Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен христианскому просвещению. У нас в гостях греко-католический священник отец Сергий Голованов из Саранска - заштатный священник с длинным жизненным путем, и Иван Лупандин, философ, католик, теолог, физик по образованию, чтец лекций в Физико-техническом институте.

Можно ли сказать, что христианское просвещение - это нечто вроде подготовки человека к Царству Христову?

Иван Лупандин: Может быть.

Яков Кротов: Протестант, наверное, может возразить, что в Библии нет слова "просвещение".

Иван Лупандин: Но есть слово "свет". Христос сказал: "Я свет, пришедший в этот мир. Ходите в свете, пока есть свет".

Яков Кротов: Я не вижу в этой фразе никакого призыва просвещать.

Иван Лупандин: Просвещать - это значит нести свет.

Яков Кротов: Я помню в Евангелие слова насчет того, что "да просветится свет ваш перед людьми". Я не вижу тут слово "христианское", потому что Господь Иисус Христос никого, по-моему, не призывал быть христианином. Вы чувствуете себя христианином?

​Сергий Голованов: Да. Собственно, христианское просвещение укоренено в Ветхом Завете. С чего начинается Первый псалом? Блажен человек, который изучает Закон Божий, а не сидит в компании развратителей. Блаженный человек – тот, который не сидит в компании, пьющей водку, или на партособрании, на профсоюзом собрании, не находится на митинге, а тот, который сидит и изучает Слово Божие. Почему? Потому что Слово Божье – «это светильник ноге моей», - говорится в другом псалме. Мы идем по жизненному пути, и Слово Божье - как фонарик, который светит нам, чтобы нога не преткнулась о камень.

Вот у меня есть налобный фонарик. Каждый вечер я возвращаюсь домой, прохожу через рощу, через овраг, через свалку. Время уже позднее. Я надеваю фонарик, и он мне помогает, чтобы не оцарапаться лицом о кустарник и т. д. Для меня этот фонарик на лбу - образ Слова Божьего. Это мне нужно, чтобы пройти через жизненный путь, найти дорогу и не пораниться.

Яков Кротов: Ничего более антихристианского я давно не слыхал. (смех в студии). Значит, Господь - мой налобный фонарик...

Отец Сергий - активный книгоиздатель, причем успешный, хотя книги малотиражные, в основном - по литургике. Но они продаются! В отличие от многих православных, протестантских, католических издателей, отец Сергий издает книги в расчете на то, что читатель купит, а не на то, что кто-то даст грант, и это дело можно «распилить». И это продается! Значит, есть спрос! Но у кого?! Ведь ваши книги - узкоспециализированные.

​Сергий Голованов: Их покупают профессиональные литургисты либо любители литургики.

Яков Кротов: Но это просвещение?

Сергий Голованов: Да, это просвещение

Яков Кротов: Для справки: литургист - это человек, который изучает историю развития христианского богослужения. Но вы же просвещаете просвещенных. Литургист - это человек, у которого все догматы веры отскакивают от зубов. Он и так все знает.

Сергий Голованов: Да. Цель литургиста - научить практических пастырей, священнослужителей, каким образом они могут помогать людям духовно, используя при этом богослужение. Это одна из главных проблем в современном православии, потому что, как мне говорят сами священники, богослужение приняло такие большие формы, что священнослужители не в состоянии отчетливо произносить молитвы. И они эти молитвы называют "боромоталка".

Яков Кротов: Хорошо, что не «бормотуха»…

Означает ли это, что тогда вы воплощаете Восток и Запад - просвещение через литургию, просвещение через теологию?

Иван Лупандин: Может быть, даже через философию.

Яков Кротов: В России то, чем занимается отец Сергий, востребовано. Кто издает книги, скажем, о Несмелове, о Бердяеве? Традиция русской православной философии обрезана под корень. Книжки стоят, их покупают светские люди, но к христианскому просвещению это отношения не имеет, а вот богослужение имеет.

Сергий Голованов: Изначально православное наследие - это греческое наследие, переведенное на славянский язык. Славянские переписчики никогда не переводили и не переписывали философских трудов греков - только богослужебные, либо имеющие к этому отношение, то есть то, что читается за богослужением. До уровня греческой философии славянские переписчики не дошли.

Яков Кротов: С другой стороны, 90% населения и в Средние века (да и сейчас) составляли люди… Тот уровень, о котором вы сейчас говорите, философия и литургика - это не их уровень. И какой-нибудь швейцарский крестьянин точно так же - зашел в церковь в воскресенье - и всё, как и русский крестьянин. Один про Платона не слыхал, второй про Платона не слыхал.

Иван Лупандин: Вы имеете в виду - до реформации?

Яков Кротов: А сейчас как?

Иван Лупандин: Ну, реформация ведь и появилась, как реакция на такое ненормальное положение вещей. Лютер же призывал читать Библию, поэтому перевел ее на немецкий язык, хотя и до Лютера были переводы. Но он все это поставил на широкую ногу.

Сергий Голованов: Для того, чтобы об этом говорить, нужно прочитать "95 тезисов" Лютера. В этом произведении Лютер выступает как член католической номенклатуры, как провинциал Ордена августинцев. Он боролся за мелкую перестройку Римской Католической Церкви. Тут главный момент оказался не в литургике, а в практике продажи индульгенции.

​Яков Кротов: Побуду адвокатом Дьявола. Секулярная цивилизация марксизма и капитализма… А не потому ли началась реформация - это был внешний для Церкви импульс? И само понятие «просвещение», «просветительство» было связано не с внутренним развитием христианской Церкви, а с индустриализацией, появлением пролетариата, станков, которые нуждались в грамотных людях, предприятий, промышленных структур, которые нуждались в менеджерах. То есть это качественный рывок, и его эхом являются наши христианские попытки и в своей духовной сфере тоже быть грамотными. Но не было бы капитализма, не было бы идеи просвещения.

Иван Лупандин: Есть такой тезис. Он был озвучен Максом Вебером в его книге "Протестантская этика и дух капитализма". До этого и Маркс говорил о том, что буржуазии была нужна дешевая Церковь. Вроде бы, экономика привела к церковной реформе и к изменению церковного сознания. Но для этого мы должны взять в качестве тезиса, что экономика движет миром. А это сам по себе спорный тезис.

Яков Кротов: Повторю свой первый вопрос - а в Евангелии-то нет просвещения…

Иван Лупандин: Почему нет? Есть свет.

Сергий Голованов: А в Евангелии от Матфея: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа"…

Яков Кротов: Научите - в смысле проповедуйте, а не в смысле обучайте. И акцент там на слове "крестите", прежде всего, что и было сделано в Средние века. И мы видим результат. "Крещены, но не просвещены", - знаменитая фраза из дневника главного героя романа Лескова "Соборяне" - Русь крещена, но не просвещена.

Иван Лупандин: Но это как задача для нас. Как говорил мне старец Илларион: "Читай Евангелие, читай". В принципе, читать Евангелие - это все-таки...

Яков Кротов: Это просвещение?

Иван Лупандин: Я считаю, это просвещение. В смысле - понимать Евангелие.

​Сергий Голованов: Я согласен с Иваном.

Яков Кротов: Иван Владимирович, помимо всего прочего, причастен к изданию "Католической энциклопедии".

Иван Лупандин: Был причастен. Проект закончен.

Яков Кротов: Проект закончен - энциклопедия жива. Формально "Католическая энциклопедия" похожа на энциклопедию Дидро, Вольтера и Д'Аламбер.

Иван Лупандин: И носит то же имя.

Яков Кротов: Но сходство-то формальное, потому что энциклопедия просветителей - это был мощный интеллектуальный рывок. Это было новое мировоззрение. Это была действительно эпоха. А "Католическая энциклопедия", православная, протестантская и так далее - они все берут шкуру Вольтера и набивают ее какой-то трухой и соломой. И там нет свежего воздуха, там нет просветительства. Там есть какой-то антикварный магазин - просто расставить все по алфавитным полочкам. А вот этого энцикло, круга нет.

Иван Лупандин: Почему? Круг есть. У нас были художники - Рафаэль, музыканты - Бах, писатели – Мандельштам. У нас даже была статья о Венедикте Ерофееве. Мы хотели максимально широко подойти к этому вопросу. Просто не получилось.

Яков Кротов: Потому что просвещение - не в том, чтобы взять и навести порядок на свалке. Просвещение - в том, что, может быть, свалка та же, а свет другой. Просветители не переделывали мир. Они объясняли. И ведь обидно, что многие идут в христианство, чтобы расставить все красивенько. Цель христианского просвещения - это что, регулярно ходящий в церковь христианин, который грамотен, знает основы своей веры, может ее проповедовать? Короче говоря, вот это не перевариваемое мною агрессивное, ханжеское существо с замкнутой психикой… И мы будем христиански просвещать для этого? Или вам такой тип нравится?

Иван Лупандин: Не в этом дело. Я вспоминаю самого себя. Может быть, лет 20 назад я тоже был таким, как вы описываете. Я просто проделал некоторую эволюцию.

Яков Кротов: Я и себя описываю.

Иван Лупандин: Сейчас время, когда нужно дать людям что-то позитивное.

​Яков Кротов: Я-то понимаю, но понимает ли это Папа Римский или патриарх Московский?

Иван Лупандин: Кстати, Папа старается.

Яков Кротов: А почему тогда так проповедуют, что всем скучно?

Иван Лупандин: Ну, почему? Он вышел из машины, тут же люди стали его фотографировать на смартфоны. Нет, он как-то пытается говорить с людьми. Я не могу сказать, что Папа делает все очень замшело. Папа Бенедикт был профессор на престоле. У него были профессорские привычки.

Яков Кротов: Кстати, как просветитель я бы сказал, что как раз папа Бенедикт заслуживает этого титула.

Иван Лупандин: Мне нравился папа Бенедикт.

Яков Кротов: Прекрасные книги о Христе, только очень толстые.

Иван Лупандин: Настоящий профессор. Конечно, ему было трудно общаться с людьми, как и Иоанну Павлу II. Постоянно быть на виду - это очень трудно. Вот Мать Тереза не любила, когда ее фотографируют. Она чихнет - Мать Тереза чихнула! Это момент постоянной ответственности.

Яков Кротов: Одна из основных претензий адвоката Дьявола к Матери Терезе - в том, что она все время ставила себя в такие ситуации, чтобы быть в центре внимания прессы. Конечно, это хороший способ собирать деньги на добрые дела. Но тогда уж и не жалуйся, что тебя фотографируют.

Иван Лупандин: Да, она была в глазах светских людей имиджмейкером, или, допустим, сама себя пиарила.

Яков Кротов: Это что - грех?

​Иван Лупандин: Она преследовала какие-то свои цели - допустим, помощь бедным. Как доктор Гааз. Когда он пришел и бухнулся в ноги митрополиту Филарету или Николаю I, можно тоже сказать, что это какая-то пир-акция, а можно сказать - порыв сердца. У нас доктор Гааз считается одним из самых знаменитых людей России XIX века, почище Герцена.

Яков Кротов: Покойный Федор Гааз не мог заниматься самопиаром ввиду отсутствия СМИ в тогдашней России.

Иван Лупандин: Были другие СМИ. Люди говорили о нем. А как мы вообще о нем узнали?

Яков Кротов: Мы о нем узнали из воспоминаний очень узкого круга элиты. Вот это и есть вопрос о христианском просвещении! Кирилл и Мефодий, например, в этом смысле ближе к доктору Гаазу, чем к Матери Терезе. Это люди, которые оперировали в узком кругу из 10-20 человек - тут князь, тут каган, тут болгарский хан, тут Папа Римский, тут какой-то король. И они между ними всю жизнь и проповедовали, сверху вниз спускали христианское просвещение, но проповедовали вверху. Мать Тереза в этом смысле, может быть, ближе к христианскому просвещению в обычном современном понимании, потому что она адресовалась вниз...

Иван Лупандин: Я в пятницу был на богослужении у Сестер Матери Терезы. Они занимаются детьми-даунами. Дети подросли, но это уже предел неразумия. Там стоял маленький, толстенький человек, совсем не соображающий.

Яков Кротов: Ну, вы давно не были на заседании Госдумы…

Иван Лупандин: Он даже не мог произнести ничего членораздельного, но слыша какой-то гимн, он как бы немножко подвывал. Ниже интеллекта как бы и нет. Сестры Матери Терезы дошли до самого низа. Это не элита, это как бы анти-Кирилл и Мефодий.

​Яков Кротов: Мне вспоминается фраза Бердяева, что "христианство создано и для идиотов, и для даунов, но все-таки не только для них".

Сергий Голованов: Совершенно верно. Когда меня интересовало, в чем заключается феномен Сестер Матери Терезы и самой основательницы ордена, я спросил пиарщиков в Омске. И они мне сказали, что работа с инвалидами - это типичный пример дешевого пиара. Это очень сильно задевает аудиторию. Люди испытывают чувство вины и жертвуют деньги.

Когда меня стала интересовать Мать Тереза, я спросил настоятельницу одной из немецких общин, работающих в России, и она сказала: "Мать Тереза – это Гитлер в юбке. Это женщина, которая очень хорошо знает, чего она хочет". Мне этого хватило.

Яков Кротов: Спаситель все-таки исцелял и иногда призывал отказаться от богатства, но он не очень пиарился с больными и нищими.

Иван Лупандин: И все-таки Иисуса Христа обвиняли в дешевом пиаре. Даже Гольбах где-то говорит: ну, зачем он связался с рыбаками? Взял бы культурных людей.

​Яков Кротов: Это проблема покойного барона, для него рыбаки – это что-то недостойное. Но для еврея эпохи Спасителя рыбаки из Капернаума – это как сейчас председатель кибуца. (смех в студии) Это средний слой. Они шли к Иоанну Предтече, потому что знали писания, предсказания. Они этим глубоко интересовались. Это совершенно не случайные люди. Просто сохранились документы, найденные при раскопках. Это грамотные люди.

Иван Лупандин: Ну, и Матфей, конечно, тоже был грамотный.

Яков Кротов: Видеть вместе апостола Петра и Матфея среди учеников – это как раз пример такого просвещения, которое сводит вместе ограбленного и грабителя, потому что один платил налоги, а второй их собирал. И вдруг они встретились во Христе. Христианское просвещение, мне кажется, - это соединить несоединимых помимо Христа людей: например, и надзиратель, и заключенный…

Иван Лупандин: Пришли на службу.

Яков Кротов: Да. А сейчас-то ведь как?! Заключенный ходит, чтобы заработать очки перед надзирателем или просто потому, что скучно, а тут хоть какое-то общество.

Иван Лупандин: Мы не знаем истинных намерений той же Матери Терезы или того же надзирателя, или священника. Может быть, люди действуют в доброй вере, но кажется, что они поступают как-то очень хитро.

​Яков Кротов: Оставим Мать Терезу, возьмем Кирилла и Мефодия. Ведь они совершенно по доброй и чистой воле вели проповедь единственно возможным в их условиях образом, рискуя жизнью и нарвавшись на неприятности, правда, от своих, от немцев, но все-таки.

Иван Лупандин: Как - от своих?! Немцы были для них чужие. Они же византийцы.

Яков Кротов: Можно ли сказать, что цель христианского просвещения – создать человека, для которого нет ни немцев, ни славян, ни греков, ни евреев, ни русских, ни украинцев?

Иван Лупандин: Записано же у апостола Павла…

Яков Кротов: У апостола Павла не написано, что цель христианского просвещения - такая-то. У него написано - во Христе нет ни грека, ни еврея, но не сказано, что это достигается просвещением. Апостола Павла никто не просвещал, кроме, может быть, Духа Божьего.

Иван Лупандин: Он увидел свет и даже ослеп.

Яков Кротов: То есть христианское просвещение тогда действительно, когда от него слепнут?

Иван Лупандин: В какой-то момент человек слепнет, потому что он привык к темноте. Это еще Платон - "Миф о пещере", когда человек аккомодировался к пещере, а потом вдруг вышел на настоящий свет. И первое ощущение - что он вообще ничего не видит.

Яков Кротов: Тогда давайте разделим. Свет, который несет Дух Божий, свет, невидимый и внутренний, который превращает камень в верующего, и христианское просвещение – это ведь разные вещи. Вы - христианский просветитель, но вы же - не Дух Божий, отец Сергий?!

Сергий Голованов: Да, верно, я не Дух Божий. (смех в студии)

Яков Кротов: Но вы же делаете то, что не может сделать Дух Божий по отношению к литургистам, к детям, к жене, к студентам.

​Сергий Голованов: Сейчас у Христа нет других рук, кроме наших, Христос воскрес, вознесся… Люди увидят наши добрые дела и прославят Отца Небесного.

Яков Кротов: И это называется христианское просвещение?

Иван Лупандин: Да. А еще они должны увидеть любовь, которую мы имеем между собой. И тогда тоже прославят.

Яков Кротов: Нужен очень большой микроскоп, чтобы увидеть любовь, которую мы имеем.

Иван Лупандин: Постараемся хотя бы изобразить. (смех в студии)

Яков Кротов: Это никак не приложимо к христианскому просвещению в том смысле, в котором сегодня употребляется это выражение. Христианское просвещение – вот вы читаете лекцию о Христе, вы выступаете на радио о Христе. Вы вели семинар по Евангелию?

Сергий Голванов: Да.

Яков Кротов: Это христианское просвещение.

Сергий Голованов: Да.

Яков Кротов: Какова его цель?

Сергий Голованов: Ознакомить людей с проповедью Иисуса Христа. Я уверовал во Христа, и мне хотелось этим поделиться, потому что, как мне казалось, христианство ответило на те вопросы, которые тогда были у меня.

Яков Кротов: Почему вы перестали это делать?

Сергий Голованов: Я не увидел результатов. Я рассчитывал, что люди будут меняться, что они станут моими сторонниками, моей группой поддержки, но я увидел, что этого не происходит. Я как был, так и остался для них непонятным. Мне это однажды надоело.

Яков Кротов: Отец Сергий изменился? Он не хочет больше христианского просвещения?

Сергий Голованов: Это было очень давно.

Иван Лупандин: Я тоже пережил нечто похожее.

Яков Кротов: Цель вашей работы как преподавателя и цель христианина совпадают или нет? Можно ли сказать, что преподаватель, который клонирует студента под себя, репродуцирует его, - миссионер, что он занимается самоклонированием?

Иван Лупандин: Когда я говорю о философии, я еще как-то могу выразить свою личность. Но когда я говорю, допустим, о математике, о физике, как я могу клонировать себя? Непонятно. Вот если рассказывать о русской литературе – может быть.

Яков Кротов: А когда вы рассказываете о Христе, стоит пытаться передать себя как личность?

​Иван Лупандин: Мне кажется, не нужно, чтобы человек всех как-то выстраивал под себя. Пусть человек сам проявит то, что в нем заложено.

Яков Кротов: Не получится ли тогда безличного христианства? Одна крайность – это создавать себе подпевку, а вторая крайность – проповедовать сухое, безжизненное, безликое усредненное христианство. Это будет просвещение или затемнение мозгов?

Сергий Голованов: Я считаю, надо пытаться рассказать, в чем заключалось послание Иисуса людям, и быть готовым к тому, что человек отреагирует так, как он хочет. Возможно, он после этого уйдет, и вы его никогда не увидите, возможно, вы увидите его через 20 лет. Я исхожу из того, что любой человек во всем равен мне. Я ничуть не лучше его. У каждого человека какой-то свой путь в жизни. Все люди друг для друга являются посланцами Бога. Мне приятно, когда читают мои книги и говорят, что прочитали. Приятно, когда человек тебя слушает.

Иван Лупандин: Отец Сергий - хороший историк. Мне всегда приятно читать его книги.

Яков Кротов: Вот Соловьев, XIX век - это христианское просвещение в условиях государственного христианства. В России - государственное православие. Сейчас ситуация очень изменилась. Не получается ли, что иногда меняется порядок изложения, то есть человек еще не знает Христа, а мы ему - уже о тонкостях православно-католического диалога?

​Сергий Голованов: Это очень часто бывает. Большая часть вопросов, которые мне задавали, были не о том, что именно говорил Иисус, а о том, «как ты попал в Католическую Церковь».

Иван Лупандин: Ив Аман как-то сказал, что в России его поразило, что католики-неофиты тут же начинают говорить о Фоме Аквинском, еще не прочитав Евангелие.

Яков Кротов: Отец Александр Мень был в ужасе, когда человек только-только пришел, только-только он его крестил, и через полгода тот создает православный университет. Это было в конце 60-х. А то, что произошло в России в 90-е годы, разве не то же самое, только в масштабе всей страны?

Сергий Голованов: Да, да.

Иван Лупандин: Может быть.

Яков Кротов: Так это и есть ваше христианское просвещение?

Иван Лупандин: Это, видимо, свойство человека, он склонен к таким ошибкам.

Сергий Голованов: Бывший премьер Черномырдин сказал хорошую фразу: "Хотели, как лучше, а получилось, как всегда".

Иван Лупандин: И в христианстве тоже действует принцип Черномырдина.

Яков Кротов: Даже не знаю, благодарить Бога за то, что Черномырдин про Христа ничего не говорил, или огорчаться…

​Иван Лупандин: Он, видимо, выразил общую максиму. В христианстве тоже бывают такие ситуации.

Яков Кротов: Сказано очень остроумно, но фраза обрела дикую, сатанинскую популярность, потому что это законченное кредо цинизма. Главная черта «совкового» сознания – отрицание того, что есть Творение, Творец, Жизнь. Есть только круг тьмы, и мы никогда не вырвемся из этой черной дыры.

Иван Лупандин: Ну, это если воспринимать без юмора.

Яков Кротов: Но если человек с юмором защищает свой цинизм, то в данном случае юмор исполняет функцию масла, которым он смазывает кочергу и насаживается на нее.

Иван Лупандин: Это правда.

​Яков Кротов: Я к тому, что есть антихристианское помутнение, а есть антихристианское просвещение. Только слово "просвещение" в данном случае не уместно. Занавес закрывается. Цинизм, ожесточенность, неверие, отчаяние превращаются в повседневное мироощущение 140 миллионов человек, причем это делается в отсутствии проповедников, не считая Черномырдина. (смех в студии) Не скажу, что есть много книг, которые проповедуют цинизм, но они уже адресованы циникам. (смех в студии) Почему тогда мы сидим и бьемся головой о стенку? Как так получается, что в просвещении нуждается добро, а зло как-то вот само собой? Может быть, просто добра нет?

Сергий Голованов: Мы не должны стесняться делать добрые дела, потому что злые у нас получаются сами собой. Действительно, очень мало добра, надо, чтобы его было больше.

Яков Кротов: Само собой – потому что это более естественно и органично?

Сергий Голованов: Да.

​Яков Кротов: То есть Бог нас создал такими, что только копыт и хвоста не хватает?

Сергей Голованов: Вы очень хорошо сказали про «совковое» сознание. Очень часто, когда я беседую с людьми, они говорят, что кругом одно зло, мы ничего не можем сделать. Это печально. Но все-таки мы христиане, и мы веруем, что в основе нашей истории - Воскресение Иисуса Христа, когда изменился ход вещей. Мы, христиане, знаем, что добро сильнее, на основе веры в Воскресение Иисуса Христа.

Яков Кротов: Добро сильнее помимо христианского просвещения? Или его сила проявляется в том, что христианин способен просвещать?

Сергий Голованов: Христианин способен просвещать именно в силу веры в то, что свет воскресшего Христа проходит через него. Он призван просвещать не своим светом, а светом воскресшего Христа.

Яков Кротов: Иван Владимирович, если бы вы создавали систему христианского просвещения, какой бы она была? Или вы считаете, что и системы быть не должно?

Иван Лупандин: Я думаю, систему здесь создать невозможно. Сам Дух наставит вас на всякую истину.

Яков Кротов: Без христианских просветителей?

Иван Лупандин: Нет, почему?! Дух, исходящий от Христа, наставит на истину. Ведь здесь, к сожалению, никакие схемы не работают. Вот я не готовился к этой передаче - и правильно делал, все равно сейчас приходится импровизировать на ходу. И так вся жизнь.

Яков Кротов: Это обязанность христианина.

Иван Лупандин: Вся жизнь – это именно импровизация. Тут никакой схемы нет.

Яков Кротов: Любую благодарственную молитву надо начинать с благодарности за то, что христианское просвещение, даже если мы пытаемся его сделать в государственном масштабе, систематизируя и организуя, это будет просто пшик и ни во что обернется. А христианское просвещение, происходящее от отчаяния, соединенного с надеждой, высекает искру и служит к вечной жизни и того, к кому обращено, и, главное, того, кто обращается, спасает и проповедующего, и слушателей. Даже если слушатель говорит «нет», все равно частица света остается.