Установился ли в России тоталитарный режим? Надолго ли в стране воцарился очевидный бред? Нужно ли бежать из такой России?
Обсуждают социолог, президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров и основатель издательского дома "Коммерсант", глава интернет-проекта "Возраст счастья" Владимир Яковлев.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии глава фонда ИНДЕМ профессор Георгий Сатаров, и с нами по скайпу будет основатель Издательского дома "Коммерсант", создатель проекта "Возраст счастья" Владимир Яковлев.
Мы поговорим сегодня на разные темы, но есть общее мироощущение, что создатели, демиурги политического пространства путинской России начитались антиутопий Владимира Сорокина и решили при третьем Путине срочно воплощать их в жизнь.
Действительно, бои под донецком российских "отпускников" с украинскими войсками, люди в масках громят в кадыровском Грозном офис Комитета против пыток, прямые выборы мэра отменили сегодня в Ярославле, в Екатеринбурге прокуратура проверяет Тору на экстремизм. Казачьи патрули, нам обещают, будут охранять Москву от "небесных фонариков". Спикер РПЦ господин Чаплин объявляет "священную войну" абортам. Всемирный русский народный собор требует исключения абортов из числа бесплатных медицинских услуг, а публицист Юлия Латынина настаивает на срочном возвращении к сталинской практике их запрета, ради размножения народа. Государственный телеканал РТР воспевает советское вторжение в Чехословакию 1968 года...
Георгий Александрович, что означает это все безумие – это реставрация старого советского или создание нового, доселе неизвестного?
Георгий Сатаров: Я склоняюсь к тому, что это новое. Попытаюсь сначала сказать, почему это не советское. Потому что все-таки в советском была некая кардинальная идея, первоначально стибренная Лениным в Германии, под названием "государство-фабрика". Там главная идея была научно обоснованный план. Это распространялось на все, включая культуру и так далее. При всей бредовости этой идеи и ее абсолютной абсурдности, неестественности нормальной социальной природе человека, это, тем не менее, создавало некие рамки, которые они формировали сами для себя, и за эти рамки не выскакивали. У этого режима нет такой сверхидеи ни в смысле государственном, ни в смысле идеологическом, ни в смысле экономическом, нет никаких рамок. Поэтому я не согласен с тем, что они бросаются догонять Сорокина, они его уже давно обогнали.
Михаил Соколов: Где-то обогнали, а где-то не догнали.
Георгий Сатаров: Не догнали в таких оргиастических компонентах, и то, наверное, мы не все знаем. Если все это вместе собирать, то, конечно, абсурд зашкаливает и превосходит все наши российские антиутопии. При этом дальнейшее непредсказуемо, в том числе и для них, что связано уже с другим обстоятельством, не с тем, что у нынешнего режима нет никакой концептуальной базы, как это было у советского режима, а с тем, что он перешел в некую другую очень важную стадию. Раньше они считали, что они пришли к власти навсегда. У меня такое ощущение, что это чувство по неведомым для нас причинам у них утеряно, это буйство абсурда, которое мы наблюдаем, скорее всего, объясняется истерикой страха, ощущения, что это не навсегда.
Михаил Соколов: То есть страха потерять свое место в Кремле, под солнцем и так далее.
Георгий Сатаров: Со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. А это очень серьезный страх. Надо проявить фантазию, поставить себя на их место, все будет понятно.
Михаил Соколов: Давайте Владимира Яковлева подключим. Вы находитесь не в России, на ваш взгляд, вы пишете – установился тоталитарный режим, неужели все так просто? Установился бы тоталитарный режим, может быть, мы с вами так просто и не беседовали, наверное.
Владимир Яковлев: Тоталитарные режимы бывают разными. Одно дело, когда мы с вами беседуем, потому что мы имеем на это право и это право у нас никто не может отобрать, а другое дело, когда мы с вами беседуем просто потому, что тем или иным образом нам это разрешили, и пока в студию не пришли ребята в масках, мы можем поговорить.
В первом случае, если мы имеем на это право и знаем, что это право у нас нельзя отобрать по законам той страны, в которой мы живем, – это демократический режим. В том случае, если мы это делаем столько, насколько и покуда нам это позволено, – это тоталитарный режим.
В России, на мой взгляд, тоталитарный режим. Мне кажется, что мы склонны превращать сегодняшнюю российскую ситуацию в некоторую уникальную, она поэтому вызывает столько вопросов. Может быть потому, что нам обидно и оскорбительно смиряться с ее банальностью. Она абсолютно банальна. Она банальна в раскладах, она банальна в странностях, которые происходят, она банальна в перспективах. Ни один тоталитарный режим не действовал по-другому – это все довольно обычные вещи. И перспективы тоже банальны, на мой взгляд. Потому что тоталитарные режимы в современном мире долго не живут, потому что являются очень плохим средством управления, если начинать с самого простого. Поэтому с помощью тоталитарных методов управления в сегодняшнем мире нельзя решать тот уровень задач, которые требуется решать для интеграции в мировое сообщество. Поэтому тоталитарные режимы либо разваливаются относительно быстро, просто начинают громоздить абсурд на абсурде, пока это все безумно не рушится им на голову, либо закукливаются и превращаются в закрытое, гниющее внутри, живущее по своим законам, медленно разлагающееся пространство, нарыв, который рано или поздно лопается. На мой взгляд, у сегодняшней России ровно две перспективы – либо то, либо другое. Собственно говоря, этим сказано все.
Абсурды происходят каждый день, они с каждым днем становятся все более абсурдными. Это нормальные действия тоталитарного режима, который не может контролировать то, что происходит в стране, как не может контролировать никакой тоталитарный режим.
Михаил Соколов: Я вижу, что у вас ярко выраженное несогласие было на лице.
Георгий Сатаров: Нет. Владимир совершенно прав, давая такое определение. Просто надо понимать, что точно так же, как меняется природа революций за сто лет, точно так же меняется и природа тоталитарных режимов.
Михаил Соколов: То есть это новый тип тоталитарной власти?
Георгий Сатаров: Да. Она тоталитарна хотя бы по своему неуемному стремлению контролировать все, что свойственно именно тоталитарным режимам, и воевать против любой автономии, любой независимости. Они катают асфальт, асфальт трескается, оттуда что-то прорастает, нужно пригнать каток, тут же закатать.
Михаил Соколов: Закрыть фонд "Династия"?
Георгий Сатаров: Например. Это совершенно подобно тоталитарным режимам, в отличие, допустим, от классических диктатур, в которых всегда существует некая зона автономности.
Я абсолютно согласен в отношении банальности. Это знаменитый диагноз Ханны Арент – банальность зла. Это зло всегда действительно банально. Я абсолютно согласен с тем, что они долго не живут. Причем я бы сказал так: чем дальше во времени, чем больше усложняется социальная жизнь, информационное пространство, экономика и так далее, тем неадекватнее жесткие режимы, тоталитарные режимы, они нежизнеспособны в этих условиях.
Михаил Соколов: Что значит, долго не живут? Уже 13-й годок получается, если считать от момента ареста Ходорковского. Было легкое смягчение, теперь ужесточение, но в принципе суть системы не меняется.
Георгий Сатаров: Я принимаю это возражение, поскольку оно указывает на то, что осталось недолго, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: Все-таки эта развилка, о которой Владимир сказал, либо он должен развалиться, либо закуклиться, сейчас разве он не закукливается с такой большой скоростью? Все интереснее и интереснее следить за тем, как очередного иностранца выслали, посадили в какую-то кутузку, гонят из безобидного архива. Каждый день же "чудеса".
Георгий Сатаров: У нас был гораздо более жесткий тоталитарный режим, которому закуклиться не удалось.
Михаил Соколов: Но он заводы у "Форда" покупал – это правда.
Георгий Сатаров: Дело не в этом, дело в том, что он просто развалился на куски, он не просто исчез, он развалил страну на куски. Если говорить о перспективе некоей альтернативы, то здесь, скорее всего, в одном из сценариев исчезновения режима Путина продолжается распад империи, а там образуются разные куски. Какие-то из них, может быть, этот ген унаследуют и как сравнительно небольшой фрагмент будут пытаться закукливаться, другие пойдут совершенно противоположным путем. Это уже как фишка ляжет.
Михаил Соколов: Как вы считаете, может ли власть использовать для того, чтобы качественно закуклиться, например, православную церковь, которая сейчас страшно активна со своими инициативами, а государство ее защищает от всяких шуточек, даже появления госпожи Собчак в карнавальном костюме типа рясы?
Георгий Сатаров: У нас же все-таки страна многоконфессиональная.
Михаил Соколов: Они как-то солидарны, бонзы одной конфессии, бонзы второй, как говорят, "традиционных конфессий".
Георгий Сатаров: Они солидарны, пока режим для них достаточно убедительно мускулы демонстрирует. Как только почувствуется ослабление, эта солидарность пропадет сразу. Недавняя история об этом свидетельствует, что эта солидарность предельно ненадежна.
Михаил Соколов: Владимир, как вам издалека кажется, РПЦ, Московская патриархия – это эффективный инструмент нынешней российской власти по охмурению народных умов?
Владимир Яковлев: Мне кажется, у российской власти сегодня все инструменты имеют примерно одну и ту же степень эффективности. Тоталитарный режим потому и тоталитарный режим, что он не имеет в своем распоряжении, в частности, сложных инструментов. Ну да, наверное, православная церковь позволяет в чуть большей степени контролировать собравшихся.
Мне кажется, если честно, что мы очень сильно обходим те вопросы, которые на самом деле являются главными. Главными вопросами являются не вопросы режима, потому что режим неизбежно себя убьет. Мне кажется, главными вопросами являются люди, их судьбы и их жизни в данной ситуации.
Меня намного в меньшей степени интересует, как в ближайший год-два будет развиваться судьба режима, как интересует, что в этой ситуации будет происходить с людьми и есть ли какие-то возможности им помочь. Я, например, очень стараюсь и всегда, когда про это пишу, говорю, что сегодня людей, которые уезжают из России, принято называть эмигрантами, относиться к ним как к эмигрантам, а это неправда. Потому что люди, которые сегодня уезжают из России, они не эмигранты – они беженцы. Они уезжают потому, что жить в России для них невозможно. Они, по сути бросают дома, бросают бизнесы, бросают работу – они беженцы. Им, безусловно, нужно помогать, безусловно, так относиться. На мой взгляд, вообще главная сегодняшняя проблема и главная тема для разговоров сегодняшняя – это не вопрос того, что будет с режимом, абсолютно понятно, что будет с режимом...
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это вопрос личных стратегий?
Владимир Яковлев: Это вопрос личных стратегий, это вопрос помощи конкретным людям, это вопрос, что делать людям поколения 30-40-летних, которые сейчас теряют работу.
Что делать людям, работавшим до последнего времени на креативном рынке, медийном рынке, которым сегодня работать практически негде, либо нужно идти, продавать свою совесть, либо оставаться без копейки. Происходит то состояние, до которого режим сегодня довел страну и которое будет усиливаться в течение ближайшего времени. Это тысячи и тысячи человеческих бед и трагедий, число которых будет расти.
Нет вопросов, что будет с режимом, он загонит страну в тупик и развалится с тем или иным объемом последствий. Вопрос настоящий – это каким образом максимальное количество людей, жителей этой страны, уберечь от того, что с ними в этой ситуации будет происходить.
Михаил Соколов: Вы предлагаете всем, кто может, брать в руки чемодан и ехать куда глаза глядят или куда получится?
Владимир Яковлев: Нет, я, конечно, этого не предлагаю. Я в том посте, о котором вы говорите, имею в виду, что по опыту всех прежних поколений не надо надеяться на Кремль, не надо оставаться в надежде, что сейчас Кремль подумает, придумает что-нибудь, и все сразу исправится. Нужно принимать решение, оставаться или уезжать, абсолютно здраво, понимая, что за всю историю России еще не было случая, чтобы Кремль оправдал надежды образованной части российского общества. Просто нужно это помнить, когда ты решаешь, уезжать или оставаться, и честно принимать решение, честно оценивая последствия. Я, безусловно, говорю это. Но вопрос не ограничивается тем, уезжать или оставаться, он намного сложнее.
Михаил Соколов: Что вы думаете о той усилившейся сейчас эмиграции, о тенденции "ехать", "надо ехать от этого режима", такие личные стратегии, которые в значительной степени я вижу вокруг себя?
Георгий Сатаров: Это многие видят вокруг себя. Чем больше ты остаешься здесь, тем больше ты это видишь. Я согласен с тем, что, конечно, ключевая проблема – это не власть. Важно, во-первых, что произойдет после того, как она рухнет, а это в свою очередь замыкается на состояние российского общества, не всего, конечно, не 100 миллионов взрослого населения, а где-то 5-6% активных недовольных.
Михаил Соколов: Есть активные довольные, наверное.
Георгий Сатаров: Как-то с конца 1980-х годов прошлого века их все-таки было меньше. И сейчас это видно по тем же митингам: как выходят на митинги люди недовольные и как приходят на митинги люди довольные.
Михаил Соколов: Или их приводят.
Георгий Сатаров: Совершенно верно, об этом и идет речь. На самом деле недовольных больше, активных недовольных больше, но пока доля активных среди недовольных очень мала. Я согласен с тем, что бессмысленно рассчитывать на Кремль, но столь же бессмысленно рассчитывать на любых тех, кто придет на их место.
Михаил Соколов: Персонально вы имеете в виду?
Георгий Сатаров: Конечно. Потому что то, что будет делать власть, зависит не от того, кто придет на это место, а от того, каково будет общество.
Михаил Соколов: Это вы по своему опыту работы в Кремле помощником Ельцина делаете вывод?
Георгий Сатаров: Естественно.
Михаил Соколов: Каетесь за свои ошибки?
Георгий Сатаров: Я начал это делать очень давно, примерно с конца 1990-х годов.
Михаил Соколов: Процесс идет.
Георгий Сатаров: Сейчас, я думаю, он в иную фазу перешел, более практическую. Поэтому моя задача, если говорить о помощи людям, – это объяснить им, что зависит от них. Во-первых, что зависит от них, то, что происходит и что будет происходить, что будет происходить потом – еще больше зависит от них.
Михаил Соколов: А что зависит от них сейчас? Сейчас мы видим, например, очередное обострение, война на территории Украины, идут бои в Совете федерации, госпожа Матвиенко нам намекает, говорит, что, может быть, будет внеочередное заседание, может быть, они эту войну захотят теперь легализовать и так далее. Вот реальная ситуация – идет грязная война против соседнего государства, не признанная и прочее, война, которую развязал этот режим, а есть живые люди, у них есть дети, есть перспектива попасть на эту войну и так далее. Что им делать, как им помочь, как они себе могут помочь?
Георгий Сатаров: Протестовать. Возможных форм протеста против войны совершенно огромное количество. Просто надо перестать предавать себя – это, наверное, первое движение.
Михаил Соколов: Что значит перестать предавать себя?
Георгий Сатаров: Когда ты, понимая, что происходит, понимая, что это совершенно такой магистральный путь в гигантскую трагедию, ты, тем не менее, стараешься найти обоснование для бездействия.
Михаил Соколов: То есть надо действовать?
Георгий Сатаров: Да, конечно.
Михаил Соколов: Что делать россиянам дорогим? Страна втягивается в войну, уже втянулась, уже аннексия, уже кровь льется, люди гибнут, какие личные стратегии могут тут помочь?
Владимир Яковлев: В отношении вашего вопроса, скажите, как вы думаете?
Георгий Сатаров: Я присоединяюсь. Миша, сколько я его знаю, он любит задавать провокационные вопросы. Когда-то нужно задать ему.
Михаил Соколов: Я примерно там же, где Георгий Александрович, нахожусь с ответом. Если в рамках личных стратегий и того, что вы писали об эмиграции и так далее, возможно для кого-то выход в том, чтобы взять детей, как-то сделать так, чтобы они не жили здесь, а жили где-то еще, если они не хотят их видеть на поле боя.
Владимир Яковлев: Какой выбор вы сами хотите сделать – вы остаетесь или уезжаете?
Михаил Соколов: Вы видите, где я сижу – за столом в городе Москве, и с вами разговариваю, а вы не в Москве.
Владимир Яковлев: Поэтому для вас этот вопрос еще открыт. У меня он решен, я спрашиваю, что решаете вы.
Михаил Соколов: Вот я и сказал. Пока остаюсь, конечно.
Владимир Яковлев: Мне кажется, чтобы по-честному ответить на ваш вопрос, ответ на вопрос "что делать?" – он очень простой: я не знаю, я честно не знаю. Я уверен в одной штуке: что нужно быстрее менять, и как можно быстрее менять, тему разговоров, тему обсуждений и тему размышлений, потому что, по-честному, что будет с режимом, мы все знаем, это, в общем, понятно и очевидно.
Михаил Соколов: Не очевидно. Возможны же разные варианты. Нам рисовали вариант распада, а может быть мягкая какая-то коррекция курса, опять переход к авторитаризму просвещенному. Мало ли что может случиться в голове одного человека, мы же в черный ящик этот не можем заглянуть.
Владимир Яковлев: Это разговор все время на одном и том же уровне – это разговор про то, даст ли царь нам послабление или в этом году нам царь послабление не даст.
Михаил Соколов: Так жила Россия десятилетиями и столетиями.
Владимир Яковлев: Это правда.
Георгий Сатаров: Коллеги, это неправда, ровно наоборот. Я напомню, что послабления, которые дал Николай II, закончились революцией. Я напомню, что послабления, которые дал Горбачев, закончились революцией.
Михаил Соколов: А которые дал Александр II, не закончились революцией, по крайней мере, в обозримом пространстве.
Георгий Сатаров: Это были не послабления – это были более-менее единственные серьезные институциональные реформы за всю историю России, если не считать каких-то робких попыток в 1990-х годах.
Михаил Соколов: Все-таки при Николае тоже были институциональные реформы, но очень недолго, с 1906-го по 1914-й.
Георгий Сатаров: Это было то, что не успел сделать Александр II. Я напомню, его взорвали, когда у него в сюртуке лежал указ о введении представительства. Вся трагедия в том, что у Романовых это катастрофически запоздало, было абсолютно непоследовательно.
Михаил Соколов: Но мы уже не при Романовых, уже Ельцин был, ельцинизм был, путинизм, ранний путинизм, а теперь зрелый, развитой путинизм.
Георгий Сатаров: Любая попытка послабления вот такого осторожного, непоследовательного, а другое тут невозможно, в исполнении Путина, она не прокатит, через несколько лет все пойдет в разнос абсолютно.
Михаил Соколов: Но есть же другие кандидаты на престол. Илларионов увидел в группе товарищей, которые объявили себя устами господина Иванова некоррумпированными, будущую какую-то хунту. Возможны же и такие варианты.
Георгий Сатаров: Это вариант ГКЧП, если говорить об исторических аналогиях.
Михаил Соколов: Но ГКЧП уже победил.
Георгий Сатаров: Нет, победил не ГКЧП, победила социальная пассивность.
Владимир Яковлев: Я просто очень часто ловлю себя на таком стремлении говорить на эти темы, про которые можно порассуждать. Порассуждать насчет режима внутри более-менее понятного сценария можно, это очень долгий, интересный разговор. Мне кажется, что настоящая тема – это не тема, что будет с режимом. Он развалится, чуть раньше, чуть позже. Настоящая тема, ответа на которую нет, – это то, что можно сделать, чтобы сегодня помочь тем людям, которые живут в России.
Михаил Соколов: Мне, например, в Фейсбук написали: "Что делать? Надо разрабатывать интернет-технологии объединения единомышленников и легализовывать их. Потому что активистов, вышедших и пришедших куда-то физически, всегда будет меньшинство. Мы не Грузия, не Литва и не Украина". Может быть, этим заниматься?
Владимир Яковлев: Мне так не кажется, потому что это очередная технология борьбы. Я не знаю, насколько сейчас страна близка к взрыву, насколько страна близка к социальной катастрофе.
Михаил Соколов: Может, она к чему-то и близка. Экономисты говорят, что есть серьезные проблемы, но ментально она точно не близка и верит в какие-то мифические победы над украинцами, справедливую борьбу за права русских, находится в таком, я бы сказал, в опьяненном состоянии, как мне кажется. Поэтому вряд ли это близко.
Владимир Яковлев: Мне тоже так кажется. Поэтому, на мой взгляд, это не метод. Как помогать людям, как их вытаскивать, необязательно из страны, как снижать для них последствия того, что в стране будет происходить в течение ближайшего полугода-год, на мой взгляд, это самый главный, самый серьезный вопрос.
Михаил Соколов: Вы в своем частном бизнесе предлагаете им технологии другой жизни после 50 лет, я так понимаю, фестиваль "Возраст счастья" в Черногории будете проводить. То есть вы им тоже опиум какой-то предлагаете, я уж извиняюсь, конечно, опиум для народа.
Владимир Яковлев: Нет, опиум для народа я как раз не предлагаю вовсе. Если говорить о жизни после 50, то как раз наоборот, у меня есть такая любимая фраза, что после 50 наступает период жизни, когда можно хорошо жить просто за счет того, чтобы не повторять тех ошибок, которые к этому времени уже успел совершить. Я поэтому очень люблю людей, которым за 50, потому что они не совершают такое количество ошибок, многое понимают довольно просто. А уж какое количество насовершал я сам – это вообще страшно сказать. Если говорить о возрасте после 50, то по большей части это люди, у которых правильная система ценностей, которые понимают, что люди важнее.
Михаил Соколов: Те, кто в Кремле, о них так не скажешь. Как помочь? Владимир все время говорит, что надо думать о том, как помочь людям в ближайшие полгода-год, какой-то период, когда все это мракобесие, с которого мы начали разговор, становится частью жизни, и вы, даже телевизор выключив, все равно с ним начинаете сталкиваться просто на улице, где угодно, оно проникает к вам в дом, вы закрываете двери, оно лезет в окно.
Георгий Сатаров: Здесь опять же может быть много рецептов. Я следую тому, что я могу делать. Я согласен с Кантом, который написал, что любые реформы начинаются с реформы в головах, и этим пытаюсь заниматься. В этом смысле я солидарен с девушкой, которая прислала свое предложение. Объединяясь только в интернете, нельзя изменить мир, но можно создать для этого условия, начиная думать, начиная понимать, помогать это делать людям. Я, собственно, это и пытаюсь делать, поскольку плохо умею делать что-то другое.
Михаил Соколов: Георг написал нам: "Нужно ли участвовать в лицемерных подтасованных выборах, в том числе ценой порой своей и чужой жизни?" Мы помним гибель Бориса Немцова или активистов, которые пытались препятствовать фальсификациям в Подмосковье в Балашихе, одному из них дали так крепко, что он лишился селезенки, человек инвалидом стал фактически.
Георгий Сатаров: Риск тех, кто это делает, тем больше, чем их меньше. Проблема не в том, что есть эта опасность, а в том, что в глазах тех, кто является источником этой опасности, нет опасности для них. Потому что им кажется, что их много, а нас мало. Это проблема ровно та, о которой мы говорили несколько выше, и проблема колоссального количества возможностей это менять, в том числе участвуя в этих нечестных выборах. Потому что в том числе те примеры, которые мы уже перечисляли, пример Бориса Немцова показывает, что эта нечестность не является абсолютно непреодолимым препятствием. Непреодолимым препятствием является наша пассивность.
Михаил Соколов: Владимир, вы как к выборам относитесь, к "выборам", которые проходят в России?
Владимир Яковлев: Я думаю, что, конечно, выборы в России – это "выборы". Я, честно говоря, не считаю, что в России на сегодняшний день нельзя говорить не только о выборах, но и вообще о любых источниках статистической информации общедоступных, которым можно доверять. Я не считаю, что можно верить результатам выборов, не вижу никаких оснований. Что касается того, идти ли на выборы, контролировать их за того человека, который принимает для себя такое решение. Мне кажется, что нужно, чтобы люди точно и по-настоящему знали тот риск, который возникает в этой ситуации, а решение должны принять сами, никто не вправе говорить – давайте мы все пойдем или давайте мы все не пойдем. Личное решение каждого человека именно потому, что это огромный риск и огромная опасность. Все, что мы можем делать, – это честно рассказывать людям, что они на самом деле решают.
Георгий Сатаров: Все-таки индивидуальное решение всегда состоит из двух частей. Сначала человек решает нечто про себя, а потом просто в силу кооперативной природы человека, колоссальным подтверждением этой кооперативности является человеческий язык как социальное явление, неизбежно наступает вторая стадия, когда начинают искать себе подобных – это вполне нормально, так оно всегда и происходит. Опять же, тот же интернет является для этого эффективным инструментом, что уже неоднократно продемонстрировано.
Михаил Соколов: Тут был тоже вопрос: "Кто же все-таки задает повестку дня и является драйвером идей изменения? Почему оппозиция чекистов всегда движется в фарватере другой повестки?"
Георгий Сатаров: Во-первых, это не совсем так. Есть такие мифы, которые очень трудно преодолевать, такая типичная фишка, с которой выступает власть, что они такие неконструктивные, они ничего не могут предложить. Более гигантского вранья представить себе трудно, потому что если за последние 15 лет власть что-то разумное предлагала, то брала она это, между прочим, в обществе, а не в министерствах. Даже когда какие-то программы, "2020" или еще что-то, на них стоял лейбл "Министерство экономики", но ваяли эти программы не бюрократы из Министерства экономики.
Михаил Соколов: Декларирование доходов чиновников, хреновенькое, конечно, но оно существует.
Георгий Сатаров: Мы можем многое добавить. Плоская шкала налогов, которой мы очень гордимся, – это было не изобретение власти, а было вброшено во власть и так далее. То, что власть очень любит использовать, имитируя борьбу с коррупцией, экспертиза законодательных актов на коррупциогенность.
Михаил Соколов: Публичные торги.
Георгий Сатаров: Это все было придумано за пределами власти. Колоссальным отличием нынешней ситуации от начала 1990-х является то, что огромное количество весьма качественных наработок по поводу того, что и, очень важно, как надо делать.
Михаил Соколов: Делать после Путина.
Георгий Сатаров: Да, и вместо.
Михаил Соколов: А повестка, значит, есть?
Георгий Сатаров: Повестка есть. Другое дело, что ее очень трудно противопоставлять по двум причинам. Потому что нет нормального публичного диалога по этому поводу общедоступного, а если говорить о доступных каналах, интернет и так далее, то эта самая альтернативная повестка, извините, самая скучная из того, что любой человек, входящий в интернет, может там найти. Поэтому дальше начинаются проблемы восприятия, а не проблемы наличия или отсутствия.
Михаил Соколов: Вы бы, как Леонид Гозман, пошли бы в эфир какого-нибудь Соловьева или Норкина, чтобы сказать несколько честных фраз, быть там захлопанным, засвистанным?
Георгий Сатаров: У меня повышенное чувство брезгливости, с моими крохотными амбициями мне достаточно моих подписчиков в Фейсбуке, их довольно много, с учетом друзей, их друзей, их подписчиков и так далее, поэтому я этим ограничиваюсь.
Михаил Соколов: Владимир, в Фейсбуке мне написали: "Что-то разрабатывать и легализовывать надо за пределами России. Будь у заинтересованной части населения возможность, поток в свободный мир был бы полноводнее. А сидеть и наблюдать, когда захлопнется форточка, из российского болота – это контрпродуктивно".
Георгий Сатаров: Тут ключевые слова – сидеть и наблюдать. Если вы собираетесь сидеть и наблюдать, то лучше, конечно, линять.
Михаил Соколов: Владимир, я к тому, что вы фестиваль "Возраст счастья", например, проводите в Черногории, а не в России. А можно было в Сочи, много места, всякие олимпийские объекты, тепло.
Владимир Яковлев: Исходя из того, что я говорил за последнее время, вряд ли меня можно заподозрить в том, что я буду проводить фестиваль в Сочи. Это во-первых.
Михаил Соколов: Я, знаете, почему про Черногорию, потому что в Фейсбуке сам Марат Гельман мне написал: "Скажите про фестиваль в Черногории". Я сказал.
Владимир Яковлев: Спасибо. Михаил, вы, кстати, приглашены, я очень надеюсь, что мы вас там увидим, вместе повеселимся не в Сочи.
Я хотел сказать, что я согласен в этой постановке вопроса, что если оставаться и просто сидеть, ничего не делать, то лучше линять. Мне просто не кажется, что это не легитимный выбор, в этом собственно и состоит выбор, который нужно делать очень честно. Либо оставаться и понимать, что ты остаешься для того, чтобы как-то бороться с этим, – это жертвенная история, либо уезжать для того, чтобы нормально жить. В этом, вообще говоря, состоит выбор. Мне кажется, что вариант, когда ты остаешься и надеешься на то, что ты будешь хорошо, классно и расслабленно жить в России, при этом ничего в ближайшее время не изменится, – вот этого варианта на самом деле нет.
Георгий Сатаров: Я не согласен с этим. Во-первых, существует много вполне легитимных способов выражать протест и несогласие. Хотя я готов согласиться с возможным возражением: какая разница, легитимно или нелегитимно, все равно, если им сильно захочется, то они сделают то-то, то-то и то-то.
Михаил Соколов: Чтобы были нелегитимные, чтобы были "иностранные агенты", нежелательные организации, криминализация различных протестных действий. Работают и работают, ночи не спят.
Георгий Сатаров: Дело не в этом даже, им не нужен специальный закон, чтобы упечь куда-нибудь человека.
Михаил Соколов: Некоторым не нужен никакой закон или даже приказ, чтобы убить человека, как выясняется.
Георгий Сатаров: Совершенно верно. Здесь существенно то, что одному нашему общему знакомому рассказал один полковник МВД на митинге: "Пока вас выходит 30 тысяч, мы вас будем лупить, когда выйдет 500, мы присоединимся к вам". Вот это проблема безбилетника, как говорят специалисты по институциональной экономике. Я готов сидеть и наблюдать, потому что нас недовольных очень много и кто-то это сделает за меня. Поскольку так рассуждает по известным нам законам природы большинство, то и остаются эти 30 тысяч, а не получается 500 тысяч. Моя задача это людям объяснять и говорить, что надо преодолевать проблему безбилетника, что я неоднократно уже делал. Там начинается другое качество. Опять же, я ничего не изобретаю и не фантазирую, мы это уже проходили, господа.
Михаил Соколов: Когда же?
Георгий Сатаров: Ровно 25 лет назад.
Михаил Соколов: Вот вам они и скажут: а за что мы боролись? Мы боролись, боролись, а получили смотрите что. И о недостатках, и припомнят вам Ельцина.
Георгий Сатаров: Да, а я припомню им их, потому что тогда психология была именно такая: я оторвал свой зад, проголосовал за Ельцина, а дальше все должен сделать он. Я свой жизненный выбор осуществил, а дальше все должен делать Ельцин. Вот это есть кардинальная ошибка, именно об этом я говорил в начале. С момента этого выбора, с момента коллективного осознанного голосования все только начинается, а не заканчивается этим.
Михаил Соколов: А может быть проблема в том, что выросло новое поколение, которое этого густого "совка" не застало, хочет в нем побывать и побывает теперь, потратив жизнь и время.
Георгий Сатаров: Мне это новое поколение как раз нравится. То, что они все-таки росли в условиях относительной свободы, – это существенно, в них заложено много позитивного, на мой взгляд.
Михаил Соколов: Просто есть такое противоречие как раз в том, что сказал Георгий: они росли в условиях относительной свободы, а количество несвободы в России прибавляется.
Владимир Яковлев: Вы знаете, я, во-первых, согласен с тем, что повторение, Россия вообще последние 80 лет ходит по кругу, три раза повторяя один и тот же цикл. Но я в последнее время брал довольно много интервью у разных людей, мне было интересно, у людей, которые смотрели этот сериал с самого начала и остались в здравом уме и твердой памяти. Я с большим интересом спрашивал, в чем, как они думают, была основная ошибка. На мой взгляд, по всем этим разговорам с людьми знающими и умными, мне кажется, что ошибки были совершены две на самом деле.
Одна из них заключалась в том, что в 1990-е мы все много думали и боялись узурпации власти, а нужно было бояться не узурпации власти, а узурпации продаж природных ископаемых, потому что власть для сегодняшнего режима – это на самом деле не самоцель, это средство поддержания бизнес-операций, скорее статья расходов, чем статья доходов, то, на что надо идти ради того, чтобы поддерживать финансовый поток. И в этом смысле, на мой взгляд, чрезвычайно интересная идея заключается в том, что сегодняшняя Россия полностью соответствует абсолютно всему списку признаков колонизированной страны – по подчиненности судебной и полицейской системы руководству страны, по низкому уровню образования, по выдавливанию, подавлению собственной общественной элиты. Просто есть список, можно в школьном учебники взять список признаков колонизированной страны, Россия сейчас соответствует от начала до конца по каждому пункту. Потому что Россия сегодня, вообще говоря, колонизированная страна, колонизированная внутренне, колонизированная собственным правительством, а не внешней державой. Это одна ошибка.
Вторая ошибка, на мой взгляд, она касается как раз того, о чем вы говорите, о том, что люди вылезли из "совка". Мне кажется, что в 1990-е было много вопросов, было много интересных идей, кто-то чего-то доказывал, мы строили бизнес и зарабатывали деньги, но то, чего не было сделано, – это не было сделано абсолютной и однозначной, неоспоримой после этого новой системы ценности. Не были признаны ошибки, которые были совершены, не был убран мавзолей, не была создана та новая система ценностей, которая много раза проговорена и абсолютно общепринята и неизменна.
Георгий Сатаров: Я полностью согласен по поводу мозгов – это довольно понятно, перекликается и с Кантом, и с тем, что я говорил об этом.
Михаил Соколов: И с тем, что на Украине делают.
Георгий Сатаров: Да, совершенно верно. Уже рассказано про боязнь влиять на мозги, когда Гайдар, Чубайс, а может быть, оба приходили к Ельцину и говорили, что нужно на мозги влиять, а Ельцин говорил, что агитпроп не позволит создавать и так далее.
Хотя там, между прочим, существовали альтернативные решения. Ровно то, которое было в Германии после краха фашизма, я имею в виду Западную Германию, когда силами общественных организаций людей обучали демократическим ценностям и методам, способам жизни в нетоталитарном обществе. Это было частью, между прочим, плана Маршалла.
Я не согласен с тезисом, что главной ошибкой было допущение продаж и узурпация полезных ископаемых. Потому что в 1990-х годах это было абсолютно неактуально, потому что продажа природных ископаемых особого удовольствия не приносила, особенно бюджету в первую очередь. Когда цены вновь выросли, извините, было уже поздно. Не потому, что кто-то узурпировал, наоборот, в ельцинские времена происходила диверсификация, раздавали, этот бизнес этим занимается, этот бизнес, государство скидывало.
Михаил Соколов: Путин стал собирать бизнесы под государство.
Георгий Сатаров: Путин начал собирать и в условиях, когда он мог собирать беспрепятственно. Ошибки были связаны именно с тем, что появились возможности делать это беспрепятственно.
Михаил Соколов: Я специальный вопрос от Елены, вашей знакомой, посылаю: "Если бы у Сатарова была машина времени, он перенесся бы сейчас в 1997 год, когда был помощником Ельцина, что бы он делал, зная нынешнее "кошмарное" будущее страны, чтобы это будущее предотвратить?". Об ошибках.
Георгий Сатаров: Во-первых, я бы попросил меня перенести несколько раньше, ту реформу бюрократии, которую мы начали в 1997 году, так и не смогли осуществить, нужно было начинать в 1992-м, грубо говоря. Второе, конечно, это судебная власть как основной институт, который нужно кардинально менять, усиливать и так далее. Про третье я уже говорил – это мозги.
Михаил Соколов: Алена спрашивает, что у нее "ощущение, что мы на грани грандиозных событий, что-то в воздухе, что-то должно случиться". Владимир, у вас есть такое ощущение?
Владимир Яковлев: И да, и нет. У меня есть такое ощущение, которому я очень боюсь доверять, и очень боюсь ему следовать, потому что мой отец прожил с этим ощущением всю жизнь.
Георгий Сатаров: Я думаю, что сейчас процессы идут быстрее, чем те процессы, которые стартовали в конце 50-х прошлого века. Я думаю, то, что те кардинальные изменения, которые чувствуются и ожидаются, они на моей жизни произойдут точно, хотя я человек уже довольно зрелый.
Михаил Соколов: В "возрасте счастья", как говорит Владимир Яковлев. Всем спасибо.
