой связи с нами – Владимир Лановой, бывший министр экономики Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, валютное вливание – это главное, в чем нуждается сейчас украинская революция?

Игорь Чубайс: Я думаю, что главное, в чем нуждается Украина, – это, конечно, мир. И только если удастся решить проблему агрессии, войны и так далее, тогда Украина имеет прекрасные перспективы, прекрасные возможности, и несомненно, там будут происходить позитивные изменения. Но в условиях, когда, как только что сказал Порошенко, в любой момент война может возобновиться, конечно, все очень сложно. Но Украина имеет целый ряд успехов.

А в отношении финансовой поддержки, я думаю, вопрос предрешен. Один из очень больших успехов президента Порошенко и всей Украины заключается в том, что благодаря дипломатическим усилиям (и не только дипломатическим, для этого были основания) с Украиной солидарна вся Европа, Америка, с Украиной солидарен мир. Мир следит за Украиной, мир ее поддерживает. А Россия, напротив, оказывается в полной политической изоляции. Это будет ясно еще и 9 мая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав, Канада готова выделить 50 миллионов долларов. Но, мне кажется, такая сумма уходит каждый день, и за месяц ее "съест" война.

Владислав Белов: Да. Я думаю, что когда мы говорим о миллионах, о миллиардах долларов, в общем-то, мы говорим не о чем. Потому что и во время встречи представителей Евросоюза с президентом, с премьер-министром, и во время конференции так и не прозвучало, как Украина собирается проводить экономические реформы.

Если Игорь Борисович говорит о том, что необходим мир, мы должны говорить про конкретных политиков, которые отвечают за то, чтобы не просто реализовывать минские договоренности, а о том, что должны предприниматься конкретные шаги, за которыми стоят решения конкретных людей.

Если мы сейчас оставим в стороне проблему Донбасса, которая имеет, конечно, не только военно-политическое звучание...

Игорь Чубайс: А как ее оставить в стороне?

Владислав Белов: ...но и экономическое звучание, когда говорят, что ВВП Украины потерял 20 процентов именно за счет того, что Донбасс был отрезан военными действиями от народнохозяйственного комплекса, – фактически Яценюк говорит общие слова. Мы не видим никакой конкретики, не понимаем, что Украина готова предпринять. Украина готова, словами Порошенко, вводить в качестве официальных языков английский и французский. Почему-то про немецкий забыли, хотя основное государство, которое готово было поддержать Украину, – это ФРГ. Заявляют, говоря о реверсе газа, что Украина будет присоединяться к Энергетическому союзу. Говорят о том, что необходим безвизовый режим, необходима зона свободной торговли.

Уважаемые украинские коллеги, давайте поговорим о том, кто из вас берет на себя роль Гайдара, Чубайса...

Игорь Чубайс: Ой, не надо!

Владислав Белов: ...Немцова. То есть тех людей, которые отважились на либеральные реформы. Мы их критикуем, и я согласен с тем, что либеральные реформы пошли не по тому пути. И когда мы вспоминали Николая Шмелева, мы также говорили про либеральные подходы. Но, тем не менее, в последнем интервью, которое Борис Немцов дал за сутки до своей гибели, он говорил о том, что на Украине нет представлений о том, как проводить экономические реформы, и кто их может проводить.

Поэтому суммы, которые мы сегодня упоминаем, миллионы, миллиарды, которые будут предоставлять страны, международные финансовые организации... Но в моем представлении эти деньги исчезнут в "черной дыре" коррупции, которая по-прежнему существует на Украине. Вот перечислены все суммы, которые получит Украина в 2015, 2016, 2017 годах. Но реальной отдачи от них сегодня граждане Украины не получат. И в этом трагедия тех украинских граждан, той "Небесной сотни", к которой возлагали цветы Юнкер и прочие. За что вы боролись – этого вы не получили. И об этом говорил покойный Каха Бендукидзе: "Одно дело – Майдан, а другое дело – тяжелейшие экономические реформы". Мы даже говорим не о том, что предстоит испытать украинскому народу.

Год потерян не из-за Донбасса – год потерян из-за таких людей, как Яценюк и иже с ним, которые так и не смогли ничего конкретного предложить Евросоюзу. Просто говорят: "Давайте в 2016 году". Обижаются на то, что на год отложили вступление в силу соглашения о зоне свободной торговли. Но проблема не в том, чем торговать, а как жить по либеральным экономическим законам.

Игорь Чубайс: А я бы хотел на это взглянуть немножко с другой стороны – не со стороны Запада, а со стороны Кремля. Я считаю, что та политика, которую проводил Кремль, несмотря на огромные финансовые вливания в Украину, фактически привела к полному банкротству кремлевской стратегии. Назову только две цифры. Какой-то крупный чиновник из Госдепа признал, что за 20 лет свободной Украины страна для развития гражданских структур и гражданских организаций получила помощь в размере 5 миллиардов долларов. И у нас это вызвало огромный резонанс: "Вот они купили! Вот откуда все! Понятно, откуда Майдан!" Американцы оказали помощь на 5 миллиардов для развития демократии и гражданских организаций. Путин несколько раз говорил, что "мы субсидировали бюджет Украины, мы фактически предоставили более 100 миллиардов долларов". Те – 5 миллиардов, а эти – 100 миллиардов. Вот соотношение. И полное банкротство кремлевской политики.

Владислав Белов: Но мы должны посчитать, сколько ушло из России за этот период.

Игорь Чубайс: Из России ушло немеряно.

Владислав Белов: Минимум – 2 триллиона долларов.

Игорь Чубайс: Ни один слушатель не может в этих цифрах разобраться. У него 5 миллиардов копеек за всю жизнь не было, а тут – 5 миллиардов долларов.

А что касается реформ – я думаю, здесь несколько факторов. Очень долго говорили... честно говоря, я сам писал на украинских сайтах в моих блогах: "Просто необходима реформа! Начинайте реформу! Мы в России ждем, когда вы начнете реформу". После этого появился ряд материалов в ответ не только на мои публикации, и другие писали об этом. И Порошенко обижался: "Почему вы не видите? Мы уже реально проводим реформы, мы реально меняем ситуацию". И назывался целый ряд сфер, в которых реформы проходили.

Я назову только одну область, которая понятна и чувствительна. Ведь события в Украине начинались с того, что Россия была полным контролером и хозяином экспортируемого газа. Вот эту зиму Украина пережила непросто. А сейчас "Газпром" перестал быть монополистом, и доля России в поставках газа в Украину – 39 процентов. Все! То есть эта реформа, это реверс, это преобразование экономической системы, преобразование газовых потоков.

То есть, с одной стороны, Порошенко говорит, что реформы есть. С другой стороны, сейчас многие говорят, что они недостаточны. А с третьей стороны, ведь мы же говорим не про реформы, скажем, в Балтии, не про реформы в Польше, где было 40 лет тоталитарного режима, – мы говорим о реформах в стране, которая 95 лет находилась под "красным" давлением...

Владислав Белов: Давайте про Грузию поговорим. Грузия – не член ЕС.

Игорь Чубайс: Ну, в Грузии действительно с полицией разобрались, искоренили коррупцию. Но вопрос не такой однозначный.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Тимофеевич, в какой сумме нуждается Украина? Ваша преемница говорит, что 40 миллиардов долларов.

Владимир Лановой: Это оценка платежных обязательств, связанных с погашением ранее полученных кредитов, срок оплаты которых наступает в ближайшие четыре года. Это уплата процентов, возможно, покупка газа под гарантии государства и за валюту из резервов Национального банка. Это минимальная необходимость внешних обязательств. Конечно, это не деньги для развития страны. И вообще кредиты нельзя, наверное, как-то так использовать, если они поступают в государство для развития экономики. А их государство, скорее, использует для военного или гражданского потребления, еще для каких-то нужных или менее нужных вещей.

Действительно, можно предъявлять претензии к сегодняшнему украинскому руководству, которое говорит: "Давайте нам деньги. Нам мало 40 миллиардов. Давайте нам еще! И тогда мы покажем класс". Наверное, это обычная и ошибочная позиция членов правительств, которые приходят на короткое время и хотят добиться мнимого эффекта, выражаемого в каких-то суммах, во внешних дополнительных поступлениях, но никак не системными, структурными сдвигами, которые изменят страну на многие годы. О чем вы говорили как о реформах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав Борисович, чиновники "проедят" эти деньги?

Владислав Белов: Господин Лановой прав. Невероятная величина внешнего долга по отношению к ВВП – и деньги потеряны. Эти деньги, которые не сработали в стране. И это ужасно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Их "проели"?

Владислав Белов: Да, скажем аккуратно, "проели". Потому что не пойман за руку – не вор. А те деньги, которые будут продолжать выделяться на инфраструктурные проекты, которые выделяет Всемирный банк, Международный валютный фонд, в общем-то, идут на неплохие цели – на то, чтобы была взвешенная денежно-кредитная политика, в конце концов, надо стабилизировать национальную валюту, ввести таргетирование, остановить инфляцию, дать ориентиры для частных хозяйствующих субъектов. Этого не происходит. Конечно, по состоянию на ноябрь 2013 года (встреча в Вильнюсе – точка отсечения) страна была поставлена Януковичем на колени, и народ взорвался из-за того, что стали обирать мелкого товаропроизводителя, бабушку у дороги. То есть страна жила "проеданием" того, что хоть что-то создавалось. Поэтому прогноз мрачный. 40 миллиардов надо возвращать. Это напоминает ситуацию в 90-е годы в России, когда денег не было, но надо было их хоть как-то отдавать.

И я не услышал от господина Ланового, какие четкие реформы будут проводиться в Украине. Печальная ситуация. О чем это говорят? "Безвизовый режим. Мы – европейцы. Мы хотим ездить". Но европейцы прекрасно понимают, что будет поток трудовой миграции с Украины в европейские страны. Европа этого не хочет, поэтому отношения очень сдержанные. Не будем забывать, что сейчас Украина поставляет беспошлинно товары в Европу, выгадывая на этом примерно 500 миллионов долларов. Но и украинские товаропроизводители понимают, что Европа права, когда предлагает трехстороннее обсуждение будущего участия Украины в зоне свободной торговли. Потому что европейцы прекрасно понимают, что другая часть – кооперация с Россией – объективна. И европейцы в этом заинтересованы. Европейцы готовы начать обсуждать механизмы ассоциированного участия Украины и в Евразийском экономическом союзе, со всеми его проблемами, которые там есть, и соответственно, с ассоциированным членством в Евросоюзе. А Яценюк с Порошенко говорят: "Мы скоро будем членами Евросоюза". На что и Жан-Клод Юнкер, и другие говорят: "Подождите, ребята. Хотя бы хоть что-то решите для того, чтобы заработала зона свободной торговли".

И я хочу услышать от своих коллег, что конкретно сейчас происходит в Украине с точки зрения реформ, помимо реверса газа.

Игорь Чубайс: Мне кажется, что мы неправильно ввели точку отсчета в систему координат: начались реформы – не начались. Я сошлюсь на публикации украинских сайтов. Ситуация при Кучме. Коррупция дошла до таких масштабов, что Кучма получает сообщение, получает записку: "Если ты, сволочь, не будешь с нами делиться, то мы взорвем асфальт вместе с твоим персональным автомобилем". То есть президент уже не президент! Таков был уровень коррумпированности.

Я недавно общался со своим одноклассником, который ушел в бизнес. И он мне рассказывал: "В Украине я был единственным предпринимателем (в том регионе, где он работал), который не платил "откаты" Януковичу". Потому что "смотрящий" просто был его личным другом. То есть все были под контролем, всех, грубо говоря, "доили". Сегодня такой ситуации, конечно, нет. Но она еще далека от нормальной. Коррупция есть во всех странах, но на минимальном уровне.

А если говорить о самих реформах – произойдут реформы или не произойдут, – я вижу, по крайней мере, один решающий фактор, который дает мне основания для оптимизма. Дело в том, что в Украине – это реально произошло, независимо от реформ, – существует сильное гражданское общество. Никто там не молчит, никто не отсиживается, никто не прячет голову. И если что – они выйдут и скажут, или даже потребуют в той форме, которая сейчас для них кажется адекватной. А когда закончится война, когда будут решены текущие вопросы, не слушать украинских граждан и украинское общество будет вообще невозможно.

95 лет тоталитаризма в один год не преодолеваются. Но есть еще большой потенциал для того, чтобы движение было позитивным, и движение происходит хотя и медленно, но в правильном направлении.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что более эффективно для Украины? Ориентация на Россию? Президент Путин сказал: "Мы любому режиму дадим 13 миллиардов долларов". Или уже произошел окончательный разрыв с Москвой и переориентация на Европу?

Владимир Лановой: Дело в том, что сотрудничество с Россией чревато. Российская экономика построена по принципу крупных частно-государственных корпораций, которые управляют своими рынками и потоками. И сотрудничество с этими корпорациями требовало адекватных структур в Украине – или в Китае, в Казахстане. Такая попытка в Украине была сделана во времена Кучмы. Он начал создавать крупные государственные монополии путем интеграции множества предприятий разных отраслей. Янукович это довел до полного абсурда. У нас сотни огромных государственных корпораций, как правило, убыточных. Наша нефтегазовая корпорация – самая убыточная. В прошлом году – около 100 миллиардов гривен убытков. Это колоссальный пример того, что такого рода путь для Украины оказался губительным. Государственные монополии – какие-то монстры в своих отраслях, они, во-первых, неповоротливые, а во-вторых, они были основными источниками коррупции, движения денег по вертикали в самые высокие кресла. И в результате создавалась оторванная от общества экономическая система, которая преумножала сама себя. И скорее всего, она откачивала доходы, валюту за границу. И мы знаем, что в результате полностью разрушена финансовая система Украины. И нельзя не видеть этого, не понимать этого, не действовать в этом направлении...

Когда вы говорили о необходимых реформах либерального типа, конечно, речь идет о базовых изменениях в экономике, об отношении к собственности, об отношениях на рынках. Олигархический уклад у нас очень мощный, потому что государство выступало всегда более слабым, уступчивым, так сказать, партнером для олигархата. Олигархи Януковича защищали свои права – и возбудили конфликт на востоке, наверное, это надо так квалифицировать. И они продолжают цепляться за территориальные рамки Донецкой народной республики. И не реформировать олигархические холдинги, не проводить дезинтеграцию государственных монополий, не изменять методы регулирования экономики, макроэкономического, финансового регулирования и так далее – значит приводить страну к ужасному состоянию, может быть, даже в каком-то смысле к краху. Поскольку динамика отрицательная, и она ускоряется.

И еще один момент. Так получилось, что Майдан – это действительно гражданское движение, которое не является движением, силой парламентского типа. Поэтому парламентские механизмы, которые у нас действуют уже после революции, не адекватны состоянию общества, они не принимают необходимых решений, они, как всегда, удалились от гражданских интересов. Поэтому если бы не война, то, наверное, требования общества раньше имели бы очень высокую активность и результативность.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие еще структуры могут быть адекватны Майдану?

Игорь Чубайс: Вообще на Майдане речь об этом шла. Мы часто говорим о Майдане как о происках, заговора США. Сам Майдан формировался в ходе Майдана.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть Майдан первичен?

Игорь Чубайс: Майдан начал формироваться и выстраиваться в ходе самого протеста.

Владислав Белов: Игорь Борисович упомянул 5 миллиардов так называемой "мягкой силы", которая подготовила события на Майдане.

Игорь Чубайс: Она их не подготовила. Подготовил Янукович своей бездарной властью.

Владислав Белов: Мы сейчас говорим про 40-летие Хельсинкского акта, и говорим о жесткой силе, которую, с точки зрения Запада, проявила Россия. А вот такое вмешательство во внутренние дела другого государства через "мягкую силу" – подпадает под Хельсинкский акт или нет?

Владимир Кара-Мурза-старший: Но тогда не было Украины. Тогда был СССР.

Игорь Чубайс: Здесь нет абсолютно никакого вмешательства.

Владислав Белов: Я спрашиваю про "мягкую силу". "Мягкая сила" сродни "гибридной войне", которую ведут на Донбассе. То есть такого раньше не было. А сейчас есть "мягкая сила" вмешательства. Где эти демократические структуры, которых мы не видим? Мы только через улицу работаем? Или все-таки было создано гражданское общество, имеющее свои механизмы диалога с властью – через бизнес, через население? Я таких механизмов не вижу. Я пока вижу другие механизмы, которые выливаются на улицу. И очень хотелось бы, чтобы сейчас в Украине то гражданское общество, про которое говорит Игорь Борисович, начало реально работать, чтобы ему разрешали работать. Пока я вижу, что работают только с той частью гражданского общества, которая говорит "да". Если кто-то говорит "нет", с ними поступают немножко по-другому. Хотя все это, может быть, провокация с точки зрения информации, которую нам дают.

Игорь Чубайс: Я бы хотел все-таки некоторые вещи уточнить. Американцы признали, что они оказали помощь в 5 миллиардов. Но это же нельзя понимать так, что они кого-то подкупили, что они кому-то дали взятку. Вообще не об этом речь. Они помогли созданию гражданских структур – это нормальное дело. Меня удивляет, что в Соединенных Штатах сидит господин Мигранян, высокопоставленный чиновник, который высоко оценивает деятельность Адольфа Гитлера, и который занимается, как я понимаю, определенной помощью американским организациям. Американцы помогали созданию гражданских структур, не более того. И это совершенно нормально. Они не шпионов плодили.

Владислав Белов: Если американцы говорят, что это прямое следствие здорового общества, где эти структуры? Хотелось бы их сейчас это слышать.

Игорь Чубайс: Эти структуры я назову. Дело в том, что еще один реальный успех Украины – это формирование за полгода, а теперь уже за год сильной и эффективной армии. Украинцы сейчас говорят: "Да, это уже произошло, действительно, армия сильная". И она готова сейчас противодействовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но армия – это не очень "мягкая сила".

Игорь Чубайс: На протяжении многих месяцев чудовищная коррупция в Украине сохранялась, и деньги, которые выделяли власти на содержание Вооруженных сил, исчезали. И армия существовала за счет гражданских структур. То есть гражданские группы брали под свой контроль, скажем, объединение "Азов" или объединение "Донбасс", или формирование "Гражданской гвардии". И как только они получали информацию, что нужны приборы ночного видения, – тут же через Интернет собирали деньги, тут же "гонец" ехал за рубеж, закупал эти приборы. И к концу дня уже приборы были на месте, а на следующий день их использовали. То есть очень серьезная гражданская активность была направлена на поддержку армии. Поэтому агрессор остался на востоке Донецкой области.

Владислав Белов: А можно говорить, что на Украине военная экономика? Порошенко и Яценюк говорят о необходимости увеличения военного бюджета. А это тупиковый путь – милитаризация бюджета. Согласен с украинским коллегой, речь должна идти о декартелизации украинской экономики. К сожалению, я ничего не слышу от Яценюка относительно малого и среднего бизнеса, который является основой любой либеральной экономики. Как раз этот бизнес и был загублен Януковичем.

И я еще подумал о США, Франции, Германии, об их ответственности. Сейчас 70 лет победе в Великой Отечественной войне и началу оккупационного периода в Германии, когда американские власти взяли на себя всю тяжесть реформирования той военной экономики, которая подошла к 8-9 мая 1945 года. Может быть, страны, которые во многом обеспечили ситуацию вокруг Майдана, должны были бы взять на себя более жесткие обязательства по реформированию украинской экономики, по образу и подобию реформирования военной экономики Германии? Не во всем, конечно, но хотя бы валютную реформу, конституционную реформу, соответственно, все те экономические параметры, включая "План Маршалла", которые были реализованы в Германии. Может быть, здесь надо посмотреть на какие-то параллели?

Владимир Кара-Мурза-старший: Там были свои реформаторы – великие германские имена.

Игорь Чубайс: Дело в том, что после войны большая часть капитала, которая действовала в Германии, – это был привлеченный иностранный капитал. Немецких денег было не так много. Они абсолютно открыли свою экономику. То есть они не на свои деньги реформировали, они впустили всех желающих.

Украина с удовольствием бы открыла свои границы для капитала. Но в условиях войны желающих инвестировать в воюющую страну не так много. Но если будет признано, что нынешняя украинская власть действует неэффективно в экономическом плане, то я бы лично высказался за то, чтобы на них было оказано давление. Потому что для моей страны важны реформы в Украине. Как только Украина начнет показывать успехи – а она обязана это сделать, – у нас будет шанс вырваться из той ямы, в которую нас загоняют.

Владислав Белов: А Яценюк пошутил или не пошутил, когда сказал, что будущим президентом Украины будет господин Юнкер? Возможно, он видит ответственность со стороны президента...

Игорь Чубайс: Я думаю, что это невозможно. Революция на Майдане имела две составляющие ценности, которых не было у нас в ходе акций на Сахарова и на Болотной. Это, с одной стороны, украинский патриотизм. Поэтому там портреты Шевченко, Бандеры и так далее. Поэтому они в своих рубашках-вышиванках. Поэтому они поют свой гимн. Они патриоты своей страны. С другой стороны, они за "Евромайдан", то есть они за европейский путь Украины. У нас патриотизм – это понятие, изгаженное властью...

Владислав Белов: Европейский путь – малый и средний бизнес. Потому что новая политическая власть формируется теми, кто своими руками заработал гривну, рубль, евро, которым есть что отстаивать. Поэтому мы говорим про Россию и Украину. Без этого нового класса ничего не произойдет. И сейчас никаких возможностей на Украине для создания Mittelstand, к сожалению, нет.

Кстати, Фонд Volkswagen "Предпринимательский капитал и социальная ответственность" объявил конкурс на трехсторонний проект – Германия, Украина, Россия – в самых разных областях. МИД Украины обратился официально ко всем образовательным и исследовательским учреждениям (в первую очередь государственным) – не участвовать в этом проекте из-за России. Но конкурс по-прежнему объявлен. Мы сейчас попытались подать заявку. Но многие немецкие структуры нам говорят: "Очень хороший проект, но у нас другие проекты". Мы, как Институт Европы, подали заявку относительно партийно-политических систем, отношения к кризису, каким образом рассматриваются партии, где может быть найден общий знаменатель. Нашлись независимые структуры на Украине. Но пока наши немецкие партнеры аккуратно все спустили на тормозах. И мы, наверное, не успеваем, потому что к концу апреля прием заявок заканчивается. Интересная вещь: немцы попытались это сделать, а украинцы сказали "не надо".

Игорь Чубайс: Если бы вы были в Украине, то вы бы рассуждали, я думаю, точно так же.

Владислав Белов: Но Институт Европы – независимая организация. Почему нельзя с нами сотрудничать?

Игорь Чубайс: Независимая организация, которая финансируется из российского бюджета? Когда мы собирали деньги Надежде Савченко, мы собирали свои деньги.

Владислав Белов: Но мы-то хотим поработать за немецкие евро.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Тимофеевич, как повторить германское "экономическое чудо" на Украине? Вы не думали об этом?

Владимир Лановой: Когда Бальцеровича спросили – будете консультировать, помогать Украине делать реформы? – он сказал: "В Украине есть свой рыночный потенциал. Нужно, чтобы политики захотели делать реформы".

Когда я говорил о том, что у нас как-то не получилось, что Майдан не проводит парламентские процессы, он ведет волонтерство, помощь фронту, медицинское обслуживание, которые сейчас по большей части на плечах у добровольцев, я хотел сказать о том, что требования Майдана не реализованы в полной мере. Прежде всего, требовались выборы нового парламента, такой его структуры, которая бы отражала процессы, происходящие в обществе. К сожалению, этого не произошло. Олигархам удалось быстренько договориться о распределении сфер влияния при прохождении в парламент. Там появились совершенно неадекватные обществу по структуре, по размерам фракции. Потому что три-четыре олигарха держали все национальные телевизионные каналы. Я бы сказал, что Порошенко не предъявляет особых претензий к олигархам. Но он отказывается от того, чтобы вести диалог в нужном направлении. Поэтому Майдан как бы в ожидании, он потенциально существует. И все идет, по-видимому, к новым выборам. Потому что эти структуры парламента, которые образовали коалицию и правительство, все-таки продолжают работать по старым схемам и очень прислушиваются к мнению основных владельцев и в энергетике, и в металлургии, и в других отраслях.

Игорь Чубайс: Я хочу сказать два слова по поводу выборов. Действительно, они не идеальны. Я сам был наблюдателем на этих выборах. И на президентских выборах было самое большое количество наблюдателей из Евросоюза в истории европейских выборов. Это не имело ничего общего с "чуровщиной" у нас в стране. Это были настоящие демократические выборы. Людям никто не мешал самоорганизовываться. Там в последний момент возникали предвыборные блоки. Блока "Самооборона" вообще никто не ожидал, это новая организация, – а он стал третьим по результатам. То есть идет процесс, динамика положительная – вот что главное. Это не происходит в один день, это требует гражданских навыков, политического опыта, социального опыта. И Украина его нарабатывает. Она не впустую теряет время.

Владислав Белов: Я хотел бы пожелать украинскому гражданскому обществу, народу успехов! Но проблема в том, что когда я расспрашиваю обычных украинцев с юга, с северо-запада Украины, они пока этого не почувствовали. То есть должны быть какие-то реперные точки, которые должны на местах дать не только сбор средств на военные нужды. Конечно, пытаются реформировать суды, прокурорский надзор, пытаются дать, по крайней мере, гарантии защиты бизнеса, собственности. Но, может быть, должна быть еще какая-то PR-структура в Украине. Война – войной, но все-таки экономика должна уже чувствоваться.

Игорь Чубайс: Я бы немножко с этим не согласился. Не стоит забегать вперед с критикой украинской власти. Она работает.

Вот вы говорите, что реформы как бы происходят, а ощущения реформ в обществе нет. Когда в 91-м году у нас поменялась власть (а у меня было огромное количество друзей в московской и российской власти), помню, как я беседовал с одним из московских вице-мэров, который мне говорил: "Мы уже столько денег потратили на дороги, на ремонт, на реконструкцию. Неужели этого не видно?" Я говорю: "Совершенно ничего не видно". И только через год-два я стал замечать, что действительно дороги меняются. Раньше в 20 километрах от города проехать было нельзя. А сейчас все дороги в Москве и близ Москвы действительно эффективны, и мы уже к этому привыкли. То есть реформы идут сверху, решение уже принимается, но эффект ощущается не так быстро.

И еще одна реформа, которая реально прошла, – это люстрация, которая в Украине идет достаточно сильно и эффективно.

Владислав Белов: Первые польские правительства, проводя "шоковую терапию", уходили в небытие. Яценюк должен себе честно сказать, что без "шока", который мы испытывали и в России, и в Украине несколько раз, реформы не получатся. И реформа ЖКХ пойдет по этому пути. Первое правительство – это правительство-камикадзе. А Яценюк, мне кажется, боится начать эти реформы. Поэтому очень много обращений к военной тематике, к мобилизационной экономике. Он огрызается на Порошенко. И мне кажется, что пока власть сегодня не настолько готова, как этого требовал Каха Бендукидзе, к тому, чтобы эти реформы были начаты. Но это внешняя оценка.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что после первой революции была одна общая идея (ее, по-моему, Тимошенко предложила) – очень большие выплаты за каждого рожденного ребенка. То есть была демографическая идея, сбережение народа. А Янукович отметил все эти льготы. По-моему, чуть ли не 25 тысяч долларов давали тогда.

Игорь Чубайс: Это ошибка. Дело в том, что у нас существует "материнский капитал"...

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас его не получишь никогда!

Игорь Чубайс: Не в этом дело. Получают через некоторое время. Но рождаемость никто не умеет контролировать и управлять ей. Управлять можно смертностью: для ее снижения нужно снизить у нас запредельное производство алкоголя и увеличить здравоохранение. Ни того, ни другого нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Тимофеевич, увеличилось ли население вашей страны за время между "оранжевыми" революциями благодаря "материнскому капиталу" Тимошенко?

Владимир Лановой: Нет, это решение Ющенко, его президентская идея. В 2005 году начала работать эта система. И дело даже не в рождаемости. Это вопрос материального обеспечения детей в младенческом возрасте и возможность матерей три года сидеть с ребенком – такова была главная идея. Чтобы дети наши не умирали, не болели в раннем возрасте. Потому что украинская нация сокращается.

Владислав Белов: Смертность контролируется, а рождаемость стимулируется. Нужен не "материнский капитал", нужно, чтобы мать через 18-24 месяца могла спокойно отдавать ребенка в нормальное учреждение, без очередей, взяток, за нормальные деньги, – и идти работать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каково самое эффективное вложение капиталов из предложенных?

Игорь Чубайс: Самое эффективное вложение капитала – это вложение в человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но как скоро оно окупится на Украине, если сейчас вкладывать в студентов?

Игорь Чубайс: Конечно, это окупится. Но пока идет война, или вообще ситуация "ни мира, ни войны", – это самая большая проблема. Это делается сознательно, чтобы помешать Украине, которой, конечно, очень трудно извернуться. Поэтому главная цель – остановить войну. Причем война сейчас происходит не столько против Украины, сколько против России. Потому что Украина получает и помощь Евросоюза, и огромную поддержку США. А Россия – в полной изоляции. И если она будет продолжать эти свои действия, это приведет нашу страну к краху.

Владислав Белов: Действительно, человеческий капитал определяет будущее нации. Человеческий капитал оценивается с точки зрения школьного, профессионально-технического, высшего образования, образования политиков. А где эти молодые политики? Их мы сегодня не видим. В политику должны идти молодые люди. И соответственно, они должны появляться на уровне регионов. Надо брать опыт конкуренции регионов в рамках существующего конституционного поля. Основные факторы – человеческий капитал, услуги, производительный капитал, соответственно, студенты и пенсионеры. Вот если на уровне регионов, на низовом уровне мы будем верить реформам, которые идут, тогда, наверное, с регионов Украина будет постепенно подниматься с колен, на которые она встала вследствие страшного кризиса. Очень важен человеческий капитал, в том числе и политический человеческий капитал. Я хотел бы пожелать Украине эффективных политиков на местном уровне, на уровне регионов и на уровне высшей власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Ходорковский тоже вкладывал в человеческий капитал, создал фонд "Открытая Россия". И где он теперь?.. Поэтому, конечно, нужно иметь политическую поддержку. Нельзя быть в конфронтации с государством.

Игорь Чубайс: Конечно. Но ведь на протяжении многих десятилетий самые лучшие украинские артисты, режиссеры, писатели, самые талантливые люди увозились в Москву – Москва все абсорбировала. И не только из Украины, но и из всех республик. Это была политика центральной власти.

Если говорить о Майдане, – там была воля народа, но была еще и способность организовать все это и правильно отладить, и сделать эффективным. Это тоже делали гражданские активисты. И список из 180 человек, которым запрещено въезжать в Россию из Украины, – это те самые гражданские активисты, которые работали на украинскую "революцию достоинства" и которые в итоге победили.

Владислав Белов: Я вспомнил советскую песню, там есть блестящие слова: "Переведи меня через майдан..." Очень хочется, чтобы переходный период в Украине закончился как можно быстрее.

А по поводу люстрации... Когда убирали людей, реально не имеющих ничего общего с партией власти, но которые вынужденно состояли в Партии регионов, были аплодисменты, когда этих людей вытаскивали за шкирку. А грамотные люди говорили: "Что вы делаете?!.. Это человек, который обеспечивает эффективность управления нашим маленьким городом!"

Владимир Кара-Мурза-старший: А его – в мусорное ведро?

Владислав Белов: Да, и только из-за того, что у него был партбилет.

Игорь Чубайс: В тех странах, которые проходили люстрацию, ни один народ не сказал, что люстрация не нужна. После того что ломали, насиловали, терроризировали, выйти из этой ямы непросто.

Владислав Белов: Я согласен с вами. Но для меня важна судьба отдельно взятого человека. История строится не миллионами, история строится на конкретных судьбах людей. И мы не должны об этом забывать.

Игорь Чубайс: Я во время "перестройки" активно занимался митингами, вел первый митинг. Побеждает революция 91-го года. А в 92-м или в 93-м меня просят помочь организовать митинг. Я иду в московскую мэрию – и встречаю того человека, который решал вопрос о митингах, который давил и затыкал мне рот три года назад.

Поэтому то, что они сделали люстрацию, – правильно! Это нужно. И она будет у нас. Без этого Россия не поднимется. Конечно, бывают и ошибки, к сожалению. Это тот случай, когда лес рубят – щепки летят. Но лес рубят, – а не щепки рубят, а лес летит.

Владислав Белов: Рубят судьбы конкретных людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас обсуждается вопрос, стоит ли подвергать люстрации журналистов, ставших пропагандистами, в России.

Игорь Чубайс: Конечно, стоит!

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы победили в августе 91-го года, но у всех пропагандистов, которые работали на брежневском телевидении, – Игорь Кириллов, Анна Шатилова, – у них сейчас ордена за честь и достоинство, за верность профессии, за верность долгу, за гражданское мужество.

Игорь Чубайс: Сейчас отмечается 9 мая – День Победы. Вчера я был на встрече, где Швыдкой говорил: "Это день, который освободил Германию от нацизма". А в нашей стране произошла декоммунизация, десоветизация? Когда в Украине идет "ленинопад" – это символ возращения в Европу. А у нас тут комментарии такие, что вроде бы они там фашизм утверждают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, мы сегодня обсудили Международную конференцию в поддержку Украины, которая прошла в Киеве. И на ней было решено предоставить Украине экономические гарантии. Я считаю, что это важно.

Игорь Чубайс: Спасибо Европе за солидарность и за поддержку Украины!