Бывший вице-премьер и министр финансов Алексей Кудрин заявил на XIX Петербургском экономическом форуме, что Россия пока еще не прошла пик кризиса: "Если говорить о том, где мы сейчас находимся с точки зрения роста, – мы находимся в середине шторма".

Судя по "мы", ассоциирующий себя с режимом Владимира Путина Алексей Кудрин считает, что восстановление роста в РФ возможно не ранее 2020 года.

Между тем, президент РФ Владимир Путин утверждает, что России вопреки мрачным прогнозам удалось избежать глубокого кризиса в экономике. Он отметил, что страна "уверенно проходит через полосу трудностей".

Еще сильнее грянет буря или России удастся выплыть? Как быстро перестроиться под новую глобальную модель развития?

Обсуждаем с президентом партнерства "Новый экономический рост" доктором экономических наук, бывшим первым заместителем министра труда РФ Михаилом Дмитриевым.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В эти дни проходит Санкт-Петербургский международный экономический форум, на котором выступают ведущие российские экономисты и политические деятели. А нам повезло, на этом форуме нет сейчас Михаила Дмитриева, нашего гостя, доктора экономических наук и президента партнерства "Новый экономический рост".

Напомню, что Михаил Дмитриев в свое время был первым заместителем министра труда, занимал многие другие должности, прекрасный аналитик, в последнее время занимается вместе с коллегами серьезными экономическими исследованиями.

Я бы начал с того, что прозвучало на форуме. Дело в том, что там появился и президент России Владимир Путин, он общался с инвесторами, а затем выступал на пленарной сессии. Выступление это было, я бы сказал, проходное, та часть, которая касалась экономики. Тем не менее, там был один любопытный эпизод. Давайте, мы его посмотрим.

Владимир Путин: Мы, Россия имею в виду, ограничены в доступе на мировой рынок капиталов, к этому нужно добавить падение цен на наши основные экспортные товары. Несколько сократился и потребительский спрос, который прежде толкал экономику вверх. По оценке Росстата, в первом квартале этого года ВВП России сократился на 2,2% к соответствующему периоду 2014 года. Промышленное производство в январе-апреле сократилось на 1,5%. Но что хотел бы отметить: еще в конце прошлого года нам предрекали, и вы это хорошо знаете, глубокий кризис. Этого не произошло. Мы стабилизировали ситуацию, погасили негативные колебания конъюнктуры и уверенно проходим через полосу трудностей.

Михаил Соколов: Вопрос Михаилу Дмитриеву: уверенно ли Россия проходит через полосу трудностей, как сказал Владимир Путин, или есть некоторые "неуверенности"?

Михаил Дмитриев: Россия проходит через полосу трудностей. А "неуверенности" связаны с тем, когда она завершится. В этом отношении вопрос остается открытым. Владимир Путин не назвал майскую статистику, а она как раз была опубликована вчера-позавчера. Там сигналы противоречивые. Все, что касается предложений, резко упало, в частности, промышленное производство уже не на 1,5%, как в первом квартале, а больше 5%. Гораздо сильнее, чем ожидали эксперты, упали инвестиции. Чуть получше спрос. Падение розничного товарооборота стало уменьшаться год к году, то же самое с доходами и с заработной платой. Меньше стало безработицы. Это сигналы, которые говорят о том, что российская экономика балансирует где-то вблизи дна, но твердо ли она встала на это дно и как долго продолжится это балансирование на дне – это вопрос открытый.

Многие эксперты по-прежнему ждут, что нынешние майские данные – это сигнал к тому, что рецессия может продолжиться и на будущий год вопреки более оптимистичным прогнозам Министерства экономики. Связано это прежде всего с тем, что не улучшается ситуация с инвестициями. Но в конечном счете, что будет дальше с российской экономикой, зависит не от нас с вами и не от правительства, прежде всего это все-таки зависит от цен на нефть. Если они будут восстанавливаться, то есть шанс, что рецессия закончится в этом году. Очень важно, чтобы не было обострения на "украинском фронте". Потому что любое такое обострение сильно нервирует бизнес, эта нервозность сказывается на валютном рынке и на намерениях инвестировать в российскую экономику.

Михаил Соколов: Недавно были военные действия за какую-то деревню, и сразу же курс доллара поплыл и курс рубля, все пошло вразнос. Обратили внимание: одна деревня, и, как у Феликса Кривина было, гвоздь у человека в ботинке, а вся Вселенная корежится.

Михаил Дмитриев: Это был еще момент, когда цены на нефть снова стали корректироваться в сторону понижения. Так что в любом случае рынок был очень напряжен в этот период.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем еще одно мнение, один прогноз – это Алексей Кудрин, в прошлом министр финансов и вице-премьер. Он тоже выступал на Санкт-Петербургском экономическом форуме. Он как раз попытался дать ответ о сроках.

Алексей Кудрин: Мы сейчас находимся с точки зрения роста в середине шторма. Первый квартал всех немножко успокоил, были действительно лучше показатели, чем все ожидали. Многим показалось, были сказаны слова, что мы прошли пик или находимся уже на излете кризиса. Второй квартал покажет, что это не так.

Михаил Соколов: Как вы думаете, прав Алексей Кудрин?

Михаил Дмитриев: Мне кажется, что сейчас ни у кого из специалистов и неспециалистов просто нет необходимых знаний, чтобы сказать, прав, например, Алексей Кудрин или кто-то еще по поводу того, где мы находимся.

Михаил Соколов: Что значит нет необходимых знаний? Это значит, экономическая наука не способна к краткосрочному прогнозированию?

Михаил Дмитриев: Экономическая наука не способна предсказывать цены на нефть и ситуацию на Украине тоже. И то, и другое находится вне компетенции экономистов на сегодняшний день. От этого зависит, как скоро Россия начнет выходить из нынешнего спада.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что политический фактор – это основной фактор?

Михаил Дмитриев: Политический и сырьевая конъюнктура в мировой экономике.

Михаил Соколов: Я, к сожалению, не могу вам привести абсолютно точную цитату Владимира Путина по поводу Украины, но он отвечал на эти вопросы, говорил о Минских соглашениях, о том, что если бы Россию они не устраивали, то она бы, естественно, их не подписала, что нужно полное их выполнение. Но с другой стороны, он говорил привычное: что русский и украинский народы – это один народ, а Украина от России никуда не денется. Эти сигналы как могут восприниматься инвесторами? С одной стороны, вроде как мы за мир, а с другой стороны – без нас проблемы в Украине решать невозможно.

Михаил Дмитриев: Я думаю, у инвесторов в любом случае не возникает определенности по поводу того, чем этот конфликт закончится. Для них очень важно, чтобы он закончился не военным путем как можно скорее, то есть, грубо говоря, чтобы возможности рецидива серьезных вооруженных действий на Украине не возникало.

Михаил Соколов: А чего они боятся, собственно, тогда? Идут какие-то военные действия в этой "Луганской и Донецкой республике", а человек вкладывает в Россию. Все санкции, которые Европа могла применить, похоже, она уже применила, дальше идти не собирается. Чего ему бояться? Купил он акции какие-то или заводик свечной построил.

Михаил Дмитриев: Любые боевые действия могут привести к неконтролируемой эскалации. Это инвесторы прекрасно знают. Любой такой конфликт может выйти из-под контроля, и дальше уже никто не будет понимать, где остановятся санкции, не распространится ли конфликт на третьи стороны в гораздо больших масштабах. Для инвесторов такая ситуация крайне дискомфортна. Они будут придерживать многие решения до того, как здесь возникнет ясность.

Михаил Соколов: В эту парадигму противостояния России и Запада инвестор будет включать, например, арест российского заграничного имущества в странах Европы в связи с решением суда по делу ЮКОСа?

Михаил Дмитриев: Я думаю, для многих инвесторов, как минимум с европейским и американским происхождением капиталов, это сигнал к тому, что отношения между Россией, Европой и Америкой по-прежнему находятся в состоянии прогрессирующего ухудшения. Естественно, это неприятный сигнал, потому что могут возникнуть дополнительные осложнения и ограничения, которые затруднят иностранные инвестиции.

Михаил Соколов: И вывод капиталов, если что, тоже затруднят?

Михаил Дмитриев: Все может быть, естественно. Поэтому для иностранных капиталов это неприятно. Западные инвесторы, собственно, в любом случае сейчас не очень активны на российском рынке. Я думаю, что инвесторы из Восточной Азии воспринимают ситуацию иначе. Для них эти сигналы, если они не выглядят позитивными, то как минимум не являются столь обескураживающе негативными.

Михаил Соколов: Теперь Россия опять такое поле, на которое игрок должен ненадолго забежать, сделать какие-то ставки, сорвать куш и убежать? Такая стратегия будет?

Михаил Дмитриев: Такая стратегия будет до тех пор, пока не возникнет какая-то определенность с украинским конфликтом и пока цены на нефть будут колебаться на этих низких уровнях.

Михаил Соколов: А это низкий уровень вокруг 60 долларов за баррель?

Михаил Дмитриев: Если они еще полтора года назад были на уровне 120, конечно, низкий. Наш бюджет даже в 2018 году пока будет бездефицитно сводиться где-то на уровне 80 долларов за баррель. Все другие корректировки еще под вопросом. Сойдется ли он даже при 70 или 75 – это еще вопрос неясный.

Михаил Соколов: В принципе, сейчас ведется оптимизация расходов. Насколько я понимаю, какие-то сокращения произведены. Значит, и при 60 сведут концы с концами? Или у вас есть сомнения?

Михаил Дмитриев: При 60 будет очень сложно. Потому что на будущий год при 60 Резервный фонд уже кончится.

Что касается того, как будут воспринимать инвесторы такую ситуацию, надо понимать, что такое сокращение расходов на 2-3,5% ВВП, а именно об этом речь и идет. Это масштабное бюджетное сжатие, которое сжимает совокупный спрос в экономике и тормозит экономический рост. Для инвесторов это означает, что деньги, инвестированные ими в какие-то проекты для продажи товаров и услуг, могут не окупиться, потому что не хватит внутреннего спроса.

Михаил Соколов: То есть люди их просто не купят?

Михаил Дмитриев: Да, именно из-за того, что сжимается в том числе государственный спрос.

Михаил Соколов: Государственный спрос сжимается, значит, зарплаты уменьшаются, соответственно, потребительский спрос тоже.

Михаил Дмитриев: Разумеется. В кризис то, что делает обычно государство, – это так называется бюджетный стимул, это значит наращивание расходов. Именно так федеральное правительство поступило в начале кризиса. Но если низкие цены на нефть продлятся два или три года, то просто элементарно не хватит Резервного фонда. Заимствовать на нынешнем вялом российском рынке Минфин просто побаивается.

Михаил Соколов: А на внешнем рынке?

Михаил Дмитриев: Внешний рынок европейский пока закрыт. И непонятно в силу динамики украинского конфликта отношений с Европой, когда этот рынок откроется.

На азиатский рынок хотя и выходит российское государство и крупные российские компании, но масштабы замещения азиатским капиталом пока относительно невелики, максимум может быть 15-20% потерь от оттока капитала на европейском рынке.

Михаил Соколов: Были такие расчеты, что Европа Россию наказала за такое поведение и Соединенные Штаты, вот возьмем в Азии? Или это были все-таки больше слова?

Михаил Дмитриев: В долгосрочном плане, я думаю, так и произойдет. Российские заемщики рано или поздно адаптируются к условиям азиатских рынков, а азиатские рынки привыкнут кредитовать и инвестировать Россию в больших масштабах. Но это очень сложный процесс, потому что азиатские инвесторы просто плохо знают Россию, им надо сильно к ней привыкать. Да и российские инвесторы не очень понимают правила игры на азиатско-тихоокеанских финансовых рынках.

Михаил Соколов: Путин выступал и говорил, что мы теперь Дальний Восток сделаем уникальным плацдармом для инвестиций, что будет территория опережающего развития, будет свободный Владивосток. Я помню, что вы что-то разрабатывали подобное для Министерства Дальнего Востока, ваш центр, когда вы в Центре стратегических разработок работали. Это действительно реальная стратегия?

Михаил Дмитриев: Эта стратегия реальна в одном очень существенном плане. Последние 15-20 лет Дальний Восток в темпах своего развития отставал от европейской части России. И главная причина была в том, что в этом регионе бизнесу трудно было воспользоваться соседством с самым динамичным, быстрорастущим экономическим центром мира. Связано это во многом было с ограничениями, обусловленными опасениями безопасности России в этом регионе. Сейчас в новой ситуации многие из этих ограничений пересматриваются. Возможностей для сотрудничества с нашим южным в том регионе соседом Китаем существенно расширились, потенциал, который раньше невозможно было использовать, сейчас находится в руках бизнеса на Дальнем Востоке. Очень характерна статистика прямых иностранных инвестиций первого квартала этого года. В целом по России впервые за долгие годы баланс прямых иностранных инвестиций оказался отрицательным, то есть больше отток капитала, чем приток. Но Дальний Восток выбивается из этой картины, там идет чистый приток. Там в принципе положительные темпы роста инвестиций 10% и положительные темпы прироста промышленного производства 5%. Это притом что у нас к маю промышленное производство на 5% упало. Это уже показатели того, что снятие барьеров, которые затрудняли Дальнему Востоку пользоваться преимуществами близкого соседства с этим динамичным регионом, действительно идет на пользу дальневосточной экономике. Здесь российские власти не сильно преувеличивают.

Михаил Соколов: Я в одной из ваших статей на РБК обратил внимание, что вы являетесь сторонником расширений отношений с Китаем. Многие ваши коллеги весьма скептичны, что Европу не заменить в внешнеэкономических связях и так далее. Другие рассуждают о том, что Россия станет сырьевым придатком просто Китая и это приведет к ее реальной зависимости от Китая, а не той мифической, о которой сейчас говорят.

Михаил Дмитриев: Такой риск существует, но во всем нужен разумный баланс. Было не очень разумно, когда российская экономика была жестко ориентирована на европейские рынки, мы видим, насколько это в определенных обстоятельствах может повредить экономическому развитию.

Михаил Соколов: Если воевать с соседями, можно повредить. С Китаем тоже можно столкнуться на какой-нибудь территории, Казахстана, например.

Михаил Дмитриев: Именно поэтому желательно соблюдать баланс в экономических отношениях. Если какая-то относительно небольшая экономика зависит от очень большой, как, например, Мексика от Соединенных Штатов, то всегда возникают непредвиденные ситуации, которые могут тормозить развитие. У России выгодное в этом плане положение, у нее два крупнейших мировых рынка, Китай и Евросоюз – это очень большие рынки, на которых Россия может работать, по большому счету надо пользоваться и тем, и другим.

Михаил Соколов: Вы как-то забываете про США и про Японию.

Михаил Дмитриев: США географически удалены от России, расчеты на торговых моделях показывают, что, в принципе, такой большой торговли у России с Соединенными Штатами, как с Европой или Китаем, быть не может.

Михаил Соколов: А Япония? Вы приближаетесь к Китаю, удаляетесь от Японии.

Михаил Дмитриев: Японская экономика в своих размерах будет сокращаться по сравнению с китайской, она значительно меньше европейской. В этом плане потенциал торговли с Японией не так велик, как с Китаем и другими странами Азии, и не так велик, как с Евросоюзом.

Михаил Соколов: Президент России говорит, что властям удалось сохранить контроль над инфляцией, она подскочила, потом пошла на убыль. Это действительно достижение власти или так все произошло, как произошло?

Михаил Дмитриев: Пожалуй, в том, что касается внутренней инфляции, – это большое достижение власти, но я бы сказал, не всей власти – это достижение Центробанка, который у нас принято ругать. Именно потому, что Центробанк резко ужесточил доступность кредитов, и произошло такое быстрое торможение инфляции, которое было достигнуто немалой, дорогой экономической ценой. То есть вместе с торможением кредитов произошло сжатие внутреннего спроса, именно поэтому цены сейчас не могут расти. Действительно, результат оказался очень неплохим с точки зрения ожидаемых темпов инфляции. Она уже сейчас, если мы возьмем июньские данные, то если мы их продлим на год вперед – это всего 7%.

Михаил Соколов: Вы в это верите – 7%?

Михаил Дмитриев: Это действительно так.

Михаил Соколов: Потребительская инфляция, наверное, будет все 25%.

Михаил Дмитриев: У нас одна из недель июня – вообще был нулевой рост цен. Поэтому, в принципе, в апреле был ниже рост цен, чем в апреле предыдущего года. Поэтому если продлевать данные последних месяцев, то действительно инфляция окажется на уровне 7% или меньше. И это как раз в некотором смысле результат очень жесткой и крайне непопулярной политики Центрального банка.

Михаил Соколов: У меня тут финансовый вопрос в Фейсбуке от Андрея: "Золотовалютные резервы России не падают уже несколько месяцев подряд. Притом что ежемесячно на покрытие дефицита федерального бюджета расходуется резервный фонд. Неужели Центробанк покупает на бирже валюту, защищая рубль от удорожания? Не мог бы Михаил Дмитриев прояснить эту ситуацию?".

Михаил Дмитриев: Если мы посмотрим на то, сколько нашему рынку потребуется валюты, чтобы вернуть те долги, которые они должны вернуть при закрытых европейских рынках, с учетом того, что валюта притекает в страну по счету текущих операций, то есть от совокупного экспорта товаров и соотношения экспорта-импорта услуг и доходов от инвестированного капитала, в совокупности в этом году Центральному банку, скорее всего, пришлось бы продать порядка 40-50 миллиардов долларов из своих резервов. Но он эти 40-50 миллиардов продал в начале года. Поэтому если ничего радикально не изменится с ценой на нефть или не возникнут какие-то дополнительные крайне неприятные для нашей экономики обстоятельства, то до конца года Центральному банку дополнительно уменьшать свои резервы не нужно. А в принципе, если цена на нефть будет повышаться, он может позволить себе понемножку их подкупать, но в небольших объемах.

Михаил Соколов: Давайте о неприятностях. Санкции: каков экономический эффект на сегодня от этих санкций против российской экономики или против режима Путина, кому как нравится?

Михаил Дмитриев: Главный эффект связан с двумя обстоятельствами: резкий перехлест девальвации рубля, который, видимо, изменил всю траекторию российского бизнеса. Перехлест девальвации привел к тому, что основное бремя потерь в этом кризисе пришлось не на производственный сектор, потому что часть производственного сектора выиграла от девальвации.

Михаил Соколов: То есть экспортеры?

Михаил Дмитриев: Не только экспортеры, но и часть предприятий, работающих на внутренний рынок в режиме импортозамещения. Например, вы знаете, как быстро увеличилось производство сыров, правда, суррогатных, в российской промышленности.

Михаил Соколов: Это не сыр, это, извините, вот именно суррогат. Во многих случаях они и не произведены в России.

Михаил Дмитриев: Но производитель от этого не проиграл, естественно. Что касается потребления населения, оно приняло на себя главный удар. У нас даже в 1998 году падение розничного товарооборота шло примерно на том же уровне, что и инвестиции, а в этом году в первом квартале розничный товарооборот упал глубже, чем инвестиции. То есть реально потребительский спрос принял на себя главный удар кризиса. Именно из-за того, что санкции углубили девальвацию рубля, ни одна нефтедобывающая страна не девальвировала в прошлом году свою валюту, как Россия, явно здесь добавились еще санкции, а последствия девальвации сказались не столько на производстве, сколько на потреблении, то есть на населении. Это изменило траекторию кризиса и, видимо, еще повлияет на ее дальнейшее развитие. Потому что не просто потребление упало, но и при нынешних перспективах послекризисного роста вряд ли оно быстро восстановится. Если, например, в 2009 году потребление упало очень ненадолго и восстановилось буквально за полтора года, то сейчас может понадобиться порядка 4-5 лет, а 4-5 лет – это уже конец текущего десятилетия.

Михаил Соколов: Как раз Кудрин на форуме сказал, что рост может восстановиться в 2020-м году – это примерно совпадает с вашим прогнозом.

Михаил Дмитриев: Нет, не совсем. Пока ситуацию, когда производство и ВВП в России падает, большинство экспертов связывает либо с этим годом, либо отчасти с будущим годом. Уже с 2017 года, если опять не случится чего-то еще непредсказуемо плохого, скорее всего, рост возобновится. Но чтобы выйти на предкризисный уровень производства и уровень жизни населения, потребуется еще несколько лет, потому что этот рост вряд ли будет быстрым.

Михаил Соколов: Вы берете в расчет психологию? Получается, что люди приняли некую психологически стратегию поведения, когда они, боясь худшего и пережив девальвацию, все эти нервные моменты своей жизни, а некоторые и попали под удар увольнений, сокращений, сокращений зарплат и так далее, они теперь осознанно сокращают потребление, экономят и так далее. Есть такой эффект?

Михаил Дмитриев: Так оно и произошло. Более того, если мы возьмем данные первого квартала, то опять очень нетипично для российских предыдущих кризисов, особенно кризиса 2009 года, потребление продовольственных товаров упало даже глубже, чем непродовольственных. Например, в 2009 году у нас потребление продовольствия практически не сокращалось, а сейчас люди стали экономить на еде, и это сигнал того, что ситуация для многих групп населения плохая. Если мы возьмем данные Росстата о бедности, то сейчас доля бедных домохозяйств по итогам первого квартала оказалась на уровне примерно 15%, а еще в 2013 году она была на уровне немногим больше 10%. То есть реально доля бедных в первом квартале выросла примерно на 5% по сравнению с историческими минимумами.

Михаил Соколов: Мне кто-то прислал из слушателей, что "за год число бедных в России выросло на три миллиона человек – это оценка цены Крыма. Их 16% от населения, было более 13. Будет ли число бедных расти и дальше?".

Михаил Дмитриев: Будет ли оно расти и дальше, зависит от того, начнет ли российская экономика выходить из этого спада. Потому что если рост восстановится, то, скорее всего, начнут расти и доходы населения. Пока никто толком сказать этого не может, произойдет ли это в этом году или на будущий год, а может быть даже в 2017 году.

Михаил Соколов: Представители власти, Улюкаев в интервью, тоже сказали, что у нас впервые снизились реальные доходы. Раньше этого не было никогда, даже в 2008-2009 году. Ка это: не было никогда и вдруг опять?

Михаил Дмитриев: Не было никогда – это значит, начиная с дефолта 1998 года. В 1998 году, конечно, доходы сильно упали.

Михаил Соколов: Просто что-то у министра экономики, видимо, с памятью стало, он этого не помнит.

Михаил Дмитриев: Все-таки это новое тысячелетие, надо понимать.

Михаил Соколов: Улюкаев говорит: "Это проблема, с которой мы сейчас начинаем справляться потихоньку". Справляются ли потихоньку или нет?

Михаил Дмитриев: От правительства темпы выхода из этого кризиса зависят лишь в малой степени. Например, жесткое поведение Центробанка во многом помогло стабилизировать ситуацию и как минимум в сфере инфляции и курса рубля сделало ее гораздо более предсказуемой. Это, безусловно, поможет выйти из кризиса раньше, чем в иных случаях. Но этого недостаточно самого по себе, чтобы экономика могла расти. Начнет она расти, когда пойдет вверх цена на нефть и когда снимется неопределенность по поводу украинского конфликта.

Михаил Соколов: Мне кажется, что все-таки вы здесь правительство защищаете в чем-то. Как это от правительства ничего не зависит?

Михаил Дмитриев: От правительства не зависит принципиальный выход из кризиса, его усилий одних недостаточно, чтобы это произошло.

Михаил Соколов: Я понимаю, что усилий недостаточно, но если правительство занимается не выходом из кризиса, условно говоря, а наоборот усложняет его, то, мне кажется, трудно сказать, что оно хорошо работает. Кудрин говорит, что "за последний год административные барьеры выросли, давление на бизнес усилилось. Это произошло в результате принятия документов, увеличивающих полномочия силовых органов в налоговых проверках, принятия закона о деофшоризации. Количество проверок компаний за рубежом увеличится, число проверок по ценообразованию тоже. Какие-то законы удорожают платежную систему. Закон о персональных данных увеличивает издержки". Это же все санкционировалось правительством Дмитрия Медведева, правда?

Михаил Дмитриев: Это с одной стороны. А с другой стороны, например, то же правительство делает масштабную программу перехода к рискоориентированному контролю и надзору, которая затрагивает все контрольно-надзорные функции и реально приведет к гораздо большей селективности проверок и других контрольных мероприятий. В основном они будут сосредоточены на зонах риска, в целом такого рода меры снимут напряженность.

Михаил Соколов: Сейчас, получилось, закрутили гайку, а потом будут откручивать?

Михаил Дмитриев: Да, политика правительства пока достаточно противоречива. Но не забывайте, что это же правительство заявило: оно не будет увеличивать общий уровень налоговой нагрузки. Это, прямо скажем, большой прогресс. Потому что еще полгода назад разговоры такие шли полным ходом.

Михаил Соколов: Путин сказал на экономическом форуме, что большое достижение, мы не будем увеличивать и так далее. Но давайте не забывать, что год назад налоги и всякие выплаты подняли. Сначала подняли, а теперь не будем увеличивать.

Михаил Дмитриев: Вы хотите, чтобы продолжали увеличивать? Я не согласен, что это оптимальный вариант.

Михаил Соколов: Я бы не хотел, чтобы лицемерили для начала. Сначала подняли, потом рассказывают, что не будут дальше поднимать.

Михаил Дмитриев: Политика властей оказалась непоследовательной и во многом противоречивой, но она не состоит из одного черного. Это правительство сделало довольно много, чтобы смягчить последствия кризиса. Просто огульно его ругать и говорить, что оно неспособно ни к чему, на мой взгляд, неправильно – это не отражает реальную ситуацию.

Михаил Соколов: Кудрин говорит, что откладывание структурных реформ еще на год, на два, на три отложит и восстановление позиций России на мировых рынках, Россия будет иметь самую низкую долю в мировой экономике и так далее. Значит, он более критично относится к деятельности правительства, чем вы?

Михаил Дмитриев: Нет, точно так же. Одно дело – это краткосрочные антикризисные меры, которые позволяют смягчить спад и приблизить момент восстановления роста, а другое дело – решение более долгосрочных проблем. Долгосрочные проблемы – это то, что нас ждет без структурных реформ, о которых говорит Кудрин, это низкие темпы роста на десятилетия вперед. Темпы роста в районе 1-1,5%, максимум 2%, которые не позволят дальше сокращать разрыв с развитыми странами. Эту проблему сейчас уже не удастся решить, не проводя глубоких структурных реформ. В ближайшие два года, я полностью согласен с Кудриным, возможности их проводить у российской власти не будет хотя бы потому, что она уже вся сосредоточена на парламентских выборах следующего года.

Михаил Соколов: Приближает эти выборы?

Михаил Дмитриев: И неслучайно приближает, потому что ситуация правительство весьма тревожит и вообще российскую власть. То же самое с президентскими выборами, возникает вопрос, может быть их перенести пораньше. Если стоит перенести пораньше – это будет приоритетом по сравнению с любыми другими вопросами. В такой ситуации делать то, что предлагает Греф, очередную комплексную реформу российской власти, которая назрела, совершенно невозможно, это просто крайне опасная для власти ситуация, в момент, когда происходит подготовка к весьма чувствительным выборам, проводить полную реорганизацию государственного аппарата.

Михаил Соколов: У них до выборов думских, даже если они будут в сентябре 2016 года, достаточно много времени, а до президентских, я совершенно не верю в то, что кудринское предложение будет одобрено, до президентских тоже прилично, вполне могли бы заняться какими-то серьезными вещами, связанными с улучшением деятельности госаппарата того же.

Михаил Дмитриев: Такие реформы отнимают гораздо больше времени, чем несколько месяцев. Несколько месяцев – это только сформулировать повестку и подготовить несколько проектов законов.

Михаил Соколов: Посмотрите на Грузию. Саакашвили сумел провести вместе с Бендукидзе очень принципиальные реформы в течение одного года, и они заработали.

Михаил Дмитриев: Заработали они гораздо позднее. Для Саакашвили это кончилось весьма сложными выборами, нельзя сказать, что он обрел большую популярность. Поэтому накануне выборов в любом случае запускать такие процессы никакая власть, рационально думающая о своей стабильности и сохранении политического контроля, не будет. Здесь не надо строить иллюзий. Я сторонник этих реформ, я абсолютно убежден, что их придется проводить масштабно для того, чтобы Россия опять не попала на скамью отстающих в мировой табель о рангах, но для этого придется пройти период неопределенности, связанный с выборами. До выборов никто это начинать не будет, и это абсолютно нереально.

Михаил Соколов: То есть, по-вашему, мы уже вступили в предвыборный период?

Михаил Дмитриев: Да, несомненно, мы уже находимся в предвыборном периоде. Пока мы его не пройдем, сложные реформы, требующие многих лет, чтобы получить отдачу, никто начинать не сможет – это объективная ситуация.

Михаил Соколов: А чего тогда боятся власти, приближая парламентские выборы, с экономической точки зрения? Предположим, вам бы сказали: обрисуйте ситуацию в сентябре следующего года, чем она будет лучше, чем в декабре следующего года?

Михаил Дмитриев: С точки зрения уровня жизни населения вряд ли что-то радикально изменится. К концу 2016 года уровень доходов, уровень потребления, розничный товарооборот, заработные платы не восстановятся до уровня предкризисного, до уровня 2014 года – это почти наверняка. То есть в этом плане население все равно будет испытывать определенные трудности, связанные с последствиями нынешнего кризиса. И, возможно, политические настроения населения будут не очень благоприятными для, например, "Единой России". Но есть большая сезонная разница между сентябрем и декабрем. Дело в том, что лето для российского избирателя, вообще для россиян социологически в некотором смысле безмятежный период. Люди мало думают о проблемах, с которыми они столкнутся, когда пройдет период дач и отпусков, когда они выйдут на работу, мало думают о том, как им придется перекраивать семейный бюджет или планировать приобретение предметов длительного пользования, кому-то думать о покупке квартиры, если им это предстоит. Они живут текущей хорошей погодой. Поэтому если бы гипотетически, например, думские выборы в 2011 году власти проводили не в конце ноября, а декабрь – это самый пессимистический месяц в нашей стране, население традиционно к декабрю ухудшает свое настроение, отношение ко всему, в том числе к властям.

Михаил Соколов: Зато самая низкая мобильность населения, легко привести на участки максимум.

Михаил Дмитриев: В сентябре, скорее всего, наше население в 2011 году пришло бы на участки немножко с более радостным настроением. Даже весь последующий тренд событий, который мы получили в 2011 году, мог бы оказаться другим, если бы выборы проходили в сентябре. Мне кажется, причины, по которым российские власти сейчас задумались о том, чтобы провести думские выборы на три месяца вперед, они связаны именно с этим, с хорошим пониманием сезонных закономерностей и настроений избирателей.

Михаил Соколов: Все-таки о настроениях населения. Вы сказали, что впервые за длительное время население приняло на себя удар кризиса. Тем не менее, судя по вашим же исследованиям, оно весьма лояльно к нынешней власти. Как это объяснить? Оно потеряло деньги и любит начальство.

Михаил Дмитриев: Такой ситуации не было за всю историю наблюдения за настроениями населения в новейшей России. Обычно поддержка федеральной власти падает, если ухудшаются экономические настроения. К январю 2015 года экономические настроения в России упали до минимумов, близких к историческим, примерно, как они находились на пике кризиса 2008-2009 годов. То есть экономические настроения людей были плохими. Рейтинги одобрения президента достигли исторических максимумов. Ясно, что это ситуация нетипичная, она нестандартная и должны быть какие-то другие причины. Я думаю, что вопрос, с какими причинами связано такое необычное соотношение экономических и политических настроений, я думаю, в этих причинах социологи и политологи будут разбираться и гадать многие годы в будущем именно в силу того, что это очень необычная ситуация.

Михаил Соколов: Крымский эффект?

Михаил Дмитриев: Единственное, что можно предположить, это то, что на политические настроения сейчас сильнее влияет внешнеполитическая ситуация, чем экономический кризис. Это пока единственное объяснение. И действительно, многие социологические данные говорят о том, что приоритетность сперва восприятия крымской истории как большого внешнеполитического достижения властей, а потом восприятия конфликта вокруг Украины и санкций против России.

Михаил Соколов: Как войны с Соединенными Штатами?

Михаил Дмитриев: По сути дела угрозы, причем серьезной экзистенциальной угрозы со стороны Запада. Угрозы, которые могут привести к распаду страны, – это восприятие есть.

Михаил Соколов: То есть запугать удалось?

Михаил Дмитриев: Проходит сквозь все опросы населения, и оно явно работает на консолидацию вокруг федеральной власти.

Михаил Соколов: Насколько длительным может быть такой эффект алкоголизации населения этой пропагандистской сивухой?

Михаил Дмитриев: В том-то и дело, что поскольку эта ситуация очень необычная, тем более что она накладывается на довольно тяжелый, как мы видим, довольно беспрецедентный по российским меркам кризис, потому что он бьет именно по потреблению населения, а не по производству, то как долго это продлится, никто толком не знает. На самом деле ситуация с думскими выборами отражает встревоженность истеблишмента тем, что никто не понимает, насколько устойчива нынешняя политическая стабильность. Может быть, она продлится еще два-три года, а может быть и дольше, может быть она закончится и раньше. Шутить с этой историей, как мне кажется, российские власти не хотят.

Михаил Соколов: То есть Кудрин тоже не шутит, когда предлагает президентские выборы провести, да еще и предложить программу реформ как бы как в Казахстане, "Сто шагов к счастью" или как-то так.

Михаил Дмитриев: Мне кажется, у Кудрина другие мотивы.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что он хочет занять место Медведева?

Михаил Дмитриев: Он хочет ускорить экономический рост в долгосрочной перспективе. Для этого действительно нужны структурные реформы. Пока не прошли выбора президента, ни о каких таких реформах речи идти не может. Идея Кудрина – приблизить момент, когда, наконец, можно взяться за дело в экономике.

Михаил Соколов: Недавно же были выборы президента, мандат был. Прошло не так много времени.

Михаил Дмитриев: Время летит, мы даже не заметили, как начал подходить к концу очередной президентский срок.

Михаил Соколов: То есть мандат был использован на эту внешнеполитическую активность, я так мягко выражусь, и на борьбу с очередным кризисом, естественно.

Интересная сегодня еще одна новость, я не могу пройти мимо. Сергей Шойгу заявил, что Министерство обороны будет заказывать научно-исследовательскую работу на тему "цветных революций". "Мы не имеем права повторить ситуацию коллапса 1991 и 1993 годов. Мы должны понимать, как этого не допустить, как воспитывать нашу молодежь, чтобы она шла в нужном направлении, которое предусматривает дальнейшее спокойное поступательное движение страны". Тут он поминает "цветные революции", "арабскую весну", Сербию, у него сильная тоже обеспокоенность.

Михаил Дмитриев: Это просто сигнал того, что российский истеблишмент прекрасно осознает риски, которые нынешняя ситуация в себе несет. Эти риски не материализовались, но они реально существуют.

Михаил Соколов: То есть они волнуются и думают о чем-то таком?

Михаил Дмитриев: Пока сейчас власти думают о том, как найти пути избегания развития ситуации в России по конфронтационному пути, – это безусловно.

Михаил Соколов: Кстати, Путин предложил сформировать класс государственных менеджеров, таких просвещенных и так далее. Может быть, это отклик на предложение Германа Грефа, какой-то институт для них специальный построить. Что вы об этом думаете?

Михаил Дмитриев: Я думаю, влияние Германа Грефа здесь безусловно. Если мы посмотрим на "Сбербанк", то "Сбербанк" до прихода Грефа во многом носил в себе следы некоего стандартного советского учреждения. Там было много таких культурных традиций, особенностей деловых процессов, которые несвойственны современному рыночному банку. Греф все это поменял в гигантской структуре, где только персонала было порядка 300 тысяч человек. Они худо-бедно, но в большинстве своем научились работать так, как работают в современных бизнес-структурах развитых стран.

Михаил Соколов: Вы их перехваливаете.

Михаил Дмитриев: Я видел это изнутри. Я могу сказать, что сделано это не только в плане перекрашивания в зеленый цвет офиса "Сбербанка". Деловые процессы, процессы планирования, управления, компьютеризация – все претерпело по-настоящему революционные изменения. И то, что сейчас думает Герман Греф, мне кажется, именно так он и думает, что многие из этих изменений вполне приложимы и к государственной службе.

Михаил Соколов: То есть можно "новый класс" воспитать в каких-то инкубаторах?

Михаил Дмитриев: Российский менеджмент в частном секторе, даже в государственном, продвинулся гораздо дальше, чем система госуправления. Многие методы управления вполне переносимы на государственную службу, и во многих странах именно так и поступают. Поскольку внутри госслужбы эти знания пока не развиваются, но они уже в достаточном количестве есть в частном секторе и в государственном даже коммерческом секторе, то их можно перенести. Мне кажется, эта ключевая идея Герфа, явно Владимир Путин стал к этому прислушиваться.

Михаил Соколов: Мне кажется, что главный воспитатель российских менеджеров – это силовые структуры, МВД, следователи, прокуроры и все те, кто крышует и получает административно-коррупционную ренту из бизнеса и многих других систем.

Михаил Дмитриев: Но в наиболее успешных бизнесах это не так, там действительно возникает современная бизнес-культура, которая транснациональна и которую применяют все успешные компании во всем мире. И многие элементы этой культуры могут использоваться в госструктурах. Если это произойдет, я думаю, Грефа можно только хвалить и аплодировать ему, если ему хотя бы часть такого рода культуры удастся перенести в госсектор.

Михаил Соколов: Пока главное достижение культуры такой работы в госсекторе и в госкомпаниях – это, например, пополнение языка словом "шубохранилище". Я имею в виду деятельность господина Якунина и его монополии.

Михаил Дмитриев: Мне кажется, вы сильно недооцениваете рост управленческой культуры. Во всех компаниях, и Российские железные дороги – это не исключение, там тоже деловые практики очень быстро эволюционируют. Может быть не так быстро, как в "Сбербанке", "Сбербанк" действительно чемпион, который обогнал очень многих, но тем не менее российский бизнес ушел в этом отношении гораздо дальше, чем российское государственное управление. Государственному управлению теперь надо учиться у бизнеса – это точно. В этом плане я полностью солидарен с Германом Грефом.

Михаил Соколов: Вряд ли оно будет учиться – это серьезный вопрос.

Михаил Дмитриев: Это одна из задач всех, кто заинтересован в улучшении эффективности российского государства, чтобы современные методы менеджмента туда попадали и приносили пользу самой системе управления.

Михаил Соколов: Я хотел обратиться к вашей статье в РБК, вы говорите о том, как вырваться из этой ловушки 2% роста, который грозит России в хороших обстоятельствах, я не говорю о сегодняшних плохих, вы опять продвигаете крамольную идею, что необходимо повышение пенсионного возраста. Зачем это все? Зачем раздражать население, скажут вам люди где-нибудь наверху. В конце концов им надо решить электоральные проблемы этих выборов, потом президентских выборов, а потом будут еще какие-нибудь выборы и вообще можно было бы без этого обойтись, условно говоря, снизив военные расходы.

Михаил Дмитриев: Масштабы пенсионной проблемы намного превосходят даже все, что можно получить за счет снижения военных расходов. Реально больше половины, а может быть почти все федеральные налоги, которые собирает федеральный бюджет страны, при нынешних трендах к 2050 году уйдут на выплату пенсий. Это значит, ничего не останется на здравоохранение, на образование даже на оборону. Поэтому проблема стоит гораздо острее. Но дело даже не только в бюджете, гораздо сильнее проблема сжатия трудоспособного населения. Из-за того, что пенсионный возраст низкий, это сжатие идет сейчас темпом примерно 1% в год, из-за этого темпы роста российской экономики в ближайшие 15 лет будут зажаты в пределах 1-1,5%, максимум 2%.

Михаил Соколов: Стимулируйте миграцию и все.

Михаил Дмитриев: Давайте подумаем, это, конечно, выбор, но иметь по миллиону мигрантов из Центральной Азии ежегодно – это альтернатива, которой наше общество аплодировать не будет.

Михаил Соколов: Из Китая тоже можно.

Михаил Дмитриев: Будет ли наше общество аплодировать китайской миграции, я тоже не уверен.

Михаил Соколов: Российское общество ничему не будет аплодировать, поскольку оно аплодирует только военным победам, все, что затрагивает его интересы, оно не хочет одобрять.

Михаил Дмитриев: Это значит, что хорошего выбора нет ни у российского общества, ни у российской власти. Если пенсионный возраст не будет повышен, трудоспособное население, точнее то, которое готово работать, будет быстро сокращаться, экономического роста в стране не будет. Это значит, будет стагнировать уровень жизни, население будет недовольно. Со временем это скажется и на политической ситуации. Поэтому властям все равно придется делать выбор между повышением пенсионного возраста, пускай в мягкой форме, с какими-то стимулами, компенсациями, многим другим, и между экономической стагнацией.

Михаил Соколов: Но для того, чтобы иметь моральное право повышать пенсионный возраст, нужно наладить нормальную систему здравоохранения и медицинского обслуживания населения с тем, чтобы не получать аргумент в ответ, что у нас люди умирают в основном до того, по крайней мере, мужчины, до того, как они входят в пенсионный возраст. Мы не видим разумной реформы здравоохранения, видим только какие-то метания, урезания под видом оптимизации, вкладывают не в эту экономику оказания услуг, образования, медицины, а вкладывают, извините, в железки, которые должны где-то там пострелять на полях Украины.

Михаил Дмитриев: Я должен согласиться с тем, что вы обрисовали тяжелую повестку реформ. Одним повышением пенсионного возраста она не ограничивается – это и решение тяжелейших проблем в сфере образования и здравоохранения, с ними властям тоже придется иметь дело всерьез. Гораздо более серьезно, чем они делали до недавнего времени. Поэтому это серьезные проблемы, серьезная повестка. Я согласен с Кудриным в том, что за это нужно браться как можно скорее.

Михаил Соколов: Есть какой-то вариант разумный в области реформы здравоохранения, например, не предусматривающий снижения доступности для низко- и среднеоплачиваемых слоев к услугам медицины, например?

Михаил Дмитриев: В реформе здравоохранения не сделано еще многое из того, что можно было бы сделать, особенно в части улучшения управления медицинскими учреждениями. Они управляются пока весьма неэффективно, и от этого, прежде всего, страдают пациенты. Но я бы предложил не пытаться за несколько секунд, остающихся до конца эфира, решить эту сложную проблему.

Михаил Соколов: Еще один вопрос по поводу жилищной темы. Тоже вы говорите о том, что нужно каким-то образом стимулировать жилищное строительство. В каком-то смысле это совпадает с теми идеями, которые выдвигал Григорий Явлинский в своих программах партии "Яблоко" и так далее. Что, собственно, принципиально нужно сделать? На форуме один большой начальник по фамилии Иванов сказал: да, у нас есть проблемы, к сетям люди не могут подключиться годами. Эта проблема уже десятилетия есть, они ничего не могут изменить.

Михаил Дмитриев: В жилье можно добиться существенных издержек для конечного покупателя – это первая проблема. То, за счет чего это происходит, это проблема не только России, во многих странах мира они очень похожи. Отчасти это бюрократия, рентоориентированная коррупция местных властей при выделении участков и оформлении разрешения на строительство, отчасти это устаревшие и дорогие, неэффективные строительные технологии, отчасти это монополизация на строительных рынках, отчасти это отсутствие мотивации у местных властей развивать жилищное строительство, в том числе потому, что они не получают налогов от земли и недвижимости. Там есть много проблем, под каждую из них можно сформулировать свое решение. Если добиться существенного, очень масштабного по всей стране снижения цен предлагаемого нового жилья, спрос на жилье может возрасти, ситуация может начать меняться. И второе направление – это создание полноценного масштабного рынка жилья, которое предоставляется в аренду корпоративными компаниями, компаниями, которые берут под аренду большие блоки домов и сдают их не самым богатым, а относительно небогатым людям, в том числе тем, которые впервые иногда приезжают на новое место работы и у которых просто по определению не может быть денег, чтобы купить себе там квартиру.

Михаил Соколов: Мне кажется, эти идеи, вы сказали про местные власти, про коррупцию, невозможно реализовать без широкомасштабной децентрализации. Путин высказался, что надо децентрализовывать Украину им самим, они там хотят как будто бы, в это же время Россия продолжает быть сверхцентрализованным государством.

Михаил Дмитриев: Здесь нужна и децентрализация и, с другой стороны, гораздо более проактивная роль государства во многих других вопросах, например, инфраструктуре, которая связывает крупные города и будет стимулировать их развитие и рост жилья.

Михаил Соколов: Вы заостряетесь на скоростных магистралях, видимо.

Михаил Дмитриев: Не только. Если бы все было связано только со скоростной магистралью, это был бы совершенный пустяк, тем более, что строительство одной из них уже одобрено. Проблема скорее в другом, в том, что изменения правил игры на муниципальном уровне не произойдет по воле самих муниципалитетов. Здесь должно быть жесткое вмешательство с федерального уровня, которое исключает непродуктивное рентоориентированное поведение чиновников на всех уровнях, в том числе муниципальном. Это значит дебюрократизация всего строительного сектора, пересмотр строительных стандартов, принципиально иные правила городского планирования и регулирования, чтобы стимулировать развитие жилищного сектора.

Михаил Соколов: Я хотел бы вас спросить о прогнозе вашего коллеги Сергея Гуриева, который сказал, что власти готовятся, да и все готовятся к каким-то бунтам и беспорядкам. Это возможно?

Михаил Дмитриев: Пока то, что мы можем ожидать и то, что может случиться скорее на будущий год – это некая активизация протестной активности населения по экономическим причинам. Уровень экономических настроений довольно низкий, склонность населения протестовать именно по экономическим причинам, как правило, это протесты на местном уровне, распределенные по территории страны, адресованные в основном к местным властям, такого рода склонность довольно высокая. Обычно волна протестов после кризиса в России начинается с некоторым запозданием, пик кризиса пройден, уже вроде бы наметился восстановительный рост, и люди вдруг спохватываются, что как-то у них с доходами не очень хорошо, и начинают требовать улучшения ситуации от властей. Обычно в это время экономическая протестная активность нарастает. Но это именно экономическая протестная активность, по характеру протестного поведения она сильно отличается от протестов политического типа, которые происходили в России в 2011-2012 годах. Эти протесты происходят в другой логике, склонность к такого рода протестам сейчас, по всем опросам, очень и очень низкая.