Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гость студии - руководитель исследовательской группы проекта "Социальная реинтеграция бездомных в Петербурге" Елена Ринн и председатель общественной благотворительной организации "Ночлежка" Максим Егоров.

Дмитрий Казнин: Закончено проводившееся в 7 регионах Российской Федерации социологическое исследование «Социальные и правовые аспекты проблемы бездомности». Исследование является частью проекта, финансируемого Европейским союзом, и захватило в основном Северо-Западный регион России.

Татьяна Вольтская: Исследование такого масштаба, посвященное изучению причин и последствий бездомности и отношению общества к этой проблеме, проводилось в России впервые. Проект, финансируемый Европейским союзом, стартовал в 2004 году и был нацелен на снижение уровня бездомности, реинтеграцию в общество и повышение качества жизни бездомных людей, которых в Петербурге, по приблизительным оценкам, насчитывается около 50 тысяч. Точной статистики в этой сфере не существует, но общее количество бездомных по России в целом социологи оценивают примерно в 4 миллиона человек.

На основе информации, содержащейся в исследовании, можно сделать вывод, что реальных механизмов возвращения бездомных людей к нормальной жизни сегодня нет, - говорит консультант по социально-правовым вопросам Петербургской региональной благотворительной общественной организации помощи лицам без определенного места жительства «Ночлежка» Игорь Карлинский.

Игорь Карлинский: Практически все респонденты приходят к выводу, что необходимо совершенствование регистрационной системы. Необходимо ввести такую форму регистрации, которая позволяла бы бездомных регистрироваться на тех территориях, где они фактически находятся. Поскольку вот это в дальнейшем при незначительном совершенствовании законодательства позволило бы исключить различные механизмы. Например, Служба занятости наша работает с гражданами, которые зарегистрированы на данной территории. Несмотря на то, между прочим, что в начале 90-х президент Ельцин своим указом предписал Службе занятости учитывать бездомных в качестве безработных, проводить соответствующие мероприятия, этот указ не был выполнен, к сожалению.

Татьяна Вольтская: В больших городах фактически недоступной оказывается для бездомных и медицинская помощь. В Петербурге, например, для них создан всего один медпункт - при Боткинской больнице, и нетрудно представить, что вряд ли человек в тяжелом состоянии самостоятельно сможет добраться на него с другого конца огромного города. И вообще, сеть учреждений, оказывающих социальную помощь бездомным, не покрывает реальной потребности. Кроме того, информация о существующих услугах часто просто не доходит до нуждающихся - механизм ее распространения пока не разработан.

Дмитрий Казнин: У нас в гостях сегодня руководитель исследовательской группы проекта "Социальная реинтеграция бездомных в Петербурге" Елена Ринн и председатель общественной благотворительной организации "Ночлежка" Максим Егоров.

Первый вопрос - Елене Ринн. Расскажите о том, что это за проект, каковы результаты исследования, которое вы проводили? Насколько я знаю, это первый такого рода и такого масштаба проект в России.

Елена Ринн: Исследование проводилось в рамках проекта Социальная реинтеграция бездомных граждан в Санкт-Петербурге". Этот проект финансировался Европейским союзом и Датской церковной помощью. Исследование - это была только одна часть проекта, и посвящено оно было проблеме бездомности. Чем это исследование особенное и почему мы говорим, что такое исследование проводится впервые? Во-первых, впервые исследование проводится межрегиональное. Оно проводилось в семи регионах Российской Федерации, большинство из них - это регионы Северо-Запада, то есть Мурманск, Карелия, Архангельск, и к ним присоединились два региона - это Самарская область и город Владимир. Второе, это исследование проводилось силами неправительственных организаций, что на самом деле тоже делается впервые, и это очень важно. Проект Европейского союза, вообще все проекты - это проекты развития. Их суть не только в том, чтобы предоставить людям конкретную непосредственную помощь, нуждающимся людям, но и повысить, скажем, способности организаций, эту помощь оказывающих, повысить их возможности, дать в руки этим организациям инструмент, которым они могут пользоваться дальше.

В данном случае НГО не только для того, чтобы оказывать помощь, но и ставить проблему перед властью, перед обществом, должны владеть ситуацией. И есть такая методика, на Западе она давно уже практикуется и правительственными структурами, и неправительственными организациями по изучению ситуации, но в России НГО, к сожалению, практически этой методикой не владеет. И суть была в том, что, во-первых, перенять этот опыт, эту методику, с помощью западных специалистов освоить ее, разработать полностью методику исследования своей проблемы бездомности, сделать соответствующие выводы, изучить ситуацию и ее представить.

Следующая особенность этого исследования - это то, что оно охватывало разные области. До сих пор исследование бездомности проводилось специалистами, социологами или другими, в отдельных каких-то сегментах проблемы. Например, изучалось общественное мнение о бездомности, изучалось положение бездомных, как они живут, но в целом весь комплекс, всю проблему со всех сторон мы изучали впервые. Изучали мы, во-первых, причины бездомности, почему люди становятся бездомными, что приводит их на улицу. Второе - положение, в котором оказываются эти люди, и правовое и социальное. В-третьих, факторы, которые препятствуют ресоциализации этих людей, возвращению их в общество. И в-четвертых, это общественное мнение. Вся ситуация была проанализирована тщательно, и были разработаны практические рекомендации как для НГО, так и для властных структур. Выпущен отдельным изданием большой аналитический отчет.

Дмитрий Казнин: Заинтересовались власти?

Елена Ринн: Дело в том, что пока отчет только вышел, и следующий момент - это внесение информации для властей. На основании отчета будет выпущено краткое резюме. Во всех регионах, мы надеемся, пройдут круглые столы и пресс-конференции, наши партнеры проведут. И мы сделаем все, чтобы донести и информацию, и наши рекомендации до власти.

Дмитрий Казнин: Председатель Комитета по труду и социальной защите администрации города Александр Ржаненков утверждает, что правительство оказывает всяческое содействие бомжам, и проблемы возникают только с приезжими бездомными. Это - вопрос Максиму Егорову.

Максим Егоров: Во-первых, сам термин - бомж - говорит о некоторой суженности сознания и подхода, к сожалению, нашего комитета, с которым мы действительно очень плодотворно сотрудничаем. И если говорить о помощи бездомным, которая оказывается в городе, то действительно можно условно разделить бездомных, которые находятся в Петербурге, на две категории основные - это бывшие петербуржцы и люди, не имевшие последней регистрации в нашем городе, то есть люди, приехавшие из других регионов. Что касается бывших петербуржцев, действительно, существует, условно говоря, налаженный сервис. Почему условно - потому что по отношению к другим регионам в этом смысле Петербург действительно находится в передовых. И существует медицинский пункт для бездомных, как уже говорилось в репортаже, чего нет в других городах, кроме Москвы, существует служба регистрации бездомных - это петербургское ноу-хау, и наша "Ночлежка", петербургская организация, начинала эту альтернативную регистрацию. Открываются ночлежки, в этом году откроется пять новых домов ночного пребывания, часть уже открылась.

Это очень хорошо, но, с другой стороны, действительно, если говорить о статистике, то около 50 тысяч бездомных всего существует на территории нашего города, и по данным городского пункта учета, 7 тысяч - это бывшие петербуржцы, то есть те бездомные, которые имели последнее место регистрации в Петербурге и прошли регистрацию в городском пункте учета. Наша организация регистрирует всех бездомных, которые обращаются к нам за помощью, и, в частности, в рамках этого проекта мы немного видоизменили регистрацию, стали регистрировать людей со слов, по медицинским показаниям, потому что, к сожалению, медицинская помощь бездомным недоступна, и даже если человек имеет открытую форму туберкулеза, получить лечение было крайне тяжело. И наша организация регистрирует более тысячи новых бездомных, которые обращаются первый раз. И это действительно в основном россияне, потому что бывшие петербуржцы идут по определению в городскую службу, а мы регистрирует в основном бывших россиян, которые приезжают в Петербург по разным причинам, и одна из этих причин, новая причина - это экономическая миграция. Люди, которые расстаются со своим жильем где-то в провинции, едут в большой город искать заработок здесь, и по разным причинам попадают в категорию бездомных.

Дмитрий Казнин: У нас есть звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Николай. Я хотел бы задать вопрос. За границей при определенном возрасте обязательно, бездомный ты или не бездомный, работал когда-нибудь или не работал, все равно выплачивается минимальное социальное пособие. Во всех странах, особенно в Европе. Я хотел бы узнать, как насчет этого у нас? И еще, многие бездомные - они бывшие чернобыльцы, бывшие участники боевых действий, инвалиды. Как им оказывается социальная помощь? Сейчас есть закон, по которому проездные обязаны им выдавать, лекарства должны выдавать. Если инвалид первой группы, там определенное содержание, если Великой Отечественной войны - тоже, если чернобылец, афганец - тоже. Как на этот счет обстоит дело? В Германии, например, в 12 часов, чтобы они не воровали, каждый день выдается около 10 или 20 евро. А у нас, по-моему, та же организация, у которой Армия спасения, была выгнана с территории России, ей не давали возможность даже кормить бездомных.

Максим Егоров: Во-первых, я хочу сказать по поводу пособий. Пособия, о которых вы говорили, выдаются не для того, чтобы не воровали, а просто чтобы они имели возможность жить нормально. В нашей стране, к сожалению, такого нет. И мы уже говорили, что даже пособие по безработице бездомному получить невозможно. Для того чтобы получать пособие по безработице, нужно быть зарегистрированным в службе занятости, а чтобы быть зарегистрированным там, ты должен быть прописан - ну, прописки у нас нет, есть институт регистрации - в каком-то жилом помещении, и понятно, что эта история не для бездомных. И, действительно, можно было бы говорить о каких-то пособиях по бездомности, по безработице, если бы у нас не было вот этой системы регистрации. Сейчас, к сожалению, все выплаты, все социальные пособия в нашей стране привязаны к тому, есть у тебя прописка, есть регистрация по месту жительства или нет.

Что касается выплаты компенсаций, которые люди потеряли в результате закона о монетизации, опять же в рамках этого проекта нам, я считаю, удалось много достигнуть, потому что именно в рамках этого проекта мы смогли лоббировать принятие поправки в закон, который был принят нашим ЗакСом, закон о выплатах льготным категориям пособий. И сейчас бездомные, которые являются чернобыльцами, инвалидами войны, то есть бездомные, которые попадают в льготные категории, имеют возможность получать вот эти компенсации. Но опять же здесь речь идет только о бывших петербуржцах, то есть это примерно 1600 человек. И они были, к сожалению, сразу исключены из городского закона, потому что наши законодатели смотрят на федеральное законодательство, не учитывая эту группу россиян. Но потом, в течение года мы написали поправки, обратились в разные комитеты профильные, в частности в ЗакС, и наши депутаты смогли принять эту поправку. 1600 - это инвалиды, участники войны, то есть все те категории, которые сейчас получают вот эти компенсации до прожиточного минимума, компенсации на проезд и так далее. То есть это речь идет не о пособии по бездомности, это просто бездомных уравняли в правах с прочими, скажем, участниками войны.

Дмитрий Казнин : У вас часть исследований была посвящена отношению общества к бездомным. Может быть, следует назвать какие-то цифры, результаты исследования?

Елена Ринн : Да, но сначала я скажу, кого мы назвали бездомными, когда исследовали. Бездомными мы считали не только тех людей, кто не может вернуться к нормальной жизни, что они выглядят так, что в основном это люди пьющие и так далее, бездомными мы называли всех людей, которые не имеют жилья и регистрации. К сожалению, специфика российской бездомности в том, что человек, теряя жилье, теряет такую очень важную статусную вещь, как регистрация. Наличие или отсутствие этой регистрации – это как бы такой ключ ко всем правам. Если у человека нет регистрации, у него нет возможности работать, у него нет возможности получать медицинскую помощь, у него нет возможности получать социальную помощь, у него нет возможности защищать свои права в суде, у него нет возможности даже голосовать, даже влиять на своего депутата на какие-то программы, ставить какие-то вопросы, добиваться каких-то своих целей. Наше исследование показало, что между потерей жилья и потерей регистрации не проходит, как правило, даже года.

В каком положении оказывается человек, потеряв регистрацию? К правовым проблемам прибавляются социальные проблемы. Какое-то время человек обычно живет у знакомых, у друзей, у родственников. Этот период, продолжительность которого бывает от года до 3-5 лет, зависит от крепости его социальных связей, то есть насколько дружная у него семья, насколько у него много друзей и так далее. Но даже самые лучшие друзья и родственники не склонны в наших небольших квартирах долгое время терпеть постороннего человека. Если с ним что-то случается, он пытается работать, как правило, нелегально. Потому что легальные возможности сведены до минимума. Если с ним что-то случается, если его сокращают на работе, если у него проблемы со здоровьем, еще какие-то вещи, то он становится, как правило, обузой и оказывается на улице.

В какой ситуации оказывается на улице человек? У нас практически нет мест ночлега, то есть они очень ограничены. В муниципальных домах ночного пребывания количество мест ограничено, срок пребывания ограничен. Человек вынужден искать какие-то другие возможности – это подъезд, это подвал, это какие-то нежилые помещения. В лучшем случае, если он работает нелегально, - это бытовка. Это самое лучшее – бытовка на работе. В этой ситуации человек опускается достаточно быстро.

Что мы можем говорить, когда говорим об общественном мнении? 90 процентов наши респондентов во всех регионах признают важность этой проблемы. Это первое, что мы можем говорить, говоря о цифрах. Второе, о чем мы можем говорить – это то, что отношение общества неоднозначно. С одной стороны, люди говорят о том, что 58 процентов респондентов считают, что человек оказался на улице, то есть оказался в положении бездомности по причинам, от него не зависящим, то есть это какие-то проблемы с законодательством, это несовершенство нашей социальной системы, которая не подхватывает человека в каких-то сложных ситуациях. Но 42 процента респондентов действительно считают, что это вина самого человека, что это последствия того образа жизни, который этот человек вел в дальнейшем. Кроме того, есть какие-то устойчивые стереотипы, то есть в общественном сознании есть образ бездомного. Эти устойчивые стереотипы, во-первых, что многие бездомные – это попрошайки, это люди, не желающие работать, это люди, копошащиеся в мусорных бочках, мусорные бачки являются их источником существования. На самом деле, опрос бездомных показывает, что всего 16 процентов наших респондентов (бездомных респондентов) действительно собирают милостыню. И только меньше, чем у одного процента источником существования являются свалки, мусорные бачки и так далее. 70 процентов бездомных работают. Только 3 процента имеют официальную работу – это остатки прежней жизни. Это те люди, которые еще не утратили сам штамп в паспорте о регистрации. Остальные люди работают нелегально или временные заработки. Кроме того, есть такая опасность, что бездомные воруют что-то. Они криминализированы.

На самом деле, мы опрашивали не только бездомных и людей на улице, мы опрашивали милиционеров, социальных медицинских работников. Например, большинство милиционеров считает, что бездомные не представляют опасности для общества. Те процентов 30 милиционеров, которые считают, что бездомные все-таки представляют опасность, говорят, что в основном это мелкие кражи и административные правонарушения. Что такое административные правонарушения? Это нахождение, например, в подъезде, где человеку не положено быть. Даже само нахождение на улице без регистрации у нас считается административным правонарушением.

Что можно еще говорить об отношении общества к бездомным? В основном, опрос показывает, что оно нейтрально, оно равнодушно. Но если говорить о положительном или отрицательном отношении, то все-таки отрицательного отношения больше, чем положительного. Большинство в обществе равнодушно, но отрицательного отношения больше, чем положительного.

Дмитрий Казнин : К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.

Слушатель : Доброе утро! Меня зовут Сергей. Я, к сожалению, вижу бездомных каждый день. Не далее как вчера подарил пару одеял нескольким таким людям. На самом деле, эти люди проявляют чудеса выживания. К сожалению, отношение к ним совершенно негативное у местного населения. Когда я, например, с ними общался, на меня с таким презрением смотрела окружающая публика, проходящая. Это, конечно, ужасно. А, во-вторых, глядя на весь этот пир во время чумы, у нас бездомным «Газпром» стоит дом за городской счет, потом саммит прошел, на который можно бездомных весь год кормить, свадьбы дочек Путина неизвестно за чей счет. Это, конечно, ужасно. И вот гость вашей студии, которая получает деньги в Евросоюзе, тоже ужасно.

Дмитрий Казнин : Спасибо, за звонок. Давайте послушаем еще один звонок. Здравствуйте, слушаем вас.

Слушатель : Добрый день! Виктор из Москвы. Такой вопрос. Недавно Караулова была передача по телевидению. Получается, что проблема у Москвы и Санкт-Петербурга общая. Но вот эти люди, как правило, находятся без юридической помощи, и стали бомжами и в результате мошенничества, где участвуют, в том числе и работники правоохранительных органов – милиции, прокуратуры. Вот статья «Мошенничество» явная. Хоть кто-нибудь из этих работников правоохранительных органов за это пострадал? Почему они вне закона? Почему вы об этом не говорите?

Дмитрий Казнин : Спасибо.

Максим Егоров : Данные статистики. Когда мы задаем вопрос о причине бездомности, действительно, говорят о том, что (и это российская специфика, очень резко отличающаяся от западной), по Северо-Западным данным – это 17 процентов, по данным Петербурга – это 20 процентов, бездомных – это люди, которые оказались на улице и лишились жилья и регистрации в результате криминальных сделок с недвижимостью. У нас в организации «Ночлежка» работает юрист, который консультирует бездомных и по этим вопросам тоже. Но, к сожалению, отчасти эти люди запуганы и приходят за юридической помощью, когда уже фактически ничего нельзя сделать, потому что сейчас закон такой, что нет никакой возможности повернуть эти сделки вспять. Или же эти люди просто до нас не доходят, потому что их переселяют в какие-то неприспособленные помещения в Ленинградской области, где они оседают. Действительно известно, что в Ленинградской области очень много таких безымянных захоронений, где люди просто погибают. К сожалению, этот криминальный механизм до сих пор существует.

Это все началось с 1994 года, когда началась приватизация. Сейчас эта история продолжается. К сожалению, государство, которое должно беспокоиться о безопасности своих граждан (люди, которые теряют жилье, тоже россияне, которые становятся жертвами этих махинаций, которые совершенно беззащитны), о них не заботится. Зачастую люди неспособны себя защитить – это пенсионеры, одинокие люди, люди психически неполноценные, которые, не понимая, подписывают какие-то документы, в результате оказываются на улице или где-то в какой-то лачуге в Ленинградской области. Многие из них возвращаются обратно. Но так, получив такую условную регистрацию в Ленинградской области, они уже выпадают из категории бывших петербуржцев, которой мы говорили. Соответственно, становятся теми самыми приезжими бездомными в нашем городе, которыми, к сожалению, наша государственная система не занимается.

Я соглашусь с предыдущим высказыванием. Действительно, должна быть государственная федеральная программа помощи бездомным. Эта проблема заметно в Петербурге и в Москве, потому что это два больших города, которые притягивают, в первую очередь, экономических мигрантов. Но бездомность есть везде. Данные наших исследований в первый раз показали, что бездомные есть и в Новгороде, и во Владимире, и в Архангельске. Нужно на этих людей обращать внимание. Потому что если не будет местных социальных программ, если не будет федерального законодательства, эта проблема никаким образом не решится. Я уже говорил, что в Петербурге каждый год мы регистрируем тысячу новых бездомных. Эти люди продолжают приезжать к нам.

Дмитрий Казнин : Елена, о результатах исследования, прошу вас.

Елена Ринн : Дело в том, что если говорить о причинах, по которым люди стали бездомными, то это не только мошенничество на рынке недвижимости. Очень большую группу составляют семейные обстоятельства. 38 процентов опрошенных бездомных говорят, что они потеряли жилье, а потом и регистрацию по семейным обстоятельствам.

Что такое «семейные обстоятельства»? Это потеря жилья в результате конфликта в семье. Например, по новому Жилищному кодексу, если, например, происходит развод в семье, и один из супругов является владельцем квартиры, владельцем собственности, то он имеет право по суду выселить бывшего своего супруга из занимаемого помещения. Вроде бы самая банальная причина – сколько семей сходятся, расходятся и так далее. Почему люди должны из-за этого становиться бездомными? Еще один момент – это отбывание наказания в местах лишения свободы. Человек, находящийся там (хотя статьи, прямо лишающие человека права на жилое помещение, устранены, они ликвидированы из нашего законодательства), но, тем не менее, находясь там, человек теряет семейные связи. Родственники пытаются всяческими правдами и неправдами, законно или незаконно выселить его. Как правило, человек оказывается в ситуации бездомности. Кроме того, 11 процентов респондентов стали бездомными по причине выселения из муниципальной площади или из ведомственного жилья. 10 процентов продали свои квартиры.

На самом деле, в этих причинах бездомности нет ничего особенного. Во всем мире люди сходятся , расходятся, оформляют брак, расторгают брак, случается так, что находятся в местах лишения свободы или продают свое жилье. В этом нет ничего особенного. Дело в том, что во всем мире есть фонд съемного жилья. Если человек оказался в ситуации, необязательно быть собственником жилья для того, чтобы жить в социуме, чтобы иметь все права – лечиться, работать и так далее. Есть фонд съемного жилья. Если человек работает, получает за это зарплату, он имеет право, имеет такую возможность снять жилье. Есть люди, которые всю жизнь не имели своего жилья.

В России ситуация такая, что такого жилья практически нет. Если человек лишается своего жилья, лишается регистрации, то социальные службы никак с ним не работают до тех пор, пока человек, в конце концов, не окажется в таком положении, когда его видно, когда ему уже негде ночевать. Только тогда начинают с ним работать. Но большая группа людей, относящаяся к так называемой скрытой бездомности, вообще, оказывается без помощи.

Дмитрий Казнин : Скажите, отличается как-то положение бездомных в других регионах России? Например, положение на Северо-Западе от того, что происходит в Петербурге?

Елена Ринн : Наверное, в Петербурге просто эту проблему больше сейчас понимают, больше с ней работают, чем в других регионах. Когда мы начинали этот проект два года назад, в тех регионах, в которых мы работали, практически эта проблема не ставилась. Работа с бездомностью не велась. Например, в Мурманске не было даже муниципальной ночлежки. Сегодня ситуация изменилась. Власти пытаются что-то делать. Возникают даже государственные, муниципальные, модели оказания помощи бездомных. Например, в Мурманске или Новодвинске Архангельской области сами власти, адаптируя передовой опыт и зарубежный, и тот же опыт «Ночлежки», пытаются создавать такую муниципальную модель помощи бездомным.

Дмитрий Казнин : То есть два года назад была ситуация, что бездомных в России нет на официальном уровне?

Елена Ринн : Нет, просто, мне кажется, что наша система не была готова к этому. Социальные службы сами не готовы. Они не понимали проблему. Если человек приходит, у него, допустим, нет паспорта, нет прописки, он не может получить какое-то материальное пособие. Даже если он его получает, то это какое-то разовое пособие, которое проблемы не решает. Это была просто проблема бедного. Специфики бездомных не понимают.

Дмитрий Казнин : Наступает зима. Обычно зимой обостряются все проблемы бездомных. Они начинают умирать, проще говоря. Сейчас что-то делается для того, чтобы они пережили зиму легче?

Максим Егоров : Никаких изменений… Мы обращались в правительство Петербурга и Законодательное собрание с предложением подумать о том, какие профилактические меры можно было бы принять, чтобы предотвратить холодовые травмы, то есть обморожение и смерть от холода. Но, к сожалению, никаких мер наше правительство не предприняло. Мы видим, что количество бездомных, которые обращаются за помощью и в нашу уличную службу, и в дневную, увеличивается. Понятно, что люди нуждаются в теплой одежде. Мы, как общественная организация, помогаем им. Но, к сожалению, конечно, все эти службы должны быть рассредоточены по городу. Потому что человек, живущий где-то на севере Петербурга, не поедет в Центральный район или во Фрунзенский район для того, чтобы получить себе одежду или поесть. Конечно, этим должны заниматься или муниципалитеты, или хотя бы районные социальные службы. К сожалению, далеко не в каждом районе, да фактически ни в одном районе нет дневной социальной службы, куда человек мог бы прийти днем за одеждой или за едой, конечно, мест в ночлежках недостаточно. Сейчас городские ночлежки могут всего 180 коек предоставить, что при том количестве бездомных, которые находятся на улице, а их не менее 8 тысяч, проблему не решают.

Дмитрий Казнин : Спасибо.