Яков Кротов: У нас в гостях - священник отец Евгений Пискарёв и Сергей Панков, пастор Церкви «Парадигма евангельских христиан». Наша программа посвящена христианской жизни и ее соблазнам. Кстати, к вопросу о протестантах. Многие протестанты, когда они общаются с православным священником, говорят: "Извините, но сказать, например, "отец Евгений" я не могу, потому что в Евангелии сказано, что «один у вас Отец, который на небесах», не называйте больше никого отцами". Но ведь проблема не в том, называть или нет человека отцом, а в том, как мы смеем Бога называть Отцом. Спаситель сказал: "Да, Бог вам Отец". И здесь, мне кажется, для неверующего человека есть вопрос - того, в кого ты веруешь, ты мне описываешь, как бесконечного, как Творца, как того, кто вне мира, вне творения, и ты его называешь словом "отец", перенося на него все свои неврозы, страхи, надежды, мечты, которые у тебя связаны с земным отцом?! Это же не подходит к нему. Ты лепишь Бога по образу своего отца.

​

Но вопросы должны возникать, мне кажется, и у христианской совести. Мы называем Бога отцом, а что мы вкладываем тогда в это слово "отец" позитивного? Я скажу, какой здесь сомнительный момент. В закусочной "Макдональдс" православная девушка увидела майку с изображением, которое ей показалось оскорбляющим Бога. На изображении был распятый Спаситель, только в руках у него были подрисованы авоськи с продуктами. Когда эта православная девушка объясняла, почему она ринулась на человека в этой футболке, пытаясь ее буквально сорвать, у нее было такое оправдание себя: "Я природнилась Отцу Небесному кровью Иисуса Христа. Во Христе Иисусе я дочь своему Небесному Отцу. И поэтому я не могу стерпеть оскорбление, которое наносится Богу. Я должна вступиться". Она даже сослалась на Иоанна Златоуста: «Если увидишь кощунника - ударь его». Но, слава Богу, до битья все-таки не дошло,​ подоспела охрана. Ее выставили и сказали: мы - православные, но зачем же драться-то?! Оставим вопрос, насколько это изображение действительно оскорбляет нашего Создателя. Насколько правильна позиция, что я и Бог в родстве, и поэтому я должен заступаться за Бога?

​Сергей Панков: Я привык, что старшие заступаются за младших, а не младшие за старших. На мой взгляд, Богу не нужны адвокаты. По-моему, отец Георгий Чистяков очень хорошо написал, что Бога лучше показывать, чем доказывать. Тем более, не рвать за него тельняшку. Это заведомо проигрышная позиция.

В своих беседах с невоцерковленными людьми я никогда не пытаюсь заступиться за Бога, выгородить его, извиняться за него. Если ты что-то защищаешь, значит, в этом есть какие-то изъяны. Я не думаю, что у Бога есть изъяны.

Евгений Пискарёв: Апостол Петр выхватил меч и отсек ухо. Это по поводу того, как можно защищать Бога. Христос не рекомендовал подходить таким образом. Что мы знаем? Вряд ли та девушка вразумила молодого человека, носящего такие майки. Какая цель-то была? В чем христианский поступок?

​Сергей Панков: Я думаю, пропиариться.

Евгений Пискарёв: Нет, скорее всего, это был эмоциональный жест, может быть, инфантильный.

Яков Кротов: Мне хочется не осудить, а понять. Она отождествила себя с Богом.

Евгений Пискарёв: Лучше спросить девушку.

​Яков Кротов: Я к ней обращался. К сожалению, она уходит от обсуждения. У нее все решено. Она отказалась. Здесь, как в миниатюре, мы видим то, что сейчас происходит между Россией и остальным миром. В большом мире идет обсуждение каких-то международных проблем, приглашают людей из России: правых, левых, центристов, православных, атеистов, - неважно, агрессивных или сторонников миротворчества. И они едут. Но в Россию из окружающего мира не приглашают.

Евгений Пискарёв: Железный занавес?

​Яков Кротов: Не совсем. Это, скорее, как в биологии, где бывают мембраны, которые в одну сторону пропускают, а в другую - нет. Человек зубодробительных консервативных убеждений поедет на Всемирный совет церквей объяснять свои убеждения, но в Москву оттуда не пригласит. Это односторонний железный занавес. Собственно, весь этот инцидент мне тоже кажется моделью типового поведения многих верующих в современной России. Она не подошла и не заговорила с тем, кто носит эту майку, не спросила: «Какой смысл ты вкладываешь в это изображение?». Она сразу пошла срывать.

​Евгений Пискарёв: Она могла сказать, что эти авоськи ее оскорбляют, задевают ее религиозные чувства.

Яков Кротов: Так все-таки имеет ли христианин право сказать, что он родной Богу? Это ведь образ, который есть в Священном Писании, значит, это наше право и обязанность.

Сергей Панков: Думаю, может.

Яков Кротов: Он - сын Божий (или дочь Божия), если верить Спасителю.

Евгений Пискарёв: Сказать - да, можно, а о чем свидетельствуют дела? Что я родного так защищаю?

Яков Кротов: Да.

Евгений Пискарёв: Ну, это если больше нет средств, если она не сильна в слове, но сильна в эмоциях, в чувстве.

Сергей Панков: Может быть, это те люди, которые не любят, не хотят, не умеют выстраивать диалог с другим человеком? Ведь диалог сам по себе сложен.

Евгений Пискарёв: Но мы можем сказать, что наш Отец - Бог? «Отче наш!» Молимся.

Сергей Панков: Можем и говорим каждый день по несколько раз.

​Яков Кротов: Если Бог - наш Отец, насколько далеко наше отождествление с ним может нас завести? Обязаны ли мы за него вступаться, когда в Большом театре ставится балет "Поп и работник его Балда"? Обязаны ли мы за него вступаться, когда видим упавшую в грязь картонную иконочку? Это же вопрос не о Боге, а как о любом любимом человеке.

Евгений Пискарёв: Согласен. Если упала в грязь фотография любимого человека, я могу поднять, а могу не поднять (вряд ли я приведу ее в нормальный вид). Наверное, я бы поднял.

Сергей Панков: Можно поднять, а можно отругать или избить человека, который ее уронил. Это же разные вещи.

Яков Кротов: Любовь есть отождествление с любимым или нет?

Евгений Пискарёв: По крайней мере, это соединение. Вопрос - образуется ли новое качество? Я теряю свою идентичность и приобретаю идентичность другого?

Яков Кротов: Что означают слова Спасителя: "Возлюби ближнего, как самого себя"? Это ведь идентификация.

​Евгений Пискарёв: Любовь - это не идентификация. Все-таки вопрос – в любви сохраняются границы или они растворяются? Любовь – это таинство.

Сергей Панков: Границы должны быть. Мне кажется, это не отождествление.

Яков Кротов: Они есть. Когда они нарушаются, это противоестественный процесс? Или их надо сооружать? Что в любви первично – патология, неумение естественно и органично любить, или норма?

Евгений Пискарёв: Если есть любовь, то все эти вещи преодолимы. Если мои границы нарушены, я могу сказать, что они нарушены, что мне тесно, больно. А мне могут сказать: потерпи.

Яков Кротов: Но вот человек решил, что его границы нарушены – издевательство над Христом…

Евгений Пискарёв: Нарушены не его границы, а границы его единства с Богом.

Яков Кротов: Он воспринимает Божьи границы как свои.

Евгений Пискарёв: Да, то есть он встал на место Бога.

​Яков Кротов: Мы что, после причастия повторяем слова преподобного Симеона Нового Богослова XI века – "пройди во все члены моего тела" ("во все уды" по-славянски)? И он, как свойственно византийцу, там перечисляет и руки, и желудок, и кишки. Значит, зачем мы приходим на главное таинство в церковь? Чтобы Господь вошел в нас.

Евгений Пискарёв: Да. И дальше эта девушка пошла в "Макдональдс" расширять сферу влияния.

Яков Кротов: Нет, она пошла поесть. А вот тот, кто надел оскорбительную майку, зачем он это сделал? Значит, это он расширяет сферу своего влияния.

Евгений Пискарёв: Может быть, и так. Это получается информационная война.

Яков Кротов: Сергей Александрович, как бы вы интерпретировали майку Спасителя с авоськами? Она вообще подлежит интерпретации?

Сергей Панков: Такое ощущение, что не очень. Для кого-то это может быть оскорблением. Возможно, так оно и есть. А для другого человека… Есть картина (не помню, кто ее написал) "Христос в очереди за хлебом". Замечательная картина! Идея воплощения, инкарнации: он - один из нас, стоит, понурый, одинокий, брошенный, отверженный, разве что только не с авоськами. Может быть, эти распятые руки и авоськи – это какой-то момент того, что он проживает с нами нашу жизнь? Это же вопрос интерпретации.

Евгений Пискарёв: Но она же не спросила.

​Яков Кротов: Допустим, на майке умышленно изображено что-то, оскорбляющее Христа. Как при Советской власти - гениальные, но омерзительные и уж действительно кощунственные плакаты, журнал "Безбожник у станка", журнал "Воинствующий безбожник". Я их все пролистал и должен сказать, что это было чтение не из легких, потому что талантливые люди выполняли заказ.

Евгений Пискарёв: Глумились.

Яков Кротов: И во многом - искренне. Александр Глебович Невзоров не пожалел денег и переиздал одну из атеистических книг 20-х годов. Что, я, должен теперь за ним с топором гоняться, требовать запретить, оштрафовать, посадить?

​Сергей Панков: Гоняться с топором - это значит, популяризировать, придавать этому огласку. Может, лучше свою книгу написать?

Яков Кротов: Любовь может включать в себя агрессию, желание заступиться за другого?

Евгений Пискарёв: Отчасти – да.

Сергей Панков: Строгость, но не агрессию.

Евгений Пискарёв: Христос бичом выгнал торгующих из храма… Но дело в том, что это же было на месте святом. Если бы этот юноша пришел в церковь… А он сидел в "Макдональде", закусывал.

Сергей Панков: А если такой молодой человек зайдет в общину, сядет на наши лавки - что с ним делать? Это очень интересно. Вот он пришел, такой абсолютный нестандарт. Что мы делаем? Мы показываем пальцем – иди, приведи себя в порядок, тогда и заходи?

Яков Кротов: Звоним в полицию.

Сергей Панков: Мы в нашей общине не практикуем такие вещи. Вот лично я никогда не покажу на дверь молодому человеку в такой майке. Я предпочитаю форму диалога с таким человеком. Что побудило его надеть эту майку? Это даже может быть неплохой зацепкой для разговора.

Яков Кротов: В данном случае вы как раз и пытаетесь синхронизироваться через диалог, как бы стереть границу.

Сергей Панков: Заговорить на его языке, попытаться понять его культурный язык.

Евгений Пискарёв: Наладить диалог. Если каждый останется в своем, будет общение через границу. Возможно общение через дверь?

Яков Кротов: Вот за это нас и не любят. Я думаю, большинство людей, настроенных антицерковно, воспринимают нашу попытку общаться, как попытку общаться через дверь. Это может быть зримая дверь – в иконостасе Царские врата - а может быть дверь духовная, как у протестантов или у католиков.

Вернемся к любви. Можно ли считать, что человек, который носит майку с вызывающим рисунком, сознательно, желая меня оскорбить, - делает это из-за влюбленности? Влюбленность, как и любовь, – это, прежде всего, игра. Это как площадка молодняка. Человек задирается, но для чего?

Сергей Панков: Может быть, хочет заявить о себе?

​Яков Кротов: Не бойся атеиста. На самом деле атеист хочет с тобой законтачить. Бойся, скорее, агностика, бойся равнодушного, который нормально одет. А Христа распяли нормально одетые люди.

Сергей Панков: Но не равнодушные, мне кажется.

Евгений Пискарёв: Христа распяли люди, которыми манипулировали. Они кричали "Осанна!" и тут же кричали "Распни!"

Яков Кротов: Но распяли не те, кто кричал.

Сергей Панков: Серые кардиналы.

Яков Кротов: Почему же серые?! Это были официальные руководители религиозной элиты. Понтий Пилат - официальный префект.

Евгений Пискарёв: Он как раз функционер. Положение обязывает.

Яков Кротов: Так вот это и есть потеря идентичности, когда человек говорит – да, я убил 6 миллионов евреев, потому что положение обязывало, я получил приказ.

Сергей Панков: Да, потому что я и моя профессия – одно и то же.

Евгений Пискарёв: Да, идентификация в профессии, идентификация с властью.

Яков Кротов: Но это потеря идентичности.

Евгений Пискарёв: Это обретение идентичности.

Яков Кротов: Но это не человеческая идентичность. Она сатанинская.

Евгений Пискарёв: Да.

Яков Кротов: Так ведь не человек красит место, а место губит человека. Как сказал Господь, когда у него попросили - апостол один справа, говорит, хочу сесть, один слева. "Князья мира сегодня господствуют над вами! Вы же... Как я вам умыл ноги, так и вы". Умывание ног – это идентификация с кем? С рабом. Ведь это функция раба – умывать ноги.

Евгений Пискарёв: В том-то и дело. Это базовая церковная ситуация, когда Церковь из гонимой превратилась в гонящую.

​Яков Кротов: К счастью, она не базовая. В этом смысле российская ситуация, когда гонимая Церковь превратилась в гонящую, это, скорее, исключение в современном христианском мире. Ну, где в Европе Церковь занимается гонениями? Нигде. Это только российский феномен, он вдруг выскочил из большевизма.

Сергей Панков: Мы говорим об идентификации – я и Бог. Я выступаю от лица Бога, я - последний авторитет, первый авторитет от лица Бога.

Евгений Пискарёв: Руководит ли нами Бог?

Яков Кротов: Нет! Являюсь ли я Богом?!

Евгений Пискарёв: Это уже потеря контакта с Богом.

Яков Кротов: Но он меня делегировал.

Евгений Пискарёв: Я слышу слово, голос Божий, и исполняю. А здесь другое – я слышу только сам себя, я просто подменил…

Яков Кротов: Почему?! Захожу в "Макдональдс". Пришли безблагодатные души, выжженные грехом. Вот я им сейчас...

Евгений Пискарёв: Пожалуйста!

Яков Кротов: Тут-то охрана и подоспеет. (смех в студии)

​Евгений Пискарёв: Девушка, наверное, так и пыталась сделать. Но был ли контакт? Она была наполнена эмоциями, ангажирована, одержима…

Яков Кротов: Библия - это все-таки довольно древние тексты, но смысл – возлюби Бога, как самого себя, возлюби ближнего, как самого себя, и будут двое - плоть едина. Но, в сущности, это ровно то же самое, что и у Достоевского. Вот слезинка ребенка (имеется в виду слезинка младенца Христа). Человек объявляет, что его война - справедливая, потому что он защищает ребенка. Но здесь все равно иерархические отношения: либо я - дитя, защищающее беспомощного отсутствующего отца, либо я как зрелый отец защищаю своего ребенка. Это вертикальные отношения. Вот что меня смущает.

Евгений Пискарёв: Горизонтальных отношений, по-видимому, здесь не было. Если так взять и начать рвать майку…

Яков Кротов: Или громить художественную выставку, или запрещать оперу, или еще что-то.

Евгений Пискарёв: Да, а потом еще апеллировать к суду. Христианского здесь маловато.

Яков Кротов: Меня не очень волнует христианство, меня волнует человечность.

​Евгений Пискарёв: А это же синонимы. Понтий Пилат что сказал? Христианство и человечность - синонимы. Я так понимаю.

Сергей Панков: Трудно стать христианином, пока не стал человеком?

Яков Кротов: Означает ли это, что многовековая борьба Церкви за халкидонский догмат, за то, что Христос - и целиком Бог, и целиком человек (хотя это совершенно несоединимо), это борьба за сам принцип и возможность отождествления, соединения Рождества, говоря библейским языком, при сохранении «Бог-Бог», «человек-человек»? Но здесь они едины. Если бы Христос был только изгоняющим торговцев, то это было бы нарушение баланса, мне кажется.

Евгений Пискарёв: Собственно, это был единственный акт такой экспансии, и то это было в храме.

Яков Кротов: Почему я возвращаюсь к этому эпизоду? Откройте почти любой выпуск какой-нибудь российской православной газеты - вы там не найдете беседы с самарянкой о том, что «буду поклоняться Богу в духе истины». Вы там найдете изгнание торгующих из храма.

Евгений Пискарёв: Эпизод превратился в доминанту.

Яков Кротов: Причем это одновременно соединено с тем, что именно сейчас столько торгующих по храму.

Евгений Пискарёв: Почему девушка решила, что она имеет право сорвать майку? Возможно, человек был неправ, но вряд ли он после этого что-нибудь понял. Девушку вывели. Но она сама туда пришла и бросилась рвать на другом одежду.

Сергей Панков: Мне кажется, любить – это не значит испытывать тождество. Любить – это всегда я и ты, это всегда разность.

Евгений Пискарёв: Гармония.

Яков Кротов: А как насчет – «одна плоть»? Плоть в Евангелии обозначает и душу, и тело.

Сергей Панков: Да, это некоторая целостность.

Яков Кротов: Целостное существо.

​Сергей Панков: С другой стороны, когда супруга растворяется в супруге и наоборот, мы не можем это осуждать, но все-таки, мне кажется, это не христианские идеи. Это что – индуизм, капелька, падающая в море, растворяющаяся там? Насколько я понимаю Евангелие, Господь не лишает нас личности, структуры, границ. И мы из этих дверей начинаем искать какой-то контакт, коммуникацию, и находим. Наверное, в этом проявляется что-то сверхъестественное, божественное, когда сквозь эту абсолютно необъяснимую разность мы находим, что между нами на самом деле есть родство. И это родство мы можем назвать любовью. Но ни в коем случае я не могу раствориться в Боге, и Бог, к счастью, не может раствориться во мне.

Яков Кротов: К вопросу об агрессии: ведь слова Спасителя "Взявший меч от меча и погибнет" очень часто можно встретить в военно-патриотической русской православной литературе. Вспомните фильм "Александр Невский".

Евгений Пискарёв: Но это почему-то адресовалось к другим, а не к себе.

Яков Кротов: Да! Как раз вот эти слова и надо применять к себе: если я возьму меч, то я погибну от меча, а к другому их применять нельзя.

Евгений Пискарёв: Есть грех учительства. Если я начинаю кого-то учить, я уже начинаю терять себя.

Сергей Панков: Но и не учить тоже ведь невозможно.

Яков Кротов: Где граница между ханженством и святостью, между грехом учительства и грехом равнодушия?

​Евгений Пискарёв: Вспомним "Жития святых": пришел монах, видит, что у него в келье бес спит на его циновке. И он может прочесть молитву, но он смиренно пристроился, и бес убежал. Смирение. Как учить? В чем богослужение? Чтобы поклонился - и все? Это тоже проповедь. Она же бывает разная. Мы же ничего не знаем. Мы видим только внешнее. А что было внутри? Какой был контекст? Я не готов интерпретировать.

Яков Кротов: На выставке в Сахаровском центре, за которую осудили Юрия Самодурова и одного из работников Третьяковки картины были закрыты щитами. В щитах были дырочки, и над дырочками висело объявление, что это может оскорбить верующих, поэтому лучше не смотрите. Так люди пришли, стали смотреть, громить и ломать. Это было не общественное пространство, потому что это не государственный музей. Значит, людей предупредили, а они все-таки пошли.

​Сергей Панков: Создается ощущение, что мы делаем это ради себя, а не потому, что это кого-то оскорбляет, кого-то может увести от веры. А вот не напиши, так я и громить и не пойду. Я, может, пройду и не замечу.

Евгений Пискарёв: То есть этот текст был провокационным.

Сергей Панков: Безусловно!

Яков Кротов: Я вас расстрою, Сергей Александрович. Они перед этим громили и без надписей.

Евгений Пискарёв: Значит, они пришли разгромить: не читать, а громить.

Яков Кротов: Они пришли, отец Евгений, выполнить благословение своего духовника отца Александра.

Сергей Панков: Если была инструкция, то это другое дело.

Яков Кротов: Почему?! Почему человек слушается инструкций? Чего это вдруг?

Сергей Панков: Так это же авторитет – священник, духовник, исповедник.

Яков Кротов: Извините меня, Господь все-таки - высший авторитет!

Сергей Панков: А я думаю, что как раз вот здесь в умах простых людей происходит отождествление: «батюшка» – это равно (либо знак «приблизительно») «Бог».

Евгений Пискарёв: Он ближе к Богу, чем я.

Сергей Панков: И мы все это знаем! Поэтому слово батюшки – это слово Бога в мою жизнь. Разум отсутствует напрочь.

Евгений Пискарёв: Но человек, который наполнен негативной агрессией… Во-первых, это рабское чувство.

Яков Кротов: Причем тут рабство?

Евгений Пискарёв: Рабство, потому что у нас очень долго было крепостное право.

​Яков Кротов: Напомню, что в русской культуре еще и в начале XIX века крепостных называли просто рабами. Слово "крепостной" не было в ходу. Раб – это вещь, предмет, объект. Но есть и еще объект – это солдат. Любой солдат – это оловянный человек, который идет, куда ему прикажут.

Евгений Пискарёв: Шахматная фигура.

Яков Кротов: Да. И Церковь, воинствующая по "Макдональдсам" и по выставкам, – это Церковь оловянных людей. Это люди, которые идентифицировали себя, назвали: «я - солдат Божий».

Евгений Пискарёв: Воины христовы.

Яков Кротов: А нужны ли Христу воины?

Сергей Панков: Но ведь если не проявлять агрессию, а вернуться к какому-то худо-бедному диалогу, наверное, здесь больше было бы и православия, и смирения, и ума. Ну, сними с меня майку какой-нибудь благочестивый святой, что он во мне вызовет? Чувство раскаяния? Конечно, нет. Агрессия порождает агрессию, удар порождает удар.

Яков Кротов: Не в том дело, чтобы сорвать с другого, а в том, чтобы дать другому. И не тогда мы едины с Отцом, когда деремся во имя Отца, а когда именем Отца прощаем, когда именем Отца терпим, когда именем Отца расширяем в мире пространство свободы, света и любви.