Виталий Портников: Сегодня мы поговорим о том, как меняется гражданское общество в Казахстане. Директор рекламного агентства Havas Worldwide Kazakhstan Дария Хамитжанова у нас в студии и в Украине – после того, как она покинула Казахстан. С этой истории – почему надо уезжать из Казахстана в Украину – мы и начнем нашу беседу.
Дария Хамитжанова: С вашей стороны экспансия кадров в Казахстан продолжается и растет в связи с экономической ситуацией в стране. С нашей стороны – почему уезжают именно гражданские активисты? Потому что общество пока очень сырое, оно не готово переходить к той форме, которую мы видим, допустим, в той же Украине. История с моим агентством и с постером, который мы разработали, была очень показательна. В августе прошлого года мы разработали плакат для гей-бара, который находится на пересечении улиц Курмангазы и Пушкина. В Алма-Ате принято все адреса обозначать пересечением улиц, соответственно мы в этом плакате обыграли пересечение и формой подачи выбрали знаменитую врубелевскую картину "Братский поцелуй", расположенную на Берлинской стене. Постер не предназначался для размещения где-либо вне клуба, но, к сожалению, он утек в сеть, и мы проснулись знаменитыми. На следующий день нас вызвали на трехчасовой допрос в УБОП. Суть обвинений – что это неэтичная реклама. Мы выслушали огромное количество гомофобских обид, также это были исламисты и национал-патриоты.
Виталий Портников: То есть широкая коалиция.
Общество пока очень сырое, оно не готово переходить к той форме, которую мы видим в той же Украине
Дария Хамитжанова: Они среагировали наиболее страстно. Было огромное количество адекватных людей, которые нас поддерживали, защищали, пытались объяснить, но, как это везде бывает, сложно объяснять всем и каждому, что геи – нормальные, что нельзя их ставить в один ряд с педофилами и так далее. Проще кричать "бей геев" на каждом углу. Несколько месяцев мы получали довольно много угроз в личку, вплоть до убийства. Мы вежливо отвечали, что это уголовно наказуемое деяние. Человек должен понимать, что его слова могут иметь для него негативные последствия. Государство, которое всегда держит монополию на карательные операции, нас показательно наказало серией судов, которые мы все проиграли.
Виталий Портников: И после этого агентство, по сути, перестало существовать?
Дария Хамитжанова: После того как мы недавно проиграли кассацию по иску на 34 миллиона тенге – это примерно 187 тысяч долларов.
Виталий Портников: Можно ли говорить о том, что для государственных структур это был лишь повод показать, что есть некая черта, за которую нельзя переходить никому?
Дария Хамитжанова: Конечно. Они показали в действии: сто раз думайте, прежде чем самовыражаться. К сожалению, этот карательный аппарат вызвал не тот отклик в креативной сфере, который мы ожидали. Теперь заказчики подумают: а не обидит ли чьи-то чувства тот материал, который они разрабатывают.
Виталий Портников: Как правило, те претензии, которые высказываются к руководству Казахстана, к его правоохранительной системе – это претензии политических активистов. Там всегда идет речь о проблемах со свободой слова, проблемах функционирования политического процесса, избирательной системы. Были другие претензии, тоже весьма серьезные – претензии, связанные с рабочим движением, когда были знаменитые забастовки нефтяников. Вы столкнулись с не политической частью проблем. Тогда, может быть, дело не только в казахстанской власти как таковой, а еще и в обществе?
Государство, которое всегда держит монополию на карательные операции, нас показательно наказало серией судов, которые мы все проиграли
Дария Хамитжанова: У нас очень жесткая вертикаль власти. Есть самый верх, и все остальные системы, включая судебную, правоохранительную, эту власть поддерживают. Поэтому у нас все чаще и чаще происходят показательные карательные суды, в том числе и над журналистами. Закрываются целые издания по каким-то совершенно липовым причинам. Учитывая несовершенство этих систем и подсистем, я бы сказала, все это происходит очень топорно и вызывает огромное недоумение. Если вы хотите показательно наказать, то сделайте это хотя бы красиво, подготовьтесь, объясните обществу. Но государство не считает, что оно должно кому-то что-то объяснять.
Почему так отреагировало общество? Я думаю, здесь тоже виновата власть. У людей нет настоящего, и они не знают, что будет в будущем. Президентские программы развития: "Казахстан 2030", "Казахстан 2050",– это все очень далеко, а на деле люди не знают, что делать, поэтому они, подобно россиянам, уходят в духовность и вспоминают прошлое, скучают по нему. Если в России это ностальгия по "совку", обожествление Сталина, и попы сидят за одним столом с президентом, то мы ностальгируем по традициям, нам не за что зацепиться, кроме как за наше великое прошлое, когда были батыры, ханы, мы были великие. К тому же ислам сейчас очень сильно поднимает голову в Казахстане. За последние 10 лет было построено больше двух с половиной тысяч мечетей, а программа "100 школ, 100 больниц" так и не была реализована.
Виталий Портников: Люди говорят об истории Казахстана, о Казахском ханстве, которое, насколько я понимаю, президент Владимир Путин просто отрицает. А вы говорите, что ваши соотечественники об этом вспоминают, как об особом периоде. Речь идет, если хотите, об этнической казахской части общества. Но у вас же есть еще огромное количество людей, которые не являются казахами (их меньше половины населения), у которых нет связи с этой традицией государственности и с этой религией.
Дария Хамитжанова: Но они живут в Казахстане в третьем поколении. Конечно, те, кто нападал на нас, в основном были этническими казахами. Все очень возмущались по поводу использования изображения Курмангазы, потому что это казахский композитор, но лишь единицы возмущались по поводу Пушкина, хотя это тоже наше общее достояние. Сейчас людям надо за что-то цепляться. На наш взгляд и на взгляд тех людей, которые нас поддерживали, это была очень ироничная работа, которую не должен был увидеть свет.
Виталий Портников: Люди сейчас не представляют своего будущего, а молодые люди представляют свое будущее в Казахстане?
У людей нет настоящего, и они не знают, что будет в будущем
Дария Хамитжанова: Нет, не представляют. Я вспоминаю свою жизнь в 1990-2000-х – тогда было больше оптимизма, тогда было какое-то политическое многообразие, тогда люди больше и чаще выражали свое мнение, в том числе свою половую ориентацию. Я помню, открыто работало несколько клубов, где было достаточно и геев, и гетеросексуалов. Сейчас же закручиваются гайки и все это свинчивается до того, что люди боятся высказывать свое мнение, превращаются в кухонных диссидентов. Многие из моих знакомых задумываются об отъезде.
Виталий Портников: А насколько здесь важно российское влияние? В России очень похожая ситуация со свободой самовыражения. Или это не так близко коррелируется?
Дария Хамитжанова: В моей голове это очень сильно коррелируется – наши две страны и те пути, по которым мы идем.
Виталий Портников: А почему? Диалог политических руководств? Или это российские средства массовой информации, которые у вас присутствуют и оказывают такое влияние?
Дария Хамитжанова: Информационное поле тоже очень важно. Этот бред, который идет по российскому ТВ… А оно у нас самое рейтинговое, он льется круглосуточно на головы людей, как будто других новостей нет, кроме как про Украину и про конфликт.
Виталий Портников: То есть можно сказать, что большинство людей, которые смотрят российские каналы в Казахстане, отождествляют себя в этом российско-украинском конфликте с Россией, а не с Украиной? У них нет идеи, что Казахстан может подвергнуться такой же опасности?
В моем окружении абсолютно все на стороне Украины
Дария Хамитжанова: Об этом у нас кричат только национал-патриоты. В моем окружении абсолютно все на стороне Украины. Все остальное население смотрит телевизор. Мне все говорили: ты что, с ума сошла, ни в коем случае не говори на русском языке, ты еще и ребенка туда везешь? Со мной уехала 7-летняя дочь. Я считаю, что, если украинские СМИ однажды придут в Казахстан, то ситуация начнет меняться. Пока власть это отрицает, есть официальные заявления о том, что украинские каналы в Казахстан пускать нельзя, так как у нас и так уже есть два информационных пространства – Казахстана и России, и загружать людей еще какой-то третьей страной – это слишком.
Виталий Портников: Вы бывали в Украине до своего приезда?
Дария Хамитжанова: Да, конечно.
Виталий Портников: То есть вы знали, что здесь происходит, во время Майдана, перед Майданом?
Дария Хамитжанова: Я постоянно следила за этим и очень сопереживала.
Виталий Портников: После того, как вы стали здесь жить, были какие-то вещи, которые вам показались странными или которые не соответствовали вашему представлению о ситуации? Насколько вы сами поддавались или не поддавались медиа-влиянию?
Дария Хамитжанова: Я смотрела и то, и другое. Я приходила к маме – она смотрит "Россию-24" – видела ту чудовищную ложь, которую там говорят. В то же время я читала "Pravda.ua", смотрела телеканал "Дождь", читала все ваши новостные ресурсы, видела обратную сторону медали. Как говорится, из субъективных мнений складывается объективное.
Виталий Портников: Когда говорят об украинском языке в Казахстане, у людей возникает ощущение, что здесь люди отказываются от русского языка и так далее в пользу другого языка. Опасно разговаривать на русском языке, тут сразу возникает вопрос даже не о русском языке, а о самом казахском. Я очень хорошо помню время, когда в больших городах Казахстана: в Алма-Ате, Караганде, Павлодаре, – людей, которые говорят по-казахски, могут выступить с речью, прочитать литературное произведение, было очень мало, даже среди этнических казахов, я уж не говорю о русском населении – там просто не было знания казахского языка. Для нас, людей, приезжавших с Украины в Казахстан, это всегда было очень странно, потому что здесь всегда присутствовало знание украинского языка, какой бы ни была официальная политика. Я помню, для меня всегда был вопрос: может ли эта ситуация измениться, а для этого может ли измениться отношение к казахскому языку в обществе так, как оно изменилось в Украине?
Дария Хамитжанова: По статистике около 60% населения говорят по-казахски.
Виталий Портников: Постоянно говорят или просто знают язык?
Дария Хамитжанова: Просто знают. Я не говорю по-казахски, я знаю его на бытовом уровне, и мне за это очень стыдно. Я надеялась его выучить вместе с дочерью, когда она пошла в первый класс, но увидела, что учебник совершенно не приспособлен к тому, чтобы чему-то научить. Английский она сейчас, по истечении первого года обучения, знает гораздо лучше, чем казахский. Исторически так сложилось, что у нас много национальностей – благодаря переселениям, больше ста – и для всех русский был языком межнационального общения. Соответственно, это так и продолжается. Я не думаю, что можно заставить чеченца, например, или того же украинца выучить казахский язык.
Виталий Портников: Я знаю здесь большое количество людей разного этнического происхождения, которые знают украинский язык.
Дария Хамитжанова: Нужны программы, чтобы взрослый человек пошел в нормальный образовательный центр, к нормальному учителю, учился по нормальной литературе и наконец выучил. Как исторически сложилось, так и сложилось. В восточных и северных областях практически все говорят только по-русски, а в южных и западных более силен казахский язык. Я даже в своих командировках очень часто видела, что славянское население уже говорит по-казахски, потому что для них это необходимость. Если ты хочешь найти работу, то ты должен знать казахский.
Виталий Портников: Такое региональное разделение – это не дорога к будущему кризису?
Дария Хамитжанова: Об этом как раз кричат национал-патриоты. Ведь если поехать на север, то там у каждого второго русские флажки под лобовым стеклом.
Виталий Портников: Я помню, один из моих коллег написал репортаж о возможности повторения в Казахстане того, что мы видели здесь, и этот интернет-ресурс (по-моему, это был ресурс интернет-издания "Медуза"), был заблокирован в Казахстане. Значит, это очень серьезно воспринимается.
Дария Хамитжанова: Это действительно воспринимается как угроза. Когда Путин сказал, что государственности не было, а Назарбаев молодец, то прошла буквально неделя или две, и объявили, что 2015 год будет годом празднования 550-летия Казахского ханства, хотя нашей истории лет 350. Как-то раскопали или придумали, или создали этот факт, что 550 лет назад государственность уже была.
В советских учебниках истории никакого Казахстана никогда не было
Виталий Портников: В советских учебниках истории вообще никакого Казахстана никогда не было. Я думаю, что Владимир Владимирович учился по этим книжкам, и там действительно само упоминание о Казахстане, как о некоей государственной структуре, как о некоем даже кочевом государстве отсутствовало как данность. Я понимаю, что для руководства вашей страны это большая проблема – то, что оно эту историю как-то воссоздает, раскапывает.
Дария Хамитжанова: Конечно, поэтому придумали масштабные мероприятия, под которые сразу же нашлись деньги, и теперь это будет праздноваться с большой помпой.
Виталий Портников: В бывших советских республиках Казахстан всегда воспринимается, как одна из немногих стран, где все-таки были экономические реформы, где люди получили возможность заниматься бизнесом, где появились какие-никакие инвесторы, которые не опасаются коррупции так, как в других республиках. Тогда нужно разобраться, в чем причина бесперспективности.
Дария Хамитжанова: Происходят неприятные факты, которые не дают надежды. Например, в Казахстане совсем недавно отменили еду в школах. У людей осенью дети пойдут в школу, и им не дадут даже яблока или печенья. Но их больше волнует, что в США разрешили однополые браки, они все кричат только об этом. Эта ментальность мешает им увидеть реальные проблемы у себя под носом. Думающих людей это очень огорчает. Режется федеральный бюджет – надо об этом кричать, потому что деньги берутся на амбициозные имиджевые проекты Назарбаева – "Астана Экспо 2015", Универсиада, заявка на участие в Олимпиаде 2022 года и так далее. Все эти проекты не нужны, когда страдает социальная сфера.
Майдан стал главным фактором риска и для режима Владимира Путина, и для режима Нурсултана Назарбаева
Виталий Портников: Когда были события в Жанаозене, они вызывали очень большой интерес у многих представителей казахстанского общества, причем вне зависимости от политических взглядов. За этими событиями все следили, пытались понять, какие будут последствия, были большие вопросы и претензии к власти. Мне очень важно понять, как эти события переоценили в связи с тем, что произошло в 2013-14 году в Украине. Ведь понятно, что Майдан стал главным фактором риска и для режима Владимира Путина, и, я думаю, для режима Нурсултана Назарбаева, и для российского общества, и для казахстанского.
Как говорила одна популярная российская певица, "когда я вижу какое-то сборище людей, я считаю, что это катастрофа, люди могут выходить на улицу только на День города". Это такое распространенное бытовое мнение – демонстрация должна быть праздничной. Тогда возникает вопрос, как с этой точки зрения воспринимаются протесты, которые мы видели в Казахстане на протяжении всех этих лет, и могут ли они еще раз возникнуть так, чтобы власти не попытались их немедленно разогнать?
Никакой сценарий Майдана в Казахстане невозможен
Дария Хамитжанова: Я не думаю, что это произойдет. Мы – более инертные, чем украинцы, нас очень сложно выгнать из дома. Люди помнят о тех событиях в Жанаозене, но все дальнейшие попытки выйти на улицу или собраться больше трех всегда жестоко караются властью. Люди просто боятся или кивают друг на друга. Каждый думает только о себе. Я глубоко убеждена, что никакой сценарий Майдана в Казахстане невозможен.
Виталий Портников: А что тогда возможно?
Дария Хамитжанова: Стабильность благодаря мудрой и взвешенной политике. Люди считают, что они сейчас живут в стабильности, не хорошо и не плохо, пусть будет все, как есть, пусть ничего не меняется.
Виталий Портников: Но эта стабильность, насколько я понимаю, основана на одной-единственно фигуре, а не на системе.
Дария Хамитжанова: И есть система, которая поддерживает эту фигуру.
Виталий Портников: Можно по-разному относиться к президенту Назарбаеву, он может восприниматься как авторитарный правитель, кем-то может восприниматься как мудрый правитель, но как бы его кто ни воспринимал, это все равно живой человек…
Дария Хамитжанова: …который не вечен.
Виталий Портников: Тогда возникает вопрос: если люди думают о стабильности, уверены ли они, что эта стабильность пролонгируется в любом случае?
Вся оппозиция либо сидит, либо уехала
Дария Хамитжанова: Мы сейчас не видим оппозицию, потому что вся она либо сидит, либо уехала, мы не видим какого-то достойного оппонента президенту. Даже если бы он появился, то все выборы у нас происходят досрочно, чтобы никто не успел подготовиться и провести предвыборную кампанию. Но мы не видим преемника.
Виталий Портников: Его и нет, насколько я понимаю.
Дария Хамитжанова: Вы же помните, что Медведев появился совершенно из ниоткуда.
Виталий Портников: Я помню, что и Путин появился из ниоткуда.
Дария Хамитжанова: Так что, может быть, сейчас этого преемника выращивают где-нибудь в секретной лаборатории и в нужное время представят.
Виталий Портников: В принципе, такое возможно. А вы не считаете, что это, может быть, лучший вариант? Есть Назарбаев, есть преемник, продолжение Назарбаева, а общество в это время имеет возможность дозреть, если, как вы говорите, оно еще не сформировалось как самостоятельно чувствующий опасности организм. Преемственность власти остается тогда единственным выходом для того, чтобы сохранить какую-то стабильность в стране.
Все-таки я вижу, что проявляются зачатки гражданского общества
Дария Хамитжанова: Все люди считают, что то, в чем они живут – это стабильность. Они не хотят ничего менять. Поэтому я оттуда уехала. Но все-таки я вижу, что проявляются зачатки гражданского общества. У нас недавно были очень сильные паводки в Карагандинской области, погибли люди, смыло около 12 поселков, люди потеряли все. Власти не справились с этой ситуацией, не стали отправлять туда помощь. Нужна была еда, одежда. Так вот, во всех крупных городах Казахстана… Например, в Алма-Ате директор крупного кинотеатра предоставил свое помещение и люди в течение нескольких дней собирали гуманитарную помощь, отправили туда больше 140 тонн. Они сами работали грузчиками, сами все покупали и вытащили из беды своих соотечественников.
Виталий Портников: То есть это практически то, что в Украине называют волонтерством, то есть появляется элемент солидарности.
Дария Хамитжанова: Я даже прослезилась, когда я увидела, как эти фуры уезжают от кинотеатра. Я поняла, что это общество еще не потеряно.
Виталий Портников: Можно говорить о существовании казахской политической эмиграции в разных странах?
Государство и общество взаимосвязаны, так что надо менять обе эти парадигмы
Дария Хамитжанова: Недавно один из оппозиционеров вместе со своей супругой и двумя детьми бежал из Казахстана. Они занимались журналистской деятельностью и много писали против власти. Их предупредили, что за ними придут – они очень спешно собрались и уехали. Недавно они получили украинские паспорта беженцев. Но они считают, что смогут как-то влиять дистанционно, они начали писать отсюда. Переезд в Киев дает им больше внутренней свободы и меньше самоцензуры, здесь они могут говорить все, что угодно.
Виталий Портников: Получается, что здесь, в Украине есть некая казахстанская община?
Дария Хамитжанова: Да, здесь есть наши правозащитники, журналисты, они общаются.
Виталий Портников: А почему Украина, а не какая-то более благополучная европейская страна, которая, возможно, с большим сочувствием и пониманием отнеслась бы к вашим проблемам? В Украине достаточно своих подобных проблем.
Дария Хамитжанова: Знаете, здесь я трачу втрое меньше, чем в Алма-Ате.
Виталий Портников: То есть это еще частично и экономическая эмиграция? Но с другой стороны, мне кажется, здесь труднее найти работу, чем в европейских странах, в которых есть возможности для трудовой адаптации.
Дария Хамитжанова: Я еще не решила, останусь ли я здесь. Я только присматриваюсь к Украине. Я переехала сюда, потому что она показалась более понятной и симпатичной страной в ходе моих предыдущих поездок, хотя я много где была. И мне здесь просто нравится, здесь совершенно другие люди.
Виталий Портников: Есть все-таки что-то в Казахстане, что лучше устроено, чем в Украине, с точки зрения государственного аппарата, может быть, городского самоуправления?
Я поеду туда, если, не дай бог, что-то произойдет с моими близкими, но ни по какой другой причине
Дария Хамитжанова: Центр обслуживания населения. Они есть в каждом районе города и уже пошли по всему Казахстану. Туда можно прийти и переоформить паспорт или переписать квартиру, или еще что-нибудь, и все это очень четко отлажено. Например, свой паспорт я поменяла за 32 минуты – то, чего мне не хватает здесь. То есть это был шаг государства по устранению бюрократических процедур.
Виталий Портников: Вас здесь воспринимают как иностранку?
Дария Хамитжанова: На мне ни разу не остановился ничей взгляд, и это мне очень нравится. Мне нравится, что, когда мы собираемся в компании, все переходят на русский язык из вежливости, чтобы я все понимала.
Виталий Портников: Вы представляете себе, когда вы сможете вернуться в Казахстан? Насколько вам вообще хотелось бы жить в Казахстане, а не где-нибудь на чужбине?
Дария Хамитжанова: Пока я не хочу. Я поеду туда, если, не дай бог, что-то произойдет с моими близкими, но ни по какой другой причине.
Виталий Портников: Ваши близкие понимают причины вашего отъезда, или они считают, что вы перестраховываетесь?
Дария Хамитжанова: Конечно, они все знают, и они все меня поддержали. Единственное, моя мама очень просила не говорить здесь по-русски. Я мечтаю привезти ее сюда, чтобы она все увидела своими глазами.
Виталий Портников: Что все-таки проще изменить – казахстанское государство или казахстанское общество? Или нужно менять и то, и другое сразу?
Дария Хамитжанова: Государство и общество взаимосвязаны, так что, я думаю, надо менять обе эти парадигмы. Я верю, что позитивные изменения будут, но они будут не сразу. Я буду смотреть на них издалека.
