Сергей Медведев: На фоне тех плохих событий, которые происходят вокруг, какой-то оазис нормальности, сложившийся в последние недели вокруг Большого зала консерватории в Москве, был совершенно удивительным явлением. Как 20 или 50 лет назад, толпы людей шли на концерты конкурса имени Чайковского, результаты обсуждали в социальных сетях, делились новостями. В Москве собрался цвет мировой музыки, в жюри были представлены ведущие мировые исполнители, словно нет никаких санкций, словно нет нарастающей изоляции России. На несколько недель была создана какая-то параллельная реальность. И вот об этой параллельной реальности, о мире классической музыки и о том, что сегодня происходит с конкурсом Чайковского, может ли он существовать отдельно от политики, я хотел бы поговорить с нашими гостями: это издатель Александр Карманов, музыкальный критик Юлия Бедерова и музыковед, проректор Российской академии музыки имени Гнесиных Дина Кирнарская. Не раз доводилось слышать, что конкурс-2015 вернулся к каким-то прежним высоким стандартам. Он чем-то отличался от традиций последних 10-20 лет?

​Юлия Бедерова: Это второй конкурс, устроенный новым оргкомитетом, во главе которого стоит Валерий Гергиев. Соответственно, он заметно отличается от тех, которые происходили до него, но, может быть, не кардинально отличается от того, который проходил четыре года назад. Этот действительно обновленный формат конкурса как бы соединяет две линии: линию державности в своем образе, в своем публичном существовании (неважно, о какой державе мы говорим, это объединяет и Советский Союз, и новую Россию), и такой новый, открытый, прогрессивный имидж хорошо работающей культурной бизнес-институции, утверждающей свой престиж не через утверждение стабильности государства и культуры, а через открытость, открытость бизнес-стратегий, через образ такой машины, которая открывает новые имена и в каком-то смысле пополняет мировую музыкальную индустрию.

Сергей Медведев: Державность всегда была свойственна… Скажем, присутствие первого лица государства на гала-концерте – это обычная практика или это было впервые?

​Юлия Бедерова: Я не очень помню именно присутствие первых лиц государства на заключительных концертах. Это какая-то новая история, меня смутившая. Три недели чудовищной работы не только музыкантов, но и публики, три недели включенности друг в друга, и вдруг эти люди, которые что-то выиграли или что-то проиграли путем нечеловеческой работы и нечеловеческого физического, интеллектуального и эмоционального труда, должны потом предстать перед королем и показать, кто же, собственно, они, эти клоуны-победители. Я не смогла, честно говоря, смотреть этот президентский концерт, я немножко отключилась, смотрела второй, который проходил в Санкт-Петербурге.

Сергей Медведев: Дина Константиновна, существует ли такая традиция? Как я понимаю, царская ложа обычно пустует.

Дина Кирнарская: Обычно – да. Но здесь я, в отличие от Юли, восприняла это с шестым чувством советского человека, то есть с чувством глубокого удовлетворения, потому что это в любом случае открывает принадлежность конкурса не узкой группе любителей классической музыки или какой-то музыкальной элиты, а делает его событием всенародным, всемирным, политическим. То есть это очень повышает статус мероприятия, кем бы ни были участники… Юля может назвать их клоунами, кто-то их назовет конкурсантами, а кто-то – триумфаторами.

​Юлия Бедерова: Я их не называла клоунами. Они были поставлены в такую ситуацию, как мне показалось. При этом, как мне кажется, самый главный залог открытости конкурса был в том, что эти трансляции были мировыми, и они собрали абсолютно нечеловеческие цифры.

Дина Кирнарская: Интересно, что они росли: сначала 2, потом 4, и к концу дошли до 10. Но увенчание, как звездой, присутствием первого лица – это, конечно, повышение статуса в глазах российской аудитории, прежде всего, но и мировой тоже.

Сергей Медведев: Российская аудитория, по-моему, в этот раз тоже испытала какой-то небывалый интерес.

Юлия Бедерова: Всегда есть очень большой интерес и особенного рода включенность широкой публики в эти прослушивания. Но еще есть очень важный эффект "Фейсбука" и вообще социальных сетей, которых даже четыре года назад еще не было в такой мере. Возможность общаться друг с другом, сидя дома, включить телеканал "Медичи", внимательно слушать и параллельно обсуждать – это новая форма жизни у публики.

​Сергей Медведев: Об этом тоже хотелось бы поговорить – о новых форматах бытования классической музыки, которые, в частности, через каналы "Меццо" и "Медичи ТВ" так ворвались в публичную сферу. Это, конечно, большое открытие.

Александр Карманов: Мне хочется сразу вылить в вашу бочку меда совершенно сознательно принесенную бочку дегтя. Я не вижу в происходящем никакого оазиса нормальности и никаких достижений, кроме очень точно обозначенных Юлей. Образ машины, которая открывает новые имена, – точнее не скажешь. Конкурс Чайковского, в какие бы одежды он ни рядился, как любой, собственно, другой конкурс… У нас это все просто приправлено национальным колоритом, присутствием царя-батюшки, падением всей публики ниц, в обморок от ожидания, но по сути конкурс – это индустриальная машина, признак индустриализации всего и вся, в том числе и искусства. Уж кто-кто, а Дина Константиновна об этом говорит со всех трибун. Восхищаться тем, что конкурс Чайковского что-то открыл, по-моему, не стоит, потому что подобные конкурсы ничего открыть не могут. Люка Дебарг как существовал до Конкурса Чайковского, так он и продолжит существовать.

Дина Кирнарская: Не совсем так же, открываются какие-то новые возможности.

Юлия Бедерова: В том числе, благодаря призу Ассоциации музыкальных критиков, который ему присудили. Он будет играть концерты и может, например, купить себе рояль.

Сергей Медведев: Александр, оставьте хоть чуточку национальной гордости, гордости за культуру, по крайней мере. Конкурс не является такой точкой, на которой можно строить хороший патриотизм?

Александр Карманов: Мы говорим про искусство или про политтехнологии?

Сергей Медведев: Это же сложно разделить.

Александр Карманов: Кому сложно? Вы же профессиональный политолог.

Сергей Медведев: Вы вообще признаете институт конкурсов, или это просто чемпионат мира по музыке, аналог конкурсов красоты, стресс для исполнителей и неизвестно, зачем человеку надо себя этому подвергать?

​Александр Карманов: Я не буду слишком оригинальным, если скажу, что это вообще признак того мира, который давно ушел. Поскольку мы в своей стране закрыли двери, заклеили форточки и замочные скважины залепили жвачкой, то мы стараемся не видеть, что это все – ситуация прошлого. Мы начинаем гордиться какими-то вещами – вход в парк Горького теперь, как прежде, конкурс Чайковского – былое величие… Мы начистили кирзовые сапоги, бляхи и считаем, что мы крутые? Нет, мы не крутые. Как бы мы ни начищали бляхи, ничего не меняется, никакой конкурс Чайковского, никакой хороший немецкий у царя-батюшки, ничто не спасет эту ситуацию. Люди начинают хорошо играть на фортепиано, становятся известны и признаны не оттого, что побеждают на конкурсе.

​Дина Кирнарская: Давайте поспорим на эту тему. Для музыкантов, даже вне условий современного перепроизводства артистов, было только два пути в середине благословенного прошлого века: или вундеркинд, или конкурс. Тот же Евгений Кисин ни на каких конкурсах не побеждал – это вундеркинд, им не нужны конкурсы. Но кроме конкурса, никаких других реальных, нормальных, эффективных путей все-таки не существует.

Сергей Медведев: Я вспоминаю лауреатов прошлых лет: и Соколов, и Березовский… Им конкурс ничего не дал?

Дина Кирнарская: Он им дал все.

Александр Карманов: Кто победил три, четыре конкурса назад?

Дина Кирнарская: Это был упадок.

Юлия Бедерова: Это именно эпоха выпадения конкурса Чайковского из менеджерской сети, хотя и там тоже есть люди, которые получали менеджерские контракты, получали антрепренеров, в том числе, показавшись на конкурсе Чайковского.

Александр Карманов: Музыкальный рынок – это самое извращенное, что существует на белом свете. Индустрия развлечений, к которой (простите, ради бога) относится конкурс Чайковского, – это самое отвратительное, что придумала эта маркетинговая машина, потому что под искусством начало пониматься какое-то развлечение, состязание…

Юлия Бедерова: Не хотите ли процитировать Нормана Лебрехта: "Кто убил классическую музыку"?

​Александр Карманов: Давайте называть вещи своими именами. Если это машина рынка, то она вам будет подсовывать то, что ей выгодно. И Дебарг, не будучи облизанным Ассоциацией музыкальных критиков, никогда в жизни не выедет на таких машинах.

Дина Кирнарская: Он уже вылез.

Сергей Медведев: Мы точно так же можем критиковать концертные залы, фирмы звукозаписи. Но в любом случае мы как потребители получаем это посредством рынка.

​Александр Карманов: Я здесь отвечаю не за армию потребителей, я за армию людей, которые смотрят на это все и пытаются понять: это нормально или нет. Или мир настолько плох, что не может придумать никаких сценариев, альтернативных бытующим со времен Агонов, пифийских игр? Кстати, в Древней Греции, когда устраивали конкурс, там измерялся шум, публика шумом оценивала, как они соревнуются. А теперь довольно серьезно мордатые дядьки… Одному из этих дядек Гидон Кремер какое-то время назад написал письмо. Он отказался участвовать в его фестивале, одном из самых крутых фестивалей классической музыки, Мартин Энгстрем сидел в жюри. Кремер ему пишет: "Всю свою жизнь я посвятил музыке, композиторам, "классическому" репертуару и тому, за признание которого я, напротив, боролся десятки лет. Но сейчас чувствую, что должен сделать выбор. Я больше не хочу быть частью "тусовки ради самой тусовки". Я просто не хочу дышать воздухом, наполненным искаженными ценностями. Давайте согласимся: все мы должны что-то делать с сомнительным состоянием нашего музыкального мира, в котором "звезды" значат больше, чем творчество, рейтинги – больше, чем подлинный талант, а цифры – больше, чем звуки".

Дина Кирнарская: Тут мне придется возражать, как ни странно, даже глубоко уважаемому мною Гидону Кремеру, потому что речь идет о том, что люди не хотят метать бисер перед свиньями.

Сергей Медведев: Во-первых, это говорит звезда, человек, добившийся всего, в том числе, благодаря конкурсам. Вольно же вещать Кремеру. Он сделал красивый жест. Я помню это письмо.

​Дина Кирнарская: Дело не в этом. Это действительно очень серьезный вопрос, до какой степени искусство может или должно стать частью шоу-бизнеса, но оно уже стало частью шоу-бизнеса, и спасибо ему за это, потому что эти миллионные аудитории, эти трансляции, эти гала-концерты – все это привлекает внимание публики. Если мне скажут, что нечто привлекает внимание публики, за исключением суперэпатажных и совсем уж глупых жестов, я скажу: ура, спасибо, гениально, потому что, собственно, искусство существует для публики.

В чем я солидарна с Александром – да, мнение аудитории должно быть учтено. Нельзя отдавать на откуп нескольким людям, сколь бы они ни были квалифицированы, судьбу молодых музыкантов. Пусть зал голосует хотя бы наполовину – я все время продвигаю эту идею. Вот все влюбились в Люку Дебарга – он получает четвертое место. Боже мой, как же это могло произойти? Все влюбились в Клару-Джуми Кан (скрипка) – она получает четвертое место. У всех глаза уже на затылке, все кричат, возмущаются, топают ногами, но ничего не могут сделать. Так что в этом смысле я более последовательна, чем Александр. Пусть публики, аудитории, людей будет много, пусть они голосуют, высказываются, пусть для них открывается как можно больше дверей, окон, форточек – всего.

Юлия Бедерова: Лично я, например, с осторожностью отношусь к увеличению массовости потребления классической академической культуры. С одной стороны, ей действительно очень нужна открытость и какая-то свобода от индустриальной механики, но не очень понятно как… Но мне кажется, что в целом эта позиция будет давить в сторону упрощения и какой-то большей примитивизации не в смысле стиля исполнения или какого-то конкретного художественного взгляда, а в смысле какого-то упрощения механизма. Отбрасываются какие-то сложные фигуры, куда-то не укладывающиеся, и так далее.

Конкурс – это такая механистическая вещь, очень соревновательная, с одной стороны, а с другой, с публикой, которая годами слушает конкурс Чайковского, происходит удивительная вещь: развлечение от наблюдения за соревнованием очень быстро уступает место включенному активному слушанию, значительно более критически и аналитически подкрученному, чем слушание безусловно великолепной звезды в ее концертном выступлении со всем ее заранее известным великолепием. На конкурсе не совсем так. Да, безусловно, существует такая вещь – кто быстрее прибежал.

​Александр Карманов: С громадным уважением относясь к какому-то ядру аудитории конкурса, я хочу сказать, что не видел более грязной шумихи, чем поднявшаяся в интернете, – с таким количеством брани, с таким негодованием… Можно сказать, что это тоже аудитория конкурса, которая что-то послушала и что-то обсудила. Извините, в стране, где вообще нет никаких институций, которые позволяют ребенку или взрослому глубинно постичь, что же такое музыкальное искусство, не может быть никакого осознанного вовлечения, внедрения, а тем более оценки этого искусства. Я считаю, что нашей публике, как публике переходного периода, нельзя на сегодняшний день давать право решать. Нам всегда нравятся убогие и маргиналы, мы такие.

Сергей Медведев: Здесь предъявили много обвинений российской музыкальной культуре.

Александр Карманов: Не только российской. Индустриальная машина абсолютно интернациональна.

Сергей Медведев: Я хочу поговорить о том, что такое российская институция классической музыки, российская публика, российская исполнительская школа. Они существуют, конкурс это зафиксировал?

​Дина Кирнарская: Они, конечно, существуют, даже по факту. Давайте посмотрим на самых именитых конкурсантов – редко кто из них избежал прямого прикосновения российской школы. Например, тот же Пабло Феррандес, обративший на себя внимание виолончельного конкурса, вошедший в число лауреатов, учился у Натальи Шаховской, та же Клара-Джуми Кан училась у Захара Брона. Если поскрести конкурсантов, то они учились или впрямую у российских преподавателей, или у их учеников, во всяком случае какая-то связь с Россией: преемственная, наследственная – конечно, есть. Правда, теперь уже российская школа – в некотором роде такой свадебный генерал.

​Александр Карманов: В маркетинге есть такое понятие "усталый бренд" – когда всем уже надоело… Вот это тот самый усталый бренд, в котором, впрочем, уже совсем не то содержание, что было раньше. Нет никакой российской музыкальной школы. Рена Шерешевская преподает в Париже.

Дина Кирнарская: Самое большое мое эмоциональное сожаление во время конкурса – вот сидят члены жюри, выходит уважаемый человек, замечательный скрипач, и объявляют громко, на весь зал: Максим Венгеров, Монако. Мне стало нехорошо, потому что не он один: и Миша Майский, и Владимир Фельцман – сейчас начну перечислять всех членов жюри, львиная доля их – это люди, которые живут и работают за рубежом, и энная часть их – уже даже не российские граждане.

Сергей Медведев: А что, обязательно жить в России? Они же приезжают, концентрируют, мы знаем их записи. Для меня Борис Березовский – русский пианист.

Юлия Бедерова: Безусловно, Рена Шерешевская – русский педагог, именно по своей школе.

Дина Кирнарская: Она в детстве жила и училась в России, вот она и русский педагог.

​Александр Карманов: Категорически не согласен. Я вам дам месяц на розыск – разыщите мне интервью одного русского педагога, который бы так бережно относился к своему ученику и так рассказывал бы о своем ученике, как это делала Шерешевская. Это принадлежность к школе. Школа тоже индустриальна, мы имеем абсолютно архаичное, абсолютно устарелое высшее образование. Да, мне тысячи будут возражать, что музыка – это такая профессия, которую передают из рук в руки. Это все не имеет никакого отношения к делу.

Музыкальная школа в России – это абсолютно убитый институт, за 25 лет не то, что не изменившийся… Его сейчас загоняют в угол, в котором он вдруг опять надевает ситцевый платочек в крапинку, завязывает и опять пытается надуть щеки и быть краснолицей Аленкой, которой был 30 лет назад, а это уже не получается. В вузы идут те, кто по большому счету не очень талантлив и конъюнктурно решает выбрать эту систему. У всех директоров консерваторий истерика, они для того и стремятся профессионализировать начальное образование, чтобы хоть как-то исправить ситуацию. Надо начинать с этого. А если нет нормального преподавания в музыкальных школах, соответственно, нет нормальной публики. Хотите просто потрясающую Юлину фразу? Юля – провидец: "В его игре (про обладателя первой премии) нет того призвука элитарности, какой делает музыкантов интересными или скучными, но так или иначе отрезает их от массового спроса, особенно в регионах". То есть в регионах чуть-чуть более индивидуализированный исполнитель даже показываться не может.

Сергей Медведев: Рихтер ездил по регионам.

Юлия Бедерова: Так это было совсем другое время.

​Александр Карманов: Рихтер – это высшая категория, это не вторая категория артистов, которым ставили печать. Как им ездить, если приезд одной звезды вычерпывает годовой бюджет региональной филармонии на 80%?

Юлия Бедерова: Дело не в этом. Просто ни на кого другого больше не придут. Они ничего не умеют продать, потому что не умеют работать с публикой, потому что нет публики, образования и так далее.

Сергей Медведев: Камня на камне не оставили… Вы согласны с этим пессимизмом?

Александр Карманов: Идет цивилизационный слом, ломаются старые механизмы. При чем тут пессимизм?

Сергей Медведев: Он везде цивилизационный или в России он особенный?

​Александр Карманов: Он в России особенно не цивилизационный, потому что люди отказываются понимать, боятся высунуть голову из этой жуткой машины, в которую они ее засунули 60, 50, 30, 20 лет назад. У нас даже молодые не могут вылезти из этой машины прошлого и посмотреть вокруг, попытаться построить какое-то настоящее. Мы живем прошлым и обсуждаем институцию прошлого, которую покрасили, сделали капитальный ремонт, и считаем, что это крутая машина. Это АвтоВАЗ. Какого Джорджа Лукаса ни поставь во главу АвтоВАЗа, ничего не изменится, потому что внутри зашит наш родной менталитет и наша архаика.

Дина Кирнарская: Александр, без вас беседовать было бы невозможно, была бы страшная скукота. Но тут нужно вам возразить. Возражаю вам даже не столько я, сколько люди, которые, не в пример присутствующим, в той или иной степени дирижируют мировым музыкальным процессом. Вы не можете не согласиться, что среди членов жюри в этот раз было очень много не просто и не только музыкантов, артистов, исполнителей, но и менеджеров, и это колоссальное преимущество и огромный плюс конкурса.

Александр Карманов: Одному из них Кремер и пишет.

Дина Кирнарская: Кремер – не господь бог, он тоже может ошибаться.

Александр Карманов: Кстати, он – единственный, что, в общем, дает нам возможность задуматься о том, что в этом что-то есть. Если бы за Кремером поднялась толпа, как те 400 бойцов невидимого фронта, которые подписали письмо в поддержку известных действий царя-батюшки… Так и здесь – это та же самая армия.

Дина Кирнарская: Нет, не совсем. Все-таки у нас есть очень большие плюсы и большой потенциал роста, потому что от нашей публики в восторге все. Я вам процитирую Клайва Гиллинсона, одного из членов жюри, он говорил, что в других странах концерт длится два часа, и публика скажет: хорош, все встанут и уйдут. Редко кто будет выдерживать четыре часа, как у нас. То есть он был поражен интересом нашей аудитории к культуре. Не сговариваясь, и он, и Дебор Уойт, американская певица, лауреат Конкурса Чайковского и сейчас член жюри, были просто в невероятном восторге от одних лишь воспоминаний, от того, что эти воспоминания живы и повторяются вновь. "Боже мой, – говорит она, – как будто мы рок-звезды. У нас просили автографы… Цветочки, то, другое… Невероятная любовь".

Наша аудитория все-таки продолжает быть очень отзывчивой, эмоциональной, необыкновенно заинтересованной. Я не хочу сказать, что ее не надо воспитывать, что все у нас идеально, но этот момент отмечают не те, кто очень привержен конкурсу, а люди абсолютно независимые: директор Люцернского фестиваля и того же Вербье. Но в пику сама себе могу сказать, что да, наше детское образование очень профессионализировано. Нам нужно искать новые пути.

Сергей Медведев: Профессионализировано в том смысле, что дети с самого начала "заточены" на конкурсы?

Александр Карманов: Нет, они не "заточены" – их "затачивают".

Сергей Медведев: То же самое, что происходит в российском спортивном образовании, ведь это кузница олимпийского золота, олимпийских чемпионов, а массовых марафонов, где выходят, как в Берлине, 30 тысяч человек, в России нет.

Юлия Бедерова: В Германии в младших классах поют многоголосные фуги.

Дина Кирнарская: И в Англии в общеобразовательной школе тоже поют многоголосные мадригалы.

Юлия Бедерова: Английское образование в школах… У нас его просто нет, никто его не ищет, потому что сейчас об этом речи быть не может.

Дина Кирнарская: Речь как раз может быть и должна, потому что все начинается с мыслей. Другой вопрос, когда созреют условия для их реализации. В Якутии сейчас идет грандиозный проект "Музыка для всех". Там в общеобразовательных школах всех просто поголовно учат музыке. То есть кто-то где-то созревает до простой идеи, до которой Южная Корея дошла уже давным-давно, – что заниматься искусством надо всем и как можно больше. Вот это массовое художественное образование: музыкальное, театральное, балетное, какое хотите, – это просто элементарнейший атрибут образования вообще. И до этого сейчас доходит и ЮНЕСКО, и ООН, и многие страны. Они потому и передовые, что дошли до этого.

Сергей Медведев: Я вспоминаю, как в Германии не раз присутствовал при домашнем музицировании. Просто приходишь в гости, и там отец, мать и двое детей садятся и играют квартет.

Александр Карманов: Я когда-то был сумасшедшим поклонником создания школы искусств будущего. Меня с факелами изгоняли, как черта, потому что не надо говорить ни о каком будущем, у нас есть настоящее и его проблемы, поэтому не нужно ничего здесь строить, у нас все уже построено, давайте чуть-чуть подвинтим, подкрасим и получим новый образ машины, открывающей новые имена. Видимо, из музыкальных школ, в которых будут учить только поступающих в консерватории, тоже хотят сделать машины, открывающие новые имена.

​Дина Кирнарская: Абсолютизировать тоже ничего не стоит. Дело в том, что в музыкальных школах вполне могут учиться и те, кто потом в качестве аудитории классической музыки придет в зал, как это было и раньше. Давайте согласимся с простой вещью: нигде нет пяти тысяч государственных музыкальных школ – это то, что мы имеем сегодня в России. И эту систему детских музыкальных школ удалось сохранить.

Александр Карманов: Было-то 11 тысяч!

Дина Кирнарская: Это вы сравниваете с Советским Союзом – там населения было больше.

Сергей Медведев: Дина Константиновна, вы упоминали Южную Корею, где пришли к мысли о том, что необходимо эстетическое воспитание в массах. Насколько сильны, насколько заполняют все позиции азиатские школы, если посмотреть на список лауреатов конкурса Чайковского? В Китае, я слышал, цифры какие-то совершенно фантастические.

​Дина Кирнарская: Там два миллиона пианистов. Мы еще не научились связывать абсолютно очевидные вещи – экономический бум и количество пианистов, а они находятся в прямо пропорциональной зависимости. Мы начинаем охать: боже мой, 8% роста ВВП в Китае! А я вам отвечу: а вы посчитали количество пианистов? Вот потому и рост ВВП.

Сергей Медведев: А качество пианистов в какой зависимости?

Дина Кирнарская: Мы с вами сегодня затрагивали эту тему – закон больших чисел. Если в музыкальную школу пришли сто тысяч человек, из них наверняка будет десять гениев, а если – тысяча, то гения не будет ни одного. Это статистический закон. Поэтому работать вширь так же важно, как и вглубь, иначе вообще ничего не получится.

​Александр Карманов: Вы же знаете, что все страны западного мира перенесли свое производство в Азию, поэтому там начали производиться пианисты. Абсолютно тот же индустриализационный конвейер. Чему тут удивляться? Японские пианисты отличные, китайские отличные. Вообще-то, мы говорим об индустриальном инструментарии, а не о музыке. Музыка и эта вся возня, которая вокруг нее, в том числе и совершенно жуткие метаморфозы... То есть идет поиск каких-то образовательных моделей: где-то идет, где-то, как у нас, не идет, мы считаем, что она у нас уже есть, но это ситуация разрушения того, что было, и непонимание того, что же создавать. Мы все скребем "репу" и говорим: пусть следующие поколения думают, что будет, нам бы тут дожить… Или: 15-й конкурс, как здорово… Как мне старые педагоги говорят: такие мальчишки играют… Если кого-то это тешит – ради бога, я с этим не спорю. Меня волнует то, что будет еще через 10 лет. Если мы будем хвастаться 16-м и 17-м конкурсом Чайковского – это катастрофа, которую и без того терпит страна.

Сергей Медведев: А чем хвастаться, как это переломить?

Александр Карманов: Об этом нужно тоже постоянно говорить и думать.

Дина Кирнарская: Конкурсом Чайковского можно хвастаться: не бомбу же делают, а пианистов.

Сергей Медведев: Кирилл Петренко становится директором Берлинской филармонии. Этим можно хвалиться?

​Александр Карманов: Нельзя хвалиться обществом, в котором просто не бьют морды.

Дина Кирнарская: Можно, если в других обществах бьют.

Юлия Бедерова: Мне вообще непонятно, почему нужно хвастаться тем, что человек с русским именем где-то получил отличную должность, что он вообще – потрясающий музыкант, и что он будет работать с потрясающим оркестром. Если у меня ребенок счастлив и здоров, я могу гордиться. Это тоже какая-то очень старая советская вещь. Будет много хороших концертов – этим можно не гордиться, в этом можно просто участвовать. Это гораздо важнее.

Сергей Медведев: Есть какие-то знаки присутствия национальной культуры. Никто не собирается, как у Пелевина, называть авианесущий крейсер "Федор Достоевский".

Александр Карманов: Поскольку индустриализация – это признак глобального мира, то мы в этой индустриализации участвуем. Мы видели абсолютно очевидные вещи. Год назад появилось исследование Юлии Стракович, которое называется "Цифролюция", в подзаголовке – "Что случилось с музыкой в XXI веке". Толстенная книжища, в ней исчерпывающим образом описано, что происходит с музыкальной культурой в силу того, что она стала элементом индустриализационной модели. Там есть совершенно гениальная фраза Саймона Фрита, очень известного социолога последнего времени, он говорит: индустриализация – это не то, что происходит с музыкой, это то, как музыка создается. Это абсолютно гениально.

Дина Кирнарская: Она триста лет назад создалась, Бах уже создал...

Александр Карманов: Она создалась гораздо раньше, в той же Греции – камушками как раз.

​Дина Кирнарская: Я имею в виду тот репертуар, который звучит на конкурсе.

Александр Карманов: Мы сегодня присутствуем при абсолютно критически не работающих механизмах, которые пытаются взаимодействовать с музыкальной культурой. По всему миру идет слом этих механизмов. Перестают существовать звукозаписывающие корпорации, музыка уходит в интернет, люди объединяются по совершенно другим признакам. Антропологически меняется слушатель, потому что он остается один на один… Неважно, "Медчи" или другой канал, это может быть и YouTube с его ужасным качеством… Уйти в астрал можно и от YouTube. Когда-то на ток-шоу с известными композиторами я говорил: а вы знаете, кто такой Петя Налич? А он еще только появился в интернете. Я говорю: "Это композитор". "Какой еще композитор?". Он – не член Союза композиторов, просто у него миллион прослушиваний за неделю. Они на меня смотрят, как на абсолютного дурака. Тем не менее, сегодня композитор, причем достаточно трезвый, умный, грамотный, очень ироничный, востребованный массовой аудиторией, появляется как раз из YouTube. Кто его двигал, какая корпорация? Другое дело, что он, вылезя из этой пучины, тут же попадает в лапы продюсеров, в этот механизм, который сбоит, не действует. В мире об этом не нужно говорить, как о чем-то фантастическом, в мире построены тысячи недоделанных моделей, появляются ростки каких-то новых моделей, в том числе и взаимодействия публики и артиста, наномеценатства, когда человек начинает своим рублем поддерживать какого-нибудь мальчишку. Все это не имеет никакого отношения к этим монстрам, которые, извините, жрут столько денег, сколько уже нет.

Сергей Медведев: То есть лучше бы не было конкурса? Он что-то у кого-то украл, отнял?

Александр Карманов: Я призываю только не фетишизировать. Конечно, нельзя закрыть музыкальные школы, потому что они плохо учат. Если вам нечего предложить, то нечего и говорить. Другое дело, что нужно не молчать, а обсуждать, каким должен быть конкурс. Почему не может быть конкурса, где равное право получат индивидуальности?

Сергей Медведев: А сейчас кто?

Александр Карманов: Я заканчивал Гнесинскую академию музыки, когда еще Дина Константиновна не была проректором, я учился не у последнего профессора – ученика Нейгауза, Евгения Яковлевича Либермана. Великий человек, педагог, каких мало на Земле. И он мне говорил: "Милый, если ты будешь так играть Моцарта, тебе поставят три". "Почему, Евгений Яковлевич?". "Потому что комиссия знает, как играть Моцарта". Вот в этом вся соль нашего великого русского образования: ты не можешь проявить индивидуальность. "Вот ты закончишь, – говорит он, – и играй Моцарта, как хочешь. А тут, пожалуйста, будь здоров и не кашляй, мне твои фортели не нужны". Когда я на коллоквиуме говорил, что мой любимый пианист – Софроницкий: "Не надо Софроницкого. Ты что, не можешь назвать Рихтера и Гилельса?".

Дина Кирнарская: Стандартизация образования неизбежна, и музыкального тоже.

Александр Карманов: Что значит – неизбежна? Мы говорим про искусство, Дина Константиновна.

Юлия Бедерова: Можно было бы действительно поднять проявления художественной уникальности. Может быть, это должна быть не конкурсная система, а какая-то другая.

​Дина Кирнарская: У нас была совершенно бандитская беседа в ЦМШ. Не все были довольны этим отборочным туром, каких-то музыкантов элементарно не допустили до конкурса. Для меня эта практика – более чем спорная. Так сделайте тогда интернет-прослушивание, что-то еще! Нареканий на этот отборочный тур было очень много, не говоря о том, что это полузакулисная ситуация, когда можно отбросить чуть ли не самых сильных и пропустить тех, кого надо. У меня была идея сделать классическое "Евровидение": пусть весь мир голосует, пусть все смотрят, пусть будет массовый вкус, пусть люди интересуются, посылают смс, нажимают кнопки. Самого нетрадиционного пианиста Коробейникова публика категорически поддержала, а жюри его не пропустило. Нашего обожаемого Дебарга публика категорически поддержала, а жюри ему дало более низкое место. Так что народ знает, чувствует, любит, понимает. Знаете, что можно сделать? Выключить звук, слушать только аплодисменты – они вам скажут, кто кого любит.

Юлия Бедерова: Победитель конкурса Чайковского этого года по аплодисментам проигрывает только Дебаргу. На втором месте находится победитель конкурса Дмитрий Маслеев. По первому туру, например, по аплодисментам абсолютно точно выигрывал Маслеев. На самом деле это не характеристика. Просто я уверена, что массовый спрос, который вы предлагаете: не конкурсный, включенный, критический, аналитический, а массовый, – оставит одну фигуру. Один иностранец на конкурсе Чайковского обязательно получает приз зрительских симпатий, другой тонкий оригинальный исполнитель не получает ничего: ни иностранный, ни российский. Массовый спрос оставит одно какое-то место для оригинальной личности, и туда будет заходить оригинальная личность, а все остальное будет отрезано.

Сергей Медведев: Мы вернулись к вечным вопросам искусства, к функционированию искусства в обществе: доверять ли вкусу толпы, доверять ли элитному вкусу? Я думаю, это неразрешимый вопрос. Спасибо конкурсу Чайковского, как бы его тут ни ругали или ни хвалили, спасибо тому, что он был, ведь он хотя бы дал повод для того, чтобы здесь собрались три прекрасных человека, музыканта, и мы об этом поговорили.