Марьяна Торочешникова: Депутаты предлагают ввести в России серьезные ограничения права женщин на аборт. В последних числах мая соответствующий законопроект был выложен на всеобщее обсуждение. Обсуждать эту законодательную инициативу сегодня будем и мы. В студии Радио Свобода доктор медицинских наук, генеральный директор РАНиР Любовь Ерофеева, активистка движения "За феминизм" Наталья Биттен и блогер Николай Ершов-Осадченко.

Прежде чем начать дискуссию, приведу несколько тезисов из пояснительной записки к этому законопроекту. Его авторы - депутаты Елена Мизулина и Сергей Попов - предлагают проводить аборты только в государственных клиниках и только за деньги. Бесплатно эту операцию можно будет сделать только при наличии медицинских показаний. За искусственное прерывание беременности вне государственной клиники предлагается ввести штрафы. "Принятие пакета законопроекта, - считают его авторы, - позволит улучшить демографическую ситуацию в стране, защитить беременную женщину, в том числе от недобросовестных медицинских работников, увеличить число россиян, которые будут испытывать не чувство вины за акт насилия над собой и человеческой жизнью беззащитного ребенка, а радость материнства и отцовства". При этом инициаторы изменений заведомо отвергают аргументы предполагаемых оппонентов о том, что принятие законопроекта может повлечь увеличение числа криминальных абортов.

А вот что думают об этой законодательной инициативе москвичи.

- Не надо никаких абортов. И так народу мало в России, пусть рожают! Ну, вот на Востоке же нет такого, там рожают детей, сколько надо, как Бог пошлет.

- А зачем? Каждый сам решает, как ему поступить. У нас уже запрещали, запрещали, запрещали, и опять все повторяется!

Марьяна Торочешникова: Ну, вот говорят, что надо повышать рождаемость, что аборты - это узаконенное убийство...

- Такими методами никогда ничего у нас не получится - запретами! И рождаемость не повысится.

- Я за. Сейчас есть куча контрацептивов, куча способов защититься, и надо немножко раньше думать.

Марьяна Торочешникова: Их продажу тоже предлагают ограничить.

- Вот это неправильно. Если девушка не хочет забеременеть, она имеет право защититься от этого.

- У женщины должна быть свобода выбора! Ей решать, рожать или не рожать.

Марьяна Торочешникова: К чему это, с вашей точки зрения, может привести?

- К возрастанию криминальных абортов, потому что люди все равно будут искать выход из положения.

- С одной стороны, в демократической стране должно быть право выбора. С другой стороны, это убийство. Если там уже заведомо какая-то серьезная патология, или если это жертва изнасилования, - возможно, но это какие-то редкие, единичные случаи. А вообще, это, наверное, больше убийство.

- А 8 детей в нищей семье - это нормально? По-моему, нет.

- Это, наверное, частное дело каждого. С религиозной точки зрения это нельзя. Но жизнь подсказывает, что иногда необходимо. Платные тоже нельзя делать, потому что очень много молодежи, которая все это совершает несознательно, и родителям не скажут, а многие родители и денег не дадут. Это все сложно, надо как следует разбираться в этом вопросе.

- Это сугубо индивидуальное дело каждого, рожать или нет. Вмешательство государства в данном случае - это не самый лучший способ изменить демографическую ситуацию в стране. В данном случае это выбор двух взрослых людей.

- Могут быть разные случаи в жизни, такие, как изнасилование, например, или какие-то медицинские показания, и я считаю, что женщина вправе выбирать. Я понимаю, конечно, что это новая жизнь, но, в то же время, это жизнь женщины, ее тело, и я думаю, ей стоит решать, что с этим делать. Мне кажется, такие запреты все равно приводят к тому, что женщины делают какие-то нелегальные аборты, то есть просто вредят своему здоровью. Они все равно пойдут куда-нибудь и подпольно это сделают.

Марьяна Торочешникова: А теперь послушаем участников сегодняшней программы. Николай, насколько я понимаю, вы, если и не сочувствуете конкретному законопроекту, то, во всяком случае, считаете аборт узаконенным убийством. Приведу несколько цитат из вашего "Живого Журнала", где вы как раз комментируете эту инициативу Елены Борисовны Мизулиной: "Идея запретить аборты в частных клиниках - одна из самых здравых и реалистичных на данный момент. Идея здравая потому, что из-под абортной индустрии надо выбивать финансовое основание. То, что "бесплатная медицина - это ад", в данном случае хорошо. Больше ада. Хотя, конечно, когда в родильных отделениях тоже ад, это ни на что особо не повлияет". И ваша следующая цитата: "То, что Мизулина при этом говорит о демографии, - обычная мучительная фейловость даже не самой Мизулиной, а всего отечественного пролайфа (пролайф – движение против абортов, дословно - "за жизнь"). Бога нет, и он тут вообще ни при чем, как та демография. Аборт - это убийство, и поэтому его следует запретить". Поясните вашу позицию поконкретнее. Почему вы считаете, что не женщина должна решать, как ей распоряжаться своим телом? Самый частый слоган, который можно слышать: «Мое тело - мое дело».

​Николай Ершов-Осадченко: Ну, да, по поводу чего возникает мысль, что песню группы "Любэ" "Дуся-агрегат" нужно сделать гимном прочойса.

Марьяна Торочешникова: Прочойс - это движение за репродуктивный выбор.

​Николай Ершов-Осадченко: Да. Подпишусь под каждым словом, потому что это не ее тело, это другой человек. Вокруг этого законопроекта опять ведется куча посторонних разговоров со всех сторон. Эта риторика в его обоснование выдумывает какие-то странные аргументы типа недобросовестных медицинских работников. А с другой стороны, непонятно, почему сразу начнутся криминальные аборты, именно оттого, что их запретят в частных клиниках. Просто каждому, начиная с самой Мизулиной, опять выдался шанс перечислить свои любимые аргументы "за", "против" или "все сложно", а в результате будет немного шума, потом правительство сдаст на тормозах, как оно уже сделало, и все забудется. Так что этому законопроекту я обреченно сочувствую.

Марьяна Торочешникова: А вы можете объяснить свою позицию, касающуюся того, что женщина не вправе распоряжаться своим телом в том случае, если она забеременела?

Николай Ершов-Осадченко: А кто вправе убивать человека ради какой-то своей выгоды или улучшения своей жизненной ситуации?

​Марьяна Торочешникова: С точки зрения чисто юридической можно вспомнить Конституцию РФ, где каждому гражданину гарантируется право на жизнь с момента его рождения. То есть с правовой точки зрения человек является человеком и гражданином ровно с момента, как он родился. Вы считаете, что он является человеком уже с момента зачатия, то есть когда оплодотворенная клетка начала делиться?

Николай Ершов-Осадченко: Да. Это место в Конституции, по идее, надо менять. Я не жду, что это будет в ближайшее время, но рано или поздно весь этот расклад изменится. Борьба против абортов - единственный контекст, в котором она имеет смысл, это борьба за права детей, борьба за права человека в целом, расширение прав и свобод отдельного человека. Все больше ранее маргинализированных групп получают права, но в конечном счете это должно распространиться и на не рожденных детей.

​Любовь Ерофеева: Первые мои впечатления от мнений москвичей - «не ту страну назвали Гондурасом»... Такой правовой нигилизм, такое незнание, непонимание своих прав, чужих прав, такое желание управлять, всех подстраивать... Даже высказывалась точка зрения, что должны доминировать церковные ценности. И это при том, что мы живем в современном либеральном, социальном, светском государстве.

Марьяна Торочешникова: Ну, это по Конституции…

Любовь Ерофеева: В 2011 году Елена Борисовна уже выходила с законопроектом, причем она хитрила, она уговорила Драганова внести этот законопроект, и так как Драганов, по всей видимости, уже не планировал переизбираться, ему было уже совершенно все равно, поэтому он это внес. А потом он это изъял. Когда Госдума и Минздрав начали усиленно работать над законопроектом об охране здоровья граждан России, они решили добавить туда поправки, и Елена Борисовна со товарищи внесла 13 ограничивающих поправок: некоторые очень смешные, а некоторые очень страшные. Но в результате прошли только две. Все равно мы их считаем очень серьезными, ограничивающими, нарушающими права женщин.

Марьяна Торочешникова: Речь идет об уже действующем законе.

​Любовь Ерофеева: Да, эти поправки действуют с 1 января 2012 года. О неделе ожидания - аборт невозможно сделать в день обращения. И второе - это право врача отказаться делать аборт. Со второй позицией можно было бы согласиться, хотя, с другой стороны, если посмотреть на карту страны: в некоторых местах вообще врача не найдешь за десятки километров, и к врачу нужно ехать на перекладных, тратить на это иной раз сутки, - то это тоже вызывает большие вопросы. Самый главный вопрос у меня к тем людям, которые поддерживают точку зрения Елены Борисовны: зачем? Эксперты уже все сказали, в том числе и международные правовые эксперты...

​Наталья Биттен: Социнтерн все сказал!

Любовь Ерофеева: Елена Борисовна не желает воспринимать права человека как основополагающую догму в современном мире. Она не желает воспринимать международные документы, международные договоры, которые Российская Федерация ратифицировала и обязана выполнять.

Марьяна Торочешникова: Так она и ратует за права человека - нужно защищать права не родившихся детей…

Любовь Ерофеева: Никаких не родившихся детей не существует в природе. Есть родившиеся дети, а все остальное - это эмбрионы и плоды.

Николай Ершов-Осадченко: То есть в момент рождения каким-то метафизическим образом, как при творении хлеба и вина в тело и кровь Христову, происходит превращение субстанции в человека?

​Любовь Ерофеева: Ребенок становится человеком с первым вдохом. Так же, как и уходит человек, испустив последний вдох.

Николай Ершов-Осадченко: Ну, это наука - как человек уходит. А как человек появляется, как что-то становится человеком - это чистая метафизика.

Любовь Ерофеева: Нет, это тоже наука. Я врач, а вы, по всей видимости, нет. Тогда нужно свидетельство о рождении выдавать всем яйцеклеткам и сперматозоидам. Не рожденный ребенок - это тоже ничто!

Николай Ершов-Осадченко: Это не ничто, это нечто, чего мы не видим.

Любовь Ерофеева: Еще не факт, что яйцо станет курицей или ящерицей...

Николай Ершов-Осадченко: А вот эмбрион уже факт, что станет человеком, если его не убить.

​Любовь Ерофеева: Нет. Раскрою один секрет: самый главный абортмахер - это природа. До 60 процентов эмбрионов погибают в организме женщины, то есть природа утилизирует какие-то несработанные клетки и вещи.

Николай Ершов-Осадченко: Да, и вообще самый большой убийца людей - это природа. Вулканы, лавины, землетрясения... Давайте легализуем все убийства - природа, в конце концов…

Наталья Биттен: Да, давайте легализуем природу!

Марьяна Торочешникова: В пояснительно записке к законопроекту, помимо прочего, говорится, что ввести эти изменения и передать права на произведение абортов из частных клиник в государственные нужно потому, цитирую, что "безнравственно зарабатывать деньги на несчастье и бедности", - пишут авторы законопроекта. И тут же предлагают...

Наталья Биттен: ...государству подзаработать на убийстве!

Марьяна Торочешникова: Да, предлагают, чтобы деньги брали в государственных учреждениях.

​Наталья Биттен: Посыл понятен: только государство будет решать вопросы жизни и смерти, а не граждане, точнее, не гражданки. Вот это вообще вопрос агентства, то есть имеет ли женщина право на собственный организм. В данном случае это вопрос не религиозный: я знаю массу атеистов (это в основном, конечно, мужчины) которые тоже говорят, что аборты - это убийства. Это такой патриархатный тренд, власть мужчин. Мужчина присваивает себе право решать по поводу женского здоровья, женской жизни, женских прав. Стоит только женщине забеременеть, мужчина предъявляет свои права на ее тело, объясняя это тем, что там есть некий его вклад.

Марьяна Торочешникова: То есть он говорит либо "дорогая, давай рожай", либо "ни в коем случае, иди прерывай беременность".

Наталья Биттен: Вот государство в данном случае служит такой эссенцией мужского в нашем обществе, пытается присвоить себе право решать вопросы о жизни и смерти. У нас очень многие люди имеют право на убийство: например, военные, полицейские, все люди с оружием.

Марьяна Торочешникова: Гипотетически. В определенных обстоятельствах.

​Наталья Биттен: Нет, это не гипотетическое, а юридическое право. Это люди, у которых есть право убивать. И у государства есть право убивать. В данном случае государство пытается взять на себя и право принимать решения по поводу жизни и смерти.

Марьяна Торочешникова: То есть вы тоже считаете досрочное медицинское прерывание беременности убийством?

Наталья Биттен: Нет, конечно. Я считаю, что этот новый закон будет убийством женщин, которые вынуждены будут обращаться к разного рода шарлатанам и рисковать своим здоровьем. По большому счету, вопрос репродукции - это вопрос жизни и смерти. Мужчины говорят: "Мне нужно продолжить свой род!" - и почему-то эту их нужду вынуждены реализовывать женщины за счет жизненных сил своего организма, и в конце концов, за счет своей жизни и смерти. Если даже женщина очень хорошо себя чувствует, если даже у нее нет никаких осложнений при родах, то в дальнейшем ее жизнь кардинально меняется, вся структура ее жизни подчиняется ребенку. А не дай бог, это, например, больной ребенок - тогда это вообще груз на всю жизнь. Мужчины, кстати, в таких случаях, как правило, уходят из семьи.

Марьяна Торочешникова: А почему каждый раз, когда вдруг возникает дискуссия о том, ограничивать ли аборты, является ли аборт убийством, речь идет только об ответственности женщин? Почему, когда вносятся подобные законопроекты, не ставится вопрос о том, чтобы к ответственности привлекали, в том числе, и мужчин, которые участвовали во всей этой истории? Женщина же только в крайнем случае не поставит мужчину в известность о том, что она от него беременна. Николай, почему вы считаете, что женщина не имеет права распоряжаться своим телом, а мужчина, которые непосредственно участвовал в этом процессе, может говорить о необходимости сохранения беременности или полного запрета абортов?

Любовь Ерофеева: Не рискуя при этом ничем!

Николай Ершов-Осадченко: Поскольку аборт является убийством, то это первоочередная причина.

Любовь Ерофеева: Не является! Убить можно только того, кто родился.

Наталья Биттен: Это клевета и оскорбление женщины! Это разжигание ненависти! Прежде всего, это не является правдой. Да и такого морального права нет ни у кого - осуждать кого-то просто так.

Николай Ершов-Осадченко: Просто за то, что он кого-то убил.

​Наталья Биттен: Нет! И выдвигать такие серьезные обвинения. Вот вы сейчас все время приводите этот ложный посыл. А он - оскорбительный, и это разжигание ненависти к женщине. Мужчина в этом случае, получается, абсолютно чистенький! У нас большинство женщин, которые идут на аборт, это замужние женщины, у которых уже есть дети - о чем это может говорить? Я думаю, о системных супружеских изнасилованиях. Незапланированная беременность получается, если был незащищенный или насильственный половой акт. А получается, что мужчина в данном случае вообще не фигурирует, такая фигура умолчания, властитель дум! Они только потом сидят и рассказывают в интернете, какие убийцы женщины.

Николай Ершов-Осадченко: Назвать убийство убийством - это разжигание ненависти к убийце?

​Марьяна Торочешникова: Я вам сейчас зачитаю один из аргументов, который приведен в обсуждении на сайте veche.duma.gov.ru, - там как раз обсуждается этот законопроект, можно высказывать свои мнения и предложения. Впрочем, практика показала, что предложения есть, но их не очень-то слушают (я имею в виду закон о полиции, который тоже активно обсуждали). Реплика с этого сайта: "Если эмбрион - человек, то пускай его выращивают отдельно от женщины. Женщина - не инкубатор".

Николай Ершов-Осадченко: Когда прогресс достигнет таких возможностей, что можно будет эмбрион вынуть из тела женщины и вырастить отдельно, это будет прекрасно! Но это никому не дает права убивать не рожденных детей.

Любовь Ерофеева: Вот тогда и поговорим...

Наталья Биттен: А не обязательно его и внутрь женщины помещать. Оплодотворение происходит в пробирке, только вынашивать может, опять же, женщина. И суррогатное материнство - тому пример. Оплодотворенная яйцеклетка очень хорошо хранится, может храниться десятилетиями, как рассказывал мне врач, который занимается репродукцией. То есть женская яйцеклетка сама по себе очень нестабильна, а вот именно оплодотворенная яйцеклетка может и через 20, и через 30 лет быть разморожена и помещена в тело женщины, и может получиться плод, а дальше ребенок.

Любовь Ерофеева: Наталья упомянула важную вещь: основную часть абортов у нас делают не малолетки, незнакомые с методам контрацепции и с ветром в голове, а женщины-матери, имеющие уже одного или двух детей. Это говорит о том, что женщина поступает суперответственно, а не безответственно. Она понимает, что ее семье не выдержать такую нагрузку - еще одного ребенка, не справиться с еще одним ртом. Если учесть, что в стране 92 % людей находятся возле черты бедности, если учесть, что в Московской области на человека приходится 26 квадратных метров жилья, а в Тольятти - 17, и так в среднем по стране… Как в малогабаритных квартирах мы можем убеждать женщину, что лучше родить? А потом, как я понимаю, демографический вопрос уже отпал.

Марьяна Торочешникова: Нет, в обосновании этого законопроекта говорится о демографии!

​Любовь Ерофеева: Он отпал, и слова президента - тому подтверждение. В послании президент сказал, что у нас начался естественный прирост населения. У нас все неплохо с демографической ситуацией. С чем у нас плохо, так это со смертностью, потому что погибают в основном трудоспособные группы мужчин. Так о каком повышении рождаемости мы можем говорить? От кого рожать? От умирающих, от алкоголиков, от тех, кто бросил одну, а может быть, и несколько семей и бегает, никому не платит алименты? Почему мы все переложили на плечи женщины? Женщина ухаживает за стариками в своей семье, женщина должна успевать поворачиваться, получить образование, найти работу, а на работе ее притесняют, если она беременеет и вынашивает ребенка. Она теряет свою позицию, если это высокооплачиваемая позиция. Три года она сидит с малышом на одну зарплату мужа, если мы представим хорошую семью, в которой муж полностью подставляет плечо женщине. Получается, что на одну зарплату начинают жить уже не двое, а трое, а то и четверо.

Марьяна Торочешникова: Но речь же не идет о полном запрете абортов.

Любовь Ерофеева: Нет, конечно. В существующих законах все уже отрегулировано. В одной из первых статей об охране здоровья черным по белому сказано: женщина принимает решение о материнстве. Точка!

Марьяна Торочешникова: Но этот закон тоже можно переписать, в конце концов.

​Любовь Ерофеева: Нет, эти права закреплены за женщиной в Конституции. Майя Плисецкая, светлая ей память… Мы что, от нее не требовали, чтобы она стала матерью? У этой женщины было другое предназначение! А кому-то радость, когда пять-семь детей. И прекрасно! И пусть те, кто против абортов, их не делают.

Николай Ершов-Осадченко: И пусть те, кто против изнасилований, никого не насилуют.

Любовь Ерофеева: Да не путайте вы! Изнасилование как раз имеется в Уголовном кодексе.

Николай Ершов-Осадченко: А аборта там зря не имеется!

Любовь Ерофеева: Вот не имеется почему-то.

Марьяна Торочешникова: Этот законопроект вообще исключает социальные показания для аборта. Аборт можно сделать только по медицинским показаниям, то есть, как я понимаю, если речь идет непосредственно об угрозе жизни матери. То есть теперь все эти разговоры о том, что если она была изнасилована…

Наталья Биттен: Теперь насиловать можно, получается?

Марьяна Торочешникова: Это вообще в пользу бедных! Единственное основание для того, чтобы сделать с государственной клинике аборт бесплатно, за счет государства…

Наталья Биттен: Нет, это не за счет государства!

Марьяна Торочешникова: За счет налогоплательщиков.

​Наталья Биттен: Это из нашего кармана! Каждый из нас отчисляет деньги на медицинское обслуживание. Некоторые верующие говорят, что они не хотят оплачивать эти операции. Эта логика крайне опасна. Исходя из этого, другие группы людей скажут, что они не хотят оплачивать к примеру, лечение верующих.

Любовь Ерофеева: Это стигматизация определенных групп, особенно женщин.

Наталья Биттен: Потом нам скажут, что не хотят лечить другие, социально значимые, психические заболевания, потому что все это какие-то неправильные люди, и так далее. Это путь к фашизму в чистом виде!

Марьяна Торочешникова: Приведу еще один аргумент из этой дискуссии на думском сайте под законопроектом. Человек высказывается за проект и говорит: "Аргумент противников проекта, которые говорят "мое тело – мое дело", неуместен. В зачатии принимают участие двое, так что уж в любом случае это не только ее дело. Со своим телом пусть делает все, что хочет, а тело ребенка не трогает. Не свое тело расчленяет женщина при аборте, а тело ребенка. Так что ни у кого не должно быть никакого права убивать другого человека, поскольку право на жизнь каждого неотчуждаемо, согласно статье 17-ой основного закона РФ».

Любовь Ерофеева: У меня уже мозоль уже на языке, насколько я устала поправлять людей! Ребенком называется существо, которое родилось приблизительно вокруг доношенного срока беременности.

Наталья Биттен: Это еще не человек.

Любовь Ерофеева: Это скопление клеток!

Марьяна Торочешникова: Еще один комментарий под обсуждением законопроекта. Пишет женщина: "1) Изнасилование нормальных девушек встречается крайне редко в мирное время. Жертвы, как правило, сами виноваты своим провокационным поведением; 2) дети не виноваты в том, что они появились в мир неугодным образом; 3) невиновную в изнасиловании мать можно освобождать от воспитания такого ребенка. А если виновата, то должна либо воспитывать сама, либо платить в казну издержки; 4) все женщины, бросающие своих детей, обязаны платить государству издержки, либо работать на государство на принудительных работах; 5) все убийства должны быть запрещены законом и караться лишением свободы от 15 лет. Развели в стране разврат и безответственность за разврат!"

​Любовь Ерофеева: Может, и не женщина это писала. Это женоненавистническая позиция. Когда депутат Госдумы выходит с антиженскими проектами, есть какой-то шанс, что другие депутаты его не поддержат, как-то повлияют на него, откажут ему в регистрации, в проведении слушаний этого законопроекта. Но когда это делает руководитель Комитета по вопросам женщин, семьи и детей, когда человек, обладающий властью, проводит антиженскую политику, вот это страшно. Все, что предлагалось в 2011 году, мы уже переварили и смогли убедить законодателей в том, что это бессмысленные вещи. Этот новый виток, конечно, стигматизирует женщину, лишает ее репродуктивных прав, лишает ее права выбора, в какой клинике ей делать прерывание беременности - за деньги или за госбюджет. Сколько студентов учатся в МГУ?

Марьяна Торочешникова: Я думаю, несколько тысяч.

Любовь Ерофеева: И из них добрая половина – девушки. И добрые две трети этих девушек - иногородние. Как мы с ними будем поступать?

Марьяна Торочешникова: Сейчас ОМС распространяется на всю территорию России.

Любовь Ерофеева: Но незамужние женщины предпочитают коммерческие структуры, потому что не хотят встретиться в женской консультации с соседкой или с маминой знакомой. Это должно быть для женщины ее тайной, это ее тяжелый выбор, очень трудный выбор, который она принимает, взвешивая все "за" и "против".

​Наталья Биттен: Этот законопроект хуже 2011 года. Если удаление абортов из системы ОМС ударяет по самым материально зависимым и бедным слоям населения, то выведение абортов из частных клиник бьет уже по среднему классу. И у тех женщин, которые говорили в 2011 году: "Меня это никак не коснется, я все равно все делаю в частной клинике ", – теперь этой возможности может не быть. И не у всех есть возможность поехать за границу.

Марьяна Торочешникова: Все это происходит еще на фоне того, что один из депутатов предложил ограничить продажу оральных контрацептивов для женщин, то есть тех средств, которые используют женщины для планирования семьи.

​Наталья Биттен: Женщины вообще окажутся в крайней зависимости от мужчин. Мы с Еленой Борисовной спорим на эту тему. Я пыталась ее разубедить, что в аптеках не продаются препараты, прерывающие беременность. Компании-производители имеют право их продавать только клиникам, юридическим лицам. Подавляющее большинство абортов в стране, больше 70 % - это хирургические аборты. И только незначительная доля – около 8 % – это медикаментозные аборты. За бюджет делают в основном хирургическое выскабливание или вакуум-аспирацию. А безопасные аборты, рекомендованные ВОЗ, - медикаментозные. Их делают в основном в коммерческих клиниках.

Марьяна Торочешникова: Ну, теперь не будут делать…

Любовь Ерофеева: Получается, что мы лишаем женщину наиболее безопасного метода прерывания беременности. Уж коль скоро она приняла такое решение, почему мы делаем ситуацию угрожающей для ее здоровья?

Марьяна Торочешникова: Кстати, о здоровье. Еще один комментарий с думского сайта, где обсуждается законопроект: "Знаете, что поможет сократить число абортов? Принудительная вазэктомия всех холостых мужчин. Пусть прямо в военкомате в 16 лет собирают у них сперму на будущее, перевязывают канальцы, и это позволит быть уверенным, что генный материал взят у более-менее здорового самца, а не у убитого средой, вредными привычками и неправильным образом жизни. И когда этот мужчина встретит женщину, пожелавшую родить от него ребенка, он всегда сможет из этого банка спермы забрать свой материал". Это, конечно, утрированное предложение…

Николай Ершов-Осадченко: Да это замечательное предложение! По сравнению с тем бредом, который есть сейчас, - для вазэктомии нужно 35 лет и двое детей, - очень многие это приветствовали бы.

Марьяна Торочешникова: Это законодательные ограничения в России для вазэктомии?

Любовь Ерофеева: Да, это показания для проведения хирургической стерилизации у женщин или у мужчин – возраст старше 35 лет и наличие двух и более детей.

Марьяна Торочешникова: А почему российские законодатели не озадачатся этим вопросом? Почему бы не снизить планку или требования к мужчинам? Существуют банки спермы, и, сделав стерилизацию, всегда можно, тем не менее, иметь шанс стать счастливым отцом.

Николай Ершов-Осадченко: Не надо думать, что они и аборты стремятся каким-то образом запретить или ограничить. Это просто удобная тема, чтобы шуметь и делать себе имя, красоваться и купаться в свете прожекторов. Это делает Мизулина, с другой стороны – Матвиенко и все остальные, кто призывает ее не безумствовать. Пошумят и вскоре забудут, а еще через несколько лет это опять всплывет и утонет.

Любовь Ерофеева: Это у нас летняя национальная забава.

​Наталья Биттен: Например, Ирландия - одна из немногих европейских стран, где аборты нелегальны.

Марьяна Торочешникова: Да, они там вообще запрещены, даже по медицинским показаниям.

Наталья Биттен: И это страна, где самый высокий процент мужчин, сделавших себе вазэктомию. Содержание детей дорого, а законы там не такие щадящие по отношению к мужчинам, там не отвертишься от алиментов, поэтому мужчины стерилизуются. К сожалению, в России не такая ситуация, и мужчины совершенно спокойно избегают ответственности, и это все никак не порицается обществом.

Любовь Ерофеева: У нас в год одна тысяча таких операций на всю страну.

Марьяна Торочешникова: А абортов? Вот в пояснительной записке к законопроекту написано, что в год в России происходит 5-6 миллионов неучтенных абортов.

Наталья Биттен: Это надо доказать! Они говорят, что в клиниках не ведется статистика. А что мешает ввести эту статистику?

​Любовь Ерофеева: Статистика ведется. Но они предполагают, что коммерсантам невыгодно показывать всю свою деятельность, потому что тогда повысятся налоги. Но по всем демографическим проекциям, по всем экспертизам у нас число зарегистрированных Росстатом абортов абсолютно соответствует. Особенно накладывая ситуацию на уровень использования современной контрацепции, который у нас в стране есть… Это тем более подтверждает, что у нас в 2013 году – 1 миллион 26 тысяч. Но я думаю, что из этого миллиона тысяч 300 – это самопроизвольные аборты. И мы - единственная страна в мире, которая включает в себя это, потому что делается выскабливание, и мы как бы считаем количество выскабливаний. И даже если это делается в ситуации сохранения жизни и здоровья женщины, то все равно входит в эту статистику, помимо абортов по желанию женщины до 12 недель. 800 тысяч абортов – это где-то 25 абортов на тысячу женщин, это среднеевропейские цифры. В Европе они, возможно, чуть получше, там 19, 21, но мы все равно находимся в той же когорте, что и европейские страны.

У нас плохо с контрацепцией! Много лет (приблизительно 10-12) Министерство здравоохранения не ставит эту проблему как приоритетную. Ведь не в абортах дело. Женщины не прерывают желанные беременности, а только нежелательные, незапланированные. А чтобы их не было, нужно использовать эффективные методы контрацепции.

​Наталья Биттен: Почему у нас контрацепция не входит в ОМС? В странах, где налажены контрацепция и сексуальное просвещение, очень низкий уровень абортов. Контрацепция должна быть в ОМС!

Марьяна Торочешникова: Николай, я правильно понимаю, что активисты движения пролайф выступают, в том числе, против контрацепции?

Николай Ершов-Осадченко: Кто как. Я не с теми, кто выступает против контрацепции. По-моему, это бред. Но совершенно на всех сторонах идет забалтывание темы и смешивание всего со всем. То нельзя назвать убийцу убийцей, то контрацепцию давайте тоже запретим…

Наталья Биттен: Вообще-то, убийцу называет только суд. Вы что, судья? Вы почему берете на себя такую функцию?

Николай Ершов-Осадченко: А кто это сказал, что убийцу называет суд?

Марьяна Торочешникова: Конституция РФ говорит о презумпции невиновности, и только суд может назвать человека преступником или убийцей.

Наталья Биттен: Если СМИ назовет человека убийцей до того, как это решил суд, СМИ засудят. А вот эти люди рассуждают, как хотят, причем и на страницах СМИ тоже.

Любовь Ерофеева: Это экстремизм и человеконенавистничество! Аборт может сделать только женщина, а мужчина не может, значит, вы ненавидите женщин.

Николай Ершов-Осадченко: То есть определенный вид убийства может совершить только женщина, следовательно, я ненавижу женщин, если я…

Любовь Ерофеева: В Уголовном кодексе это есть? Нет. Все, закрыли разговор!

Николай Ершов-Осадченко: Уголовный кодекс надо исправить, там это должно быть!

​Любовь Ерофеева: Исправьте! За последние 25 лет 40 стран мира облегчили своим законы в отношении права женщины на аборт. А Россия пойдет обратным путем! Она будет криминализировать аборты. Прелестно!

Наталья Биттен: Вот буквально сегодня была новость, что религиозные деятели нескольких основных конфессий обратились к президенту Обаме с просьбой разрешить инвестировать деньги в аборты по отношению к женщинам, которые были изнасилованы, получили нежелательные беременности, например, несовершеннолетние.

Марьяна Торочешникова: А в России депутаты предлагают, чтобы женщины сами оплачивали эти услуги.

Николай Ершов-Осадченко: А у меня большие надежды на Ирландию, как на страну, которая недавно легализовала однополые браки, но при этом там запрещены аборты. И вот если она выстоит, в течение 10-15 лет не поддастся левому давлению, то это всему миру даст надежду на преодоление этого порочного круга.