Елена Рыковцева: Необыкновенное приключение французов в Симферополе, целая группа, делегация не очень большая, но, тем не менее, такая могучая кучка посетила Крым к огромному негодованию своего собственного Министерства иностранных дел Франции, но вот приехали, встречаются с крымчанами и рассказывают, как хорошо, как весело, как свободно дышится в Крыму. Я представляю гостей нашей программы: с нами Михаил Гохман, независимый журналист, в прошлом главный редактор журнала "Франция". С нами на связи Дмитрий Гусев, корреспондент Международного французского радио. С нами на связи Андрей Самброс, крымский журналист. И с нами на связи из Киева Богдан Яременко. К нам также присоединится Ильми Умеров, первый зам председателя Меджлиса крымских татар. Михаил, я бы попросила вас представить эту группу, что это за люди, которых носит на руках сегодня российское телевидение.
Полная видеоверсия программы
Михаил Гохман: Вы знаете, это такие несколько странные люди, в основном это правые, представители партии Саркози. Как ни странно, там нет ни одного ультраправого, там нет ни одного человека из партии Марин Ле Пен. Там есть один бывший социалист, который сейчас ультралевый. Такая публика. Возглавляет эту группу Тьерри Мариани – это достаточно известный французский политик, достаточно влиятельный человек среди правых. Он известен в основном тем, что является сопредседателем ассоциации "Франко-русский диалог", вторым сопредседателем является небезызвестный российский политик и бизнесмен Владимир Якунин. Нашими средствами массовой информации эта группа всячески преподносится как группа представителей Франции. В то же время во Франции говорят: боже упаси считать их представителями Франции, поскольку они едут сами по себе. Получается так, что сегодня он заседает в Национальной ассамблее в костюме, он представляет Францию, а сегодня он в другом костюме в Симферополе, он уже не представляет Францию, а едет сам по себе.
Елена Рыковцева: Тем не менее, российские телеканалы предоставляют им слово. Во-первых, все эти сюжеты сопровождаются такой вводной частью, что и Николя Саркози тоже приедет, то есть каким-то образом его анонсируют. А во-вторых, они говорят, что донесут свою точку зрения до всей Франции, вы увидите, как безопасно, как хорошо, как весело, как дружно живется в Крыму.
Михаил Гохман: Если я не ошибаюсь, в 2002 году Тьерри Мариани ездил в гости к Саддаму Хусейну, тоже, видимо, что-то говорил, что-то доносил, но Саддаму Хусейну это не помогло. Я могу напомнить другую историю уже из наших реалий, когда в начале 1990-х годов большие делегации депутатов российской Государственной думы ездили к Караджичу, к Младичу, к Милошевичу, обнимались и лобызались с этими бандитами. Я не знаю, что при этом говорило тамошнее телевидение, но они, видимо, тоже обещали что-то донести.
Елена Рыковцева: Видимо, донесли некачественно. Посмотрим, как донесут в этот раз. Андрей, опишите нам реакцию, действительно ли крымчане воспринимают это как прорыв блокады международной, они связывают с этим какие-то надежды? Какая реакция на эту делегацию?
Андрей Самброс: Никакой реакции нет в массах. Мало кто знает вообще о том, что эта делегация приехала, сейчас массированно пытаются растиражировать эту информацию.
Елена Рыковцева: Не знают те, кто телевизор не смотрит. Мы тут смотрим телевизор в России, и она в каждой новости.
Андрей Самброс: Да, наверное, так и есть. Но ценность она представляет не для крымчан, а для политического класса Крыма. Если открыть и посмотреть, как об этом пишут в сетях, нет обычных жителей Крыма, которые говорят: вау, как классно, что к нам приехали французы. У руководства "Единой России", исполнительных органов есть такие посты, они очень активно пиарят этот приезд, чуть ли не прорыв блокады случился. Но никакого ажиотажа это не вызвало.
Елена Рыковцева: Тем не менее, само ощущение некоторой блокады присутствует в людях, их это напрягает? На самом деле существует блокада международная, неслучайно такая сенсация приезд этих людей. Людей это тревожит, что они немножко изолированы от международного сообщества?
Андрей Самброс: Крымчане не считают себя политическим центром, поэтому не обращают на такие вещи внимания. Если бы это касалось бытовых вещей, например, пересечения границы между Украиной и Крымом на севере Крыма, на границе с Херсонской областью – это бы произвело гораздо больший эффект, чем приезд каких-то французов. Если бы в Крыму снизились цены на бензин и стали бы такими, какие в Краснодарском крае, а не выше, как сейчас, это произвело бы гораздо больший эффект и изменило бы восприятие внутренней блокады в умах людей намного лучше, чем приезд французов.
Елена Рыковцева: Андрей, этим французам ваш журналист крымский в лоб сказал: у нас проблемы, у крымчан, с выездом в Шенгенскую зону, помогите нам. И один из них сказал: хорошо, вернемся, будем помогать.
Андрей Самброс: Невозможно оформить Шенген, если у тебя есть крымская прописка, кто-то получил паспорт российский, но с оформлением документов огромная проблема. Я сомневаюсь, что это обещание каким-то образом воплотится в жизнь, потому что такие вещи решаются в политической плоскости в ходе международных переговоров, а не французской делегацией в Крыму.
Елена Рыковцева: То есть проблема сформулирована верно, что если у вас крымский паспорт с крымской пропиской?..
Андрей Самброс: Паспорта в Крыму выдают, не то что их выдали в самом Крыму, а обычно прописывают их под другую территорию, допустим, под Краснодарский край. Какие-то полусхемы, я в них особо не вникал, но знаю, что просят за документами выехать, из Крыма в страны Шенгена получить визу невозможно.
Елена Рыковцева: То есть вы теперь как бы и не живете в Крыму формально?
Андрей Самброс: Смотря, кто как на это смотрит. Дать возможность крымчанам получить документы было бы здорово. Было бы круто, если бы французы сказали, что все крымчане могут получить французские паспорта и ездить в страны Шенгена – это было бы реально очень интересным заявлением, это бы вызвало ажиотаж. А так, как этого сегодня не прозвучало, говорить не о чем.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы смотрите на реакцию в Париже на это все представление, что они говорят, что думают, возмущаются или это не новость совсем первых полос и никто не обращает внимания на визит этих людей, частный якобы, в Крым?
Дмитрий Гусев: Надо сказать, что, конечно, для Франции это не новость в такой степени, как для российских государственных массмедиа. Естественно, все отреагировали сразу, как только стало известно, что эта группа депутатов отправится в Крым. Отреагировал министр иностранных дел, он заявил, что его шокировала эта поездка. Отреагировали в правящей партии социалистов. В общем, на самом деле отреагировали следующим образом: глава партии социалистов в Национальном собрании, парламенте Франции заявил, что это стыд для этих депутатов, которые туда отправились. Глава фракции социалистов в Национальном собрании, из-за него в июне произошел франко-российский парламентский конфликт, потому что он попал в российский черный список европейских политиков, которым запрещен отныне въезд в Российскую Федерацию. Он должен был ехать с официальной делегацией французского парламента, которую должен был возглавлять спикер парламента, должен был ехать в Москву. Как только французы узнали, что один из видных членов этой делегации оказался в черном списке, они отменили вообще всю поездку, потому что позиция французского парламента была такая: либо мы едем все, либо не едет никто. Социалисты подчеркивают, что эти депутаты свободные люди в свободной стране, они вольны ехать, куда им заблагорассудится. Другое дело, что они нарушают международное право, они едут на территорию, не спрашивая разрешения украинских властей, на территорию Украины, как это считается в Европе, никто не признал факт аннексии и присоединения Крыма к России. Соответственно, они нарушают определенные нормы. Естественно, говорят о том, что не могут они перестать быть депутатами, ни в каком личном качестве они не могут там вдруг оказаться, поскольку они избраны на срок своего мандата, никуда спрятать не могут, превратиться в каких-то сугубо частных лиц. Так скажем, бурной реакции нет. На самом деле один из членов этой делегации, если переходить на личности, Жак Мьяр, такой пожилой дядечка, из правой оппозиционной партии Саркози, мэр небольшого городка под Парижем, он в начале года прославился во Франции тем, что побывал у Башара Асада со своим коллегой по парламенту и провел с ним целую серию встреч, а также с сирийским руководством. Поскольку сирийское руководство для официального Парижа является персонами нон грата, нерукопожатными, тут тоже был в этой связи целый скандал вокруг его имени и вокруг этой поездки. Французские депутаты иногда отличаются какими-то такими экстравагантными поступками. Надо сказать, что масштаб всего этого дела не стоит преувеличивать, все-таки поехало 10 человек, у нас их больше 570 в Национальном собрании. Поэтому это не отражает ни в коем случае какого-то мейнстрима. Во Франции, кстати, многие сожалели о том, что неосмотрительность этих депутатов заключается в том, что, естественно, все здесь понимают французские политики, это будет использовано в пропагандистских целях.
Елена Рыковцева: Они же не просто там гуляют, они говорят: Крым наш. Они же делают политические заявления, они говорят: да, Крым по праву российский.
Дмитрий Гусев: На самом деле эта делегация очень разношерстная, там есть те, кого во Франции знают как профессиональных друзей России, которые занимаются взаимоотношениями с Кремлем на профессиональной основе. Например, Тьерри Мариани действительно очень влиятельный политик в правой французской партии, он довольно близкий человек к Саркози, он на самом деле имеет давние и очень прочные экономические связи в экономической сфере не только с Россией, но с Казахстаном и с Азербайджаном, и он открыто признается, что занимается экономическим лоббизмом, он этого не скрывает. То есть он специализируется на этих отношениях. Рядом с ним есть депутаты, которые занимают совершенно разные позиции, кто-то действительно кричит "Крым наш" или носит, сегодня наш замечательный сенатор, единственный сенатор в этой делегации, надел майку надписью "Обама чмо" и фотографировался, по соцсетям разлетелось. Это не красит этого замечательного сенатора тоже, хотя он вице-председатель сенатского комитета по внешней политике и обороне, не последний человек в Сенате, но так себя ведет довольно забавно.
Елена Рыковцева: Я хочу подробнее остановиться на этой истории с футболкой, потому что есть разночтения в двух российских средствах массовой информации, которые с удовольствием ее показывают. "Лайфньюс" показывает футболку: Путин повернулся к Обаме, говорит, что он чмо. И заявляет о том, что он эту футболку купил сам. Он страшный антиамериканец, какие-то акции постоянно устраивает у американского посольства. А канал "Россия-24" очень интересно поступил, видимо, они не хотят впрямую на фоне телефонных переговоров с Обамой портить отношения, и они показывают футболку, эту надпись убирают, показывают Путина и Обаму и говорят, что ему подарили футболку с изображением Путина.
Дмитрий Гусев: Надо понимать на самом деле, что среди французских политиков, особенно старшего поколения, которые еще лично помнят генерала де Голля, для них антиамериканизм является составной частью идеологии. Поэтому там, где можно вставить Соединенным Штатам шпильку, они не упускают этой возможности.
Елена Рыковцева: Вообще это страшно хамская шпилька.
Дмитрий Гусев: Видимо, можно списать, что он не очень читает по-русски, не очень понял, что нацепил на себя. Это тоже вполне возможно.
Елена Рыковцева: То есть он мог нацепить все что угодно, написанное по-русски?
Дмитрий Гусев: Там же есть очень экзотические депутаты. Депутат, который ездил к Башару Асаду, он, в частности, прославился по французскому телевидению тем, что одного очень известного актера и режиссера, который в свое время снял замечательную комедию французскую, он его перепутал с Клодом Берри. Актеры ему подыграли. Грубо говоря, как он перепутал бы Безрукова с Певцовым.
Елена Рыковцева: Как реагирует украинское Министерство иностранных дел на эту историю? Вы считаете, достаточная ли это реакция, может быть, нужно жестче или мягче?
Богдан Яременко: Если можно пару слов, поскольку очень много говорили о реакции общественности, в Украине наиболее активная часть общественности, завсегдатаи соцсетей, средства массовой информации очень активно обсуждают. Первая реакция была очень негативная, очень эмоциональная, обращались к Франции, к французам украинцы: как же так, это предательство. Получили информацию о том, что делегацию на самом деле делегацией назвать нельзя, действительно, скорее группа в полосатых купальниках, чем официальная делегация. Реакция несколько смягчилась к Франции, но гораздо усилилась в отношении украинского правительства. На самом деле в преддверии визита были заявления Министерства иностранных дел Украины, позиция Украины, что Украина не признает аннексию, и соответствующие визиты могут происходить только с территории Украины. Французская сторона, насколько я понимаю, через дипломатические каналы была уведомлена о возможной реакции, в том числе о запрете на въезд этой группы, которая посещает Крым с территории Российской Федерации, в последующем вынесении для них запрета на въезд в Украину. Похоже, украинской общественности этого мало, раздаются очень активно сегодня призывы, я думаю, мы будем ожидать и дальнейшего развития событий. Генеральная прокуратура Украины должна была бы возбудить уголовное дело против этой группы, поскольку речь идет об организованной группе, направленной на подрыв территориальной целостности, что в соответствии с законодательством Украины является уголовно наказуемым преступлением. Насколько это навредит группе французских парламентариев, говорить пока преждевременно. Но есть сам факт, реакция есть, реакция очень острая, я думаю, что она еще не закончилась.
Елена Рыковцева: Ильми Умеров, когда-то глава Бахчисарайского района, ныне зампредседателя Меджлиса. Я сегодня смотрела очень внимательно пресс-конференцию этих людей, как бы их ни называли неофициальными, неформальными, но они выглядят абсолютно представляющими Францию, они дают пресс-конференции официальные, в галстуках, при параде. И они сказали официально, что они не наблюдают нарушений прав крымских татар. "Правый сектор" они осудили, но все, что касается Крыма, – три языка, все права даны, тишь и благодать, как оценили у вас там эти заявления этих людей?
Ильми Умеров: Вы знаете, Российская Федерация – это такое государство, в котором удивительно сочетаются данные права и их несоблюдение. Что касается этой группы людей, они действительно парламентарии, то есть они депутаты своего парламента, но они без полномочий приехали, их президент не посылал, парламент не посылал в Украину с какой-то миссией. Они, пребывая здесь, даже не сделали попытки встретиться с людьми, которые не признают юрисдикцию Российской Федерации в Крыму, не сделали попытки встретиться с людьми, кто хоть как-то иначе думает. Что касается проблемы крымских татар, то у крымских татар есть выборный представительный орган Меджлис крымско-татарского народа. Я являюсь заместителем председателя этого органа, утверждаю, что они не сделали попытки с нами встретиться. Они встретились с вице-спикером парламента Крыма или так называемого Госсовета Крыма и из этого сделали себе какие-то выводы.
Елена Рыковцева: Там довольно глупо был сформулирован вопрос, но, тем не менее, он прозвучал на пресс-конференции, крымский журналист им сказал: будете ли вы встречаться с обывателями крымско-татарского народа, например, на улицах Симферополя, в Севастополе? На что был ответ: мы с народом встречались в Симферополе и Севастополе, тема закрыта.
Ильми Умеров: Я вообще такой формы парламентаризма не знаю, как можно встречаться с народом на улице. У этого народа есть выборный представительный орган, начиная с 1990-х годов. С членами Меджлиса крымского-татарского народа, органа, который уполномочен представлять крымских татар, никаких встреч не было.
Елена Рыковцева: И теперь эти французы понесут благую весть, что у крымских татар проблемы все решены. Но мы будем надеяться, что не так будет их точка зрения воспринята буквально, как им бы этого хотелось. Если по-хорошему, по-человечески, по-дипломатически, любая делегация может прибыть в Крым, но только, опять же, согласовав это с Украиной?
Богдан Еременко: В начале этого года проходил визит президента России Владимира Путина в Анкару, в Турцию. Путин пригласил делегацию турецкую посетить Крым для того, чтобы убедиться в том, о чем сейчас говорят французы, что проблем нет. На соответствующее возражение украинской стороны, нужно отдать должное реакции быстрой Турецкой республики, ими было принято решение, что такой визит, если он состоится, должен быть согласован с Украиной. Без всяких проблем делегация Турции с согласования МИД Украины посетила Крым, провела встречи необходимые, возвратилась в Турцию и совершенно официально высказала свою позицию в отношении того, что да, есть проблемы у крымских татар в Крыму. В том числе под влиянием позиции этой делегации сейчас мы видим некоторые изменения в позиции официальной Анкары в отношении Крыма. Я назвал самый яркий пример, но, естественно, есть и другие официальные делегации, в Украине работает порядок, правда, нужно признать, работает из рук вон плохо, но работает: иностранцы имеют право получить разрешение властей Украины и посетить Крым, им для этого не нужно быть официальной делегацией.
Елена Рыковцева: Иосиф Кобзон дал пресс-конференцию в Крыму, в Севастополе и выразил глубокое возмущение тем, что в Крыму перестали организовывать музыкальные мероприятия, потому что не едут российские актеры, певцы, которые озабочены своей собственностью зарубежной: "Накупили недвижимости в Италии, в Болгарии, в Майями и теперь боятся санкций, боятся ехать в горячие точки, боятся ехать в Донбасс и не едут в Крым, хотя во время Великой Отечественной войны действовали фронтовые бригады". Михаил, как гражданин Российской Федерации как вы оцениваете такое поведение российских эстрадных звезд, которые предали Крым во имя своей собственности в Майями?!
Михаил Гохман: Я оцениваю это поведение как опасливое. Я понимаю, что Иосифу Давыдовичу терять нечего уже, всем остальным есть, за что страдать. Кстати, у меня большие сомнения, что за посещение Крыма закроют Шенген для артистов, закроют возможность гастролей на Украине, потому что надо сказать, что Иосифа Давыдовича не за посещение Донбасса внесли в санкционный список. Надо понимать, что его в санкционный список внесли за то, что они принял на себя обязанности почетного консула Донецкой народной республики.
Елена Рыковцева: Там по совокупности заслуг перед родиной, в частности за подписание крымского письма.
Михаил Гохман: С точки зрения европейских и американских структур, на мой взгляд, именно это сыграло свою роль.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что в этом есть резон, когда российские актеры, исполнители отказываются ехать в Крым, потому что у них могут быть неприятности на Западе?
Богдан Яременко: Честно говоря, я не особо знаю русских актеров. Но гражданин Кобзон совершил уголовно-наказуемое преступление – он поддержал аннексию Крыма, он выступил с заявлениями против территориальной целостности Украины, он фактически занимался разжиганием войны, поэтому я считаю, совершенно правильно, что ему запрещен въезд в Украину. Более того, против него возбуждены уголовные дела, если он доживет, то когда-нибудь предстанет перед украинским судом и будет отвечать за то, что он совершил. Я не хочу говорить об артистах и представителях Мельпомены, честно говоря, я плохо ориентируюсь, что они делают и зачем. Мой фонд "Майдан иностранных дел" на протяжении полутора лет осуществляет программу мониторинга захода всех судов в крымские порты и полетов самолетов. Например, очень четко наблюдается тенденция, что не появляются новые борты ни морских судов, ни самолетов, те, которые заходили на протяжении полтора лет, так и продолжают заходить. Очевидно, собственники опасаются возможности попасть под санкции, их движимое и недвижимое имущество в других странах может быть арестовано, каким-то образом задержано – это является реакцией на политику санкций, осуществляемую и Украиной, и Европейским союзом, Соединенными Штатами Америки, многими государствами мира, которые не согласны с незаконной аннексией Крыма Российской Федерацией. Есть категории бизнеса, категории граждан, которые опасаются. Это правильное опасение. Если сейчас, наверное, немного механизмов, которые привели бы к немедленным потерям, каким-то санкциям, ужасным последствиям, но тем не менее, процесс создания соответствующей правовой базы, правовых механизмов очень активно движется между Украиной и Европейским союзом, между Украиной и другими государствами. Потенциально, я думаю, те люди, которые нарушают режим санкций, могут подвергаться определенным неприятностям, опасностям правовым, финансовым последствиям. Что касается людей искусства, вопрос не в том, что они поют в Крыму или что-то делают согласно своей профессии, а вопрос в том, что они говорят. Если речь идет о гражданах, которые осуществляют какие-то призывы, которые являются криминально наказуемыми согласно украинскому законодательству или согласно позиции тех стран, которые осуществляют санкции, естественно, они могут навлечь на себя неприятности. Минимальные из них – это, конечно, отказ в визе, такие случаи есть. Украинские общественные организации очень активно мониторят подобные высказывания, работают с европейскими посольствами, информируя их. Я думаю, что эта работа будет продолжаться. Вопрос не в том, чтобы ездить в Крым, а вопрос в политической позиции.
Елена Рыковцева: Некоторое время назад все были напуганы информацией, появившейся от российского общества потребителей, которое было тут же заблокировано за то, что они предупредили россиян о том, что ваш визит в Крым может быть небезопасен с точки зрения ваших дальнейших прав и возможностей, вы нарушаете законодательство Украины, в любой момент может случиться так, что вам откажут на этом основании в шенгенской визе, не говоря уже о посещении Украины. Вы сказали интересную фразу, что вы мониторите политические высказывания российских деятелей, а про обычного туриста все начали задавать вопрос: а как можно проверить, был ли я в Крыму, если у меня в паспорте нет штампа о пересечении границы?
Богдан Яременко: Во-первых, украинское законодательство не запрещает поездки граждан Российской Федерации в Крым, если они осуществляются через территорию Украины, граждане Российской Федерации получают соответствующее разрешение.
Елена Рыковцева: Это понятно. Речь о тех, что с территории России.
Богдан Яременко: В современном мире очень тяжело совершить поездку, не оставив об этом записи, наверное, остаются какие-то файлы, какие-то записи, которые правоохранительные органы, органы разведки могут получать, комментировать и использовать так, как считают необходимым. Да, естественно, если вы совершаете любое уголовно наказуемое преступление, любое правонарушение, этого никто не заметил, то, естественно, вас никто не накажет, эта логика применима и в отношении обсуждаемого вопроса. Но в целом заклеванное в России общество защиты потребителей, мне кажется, сказало совершенно правильную вещь, то есть думайте о том, что происходит, и думайте, как это может на вас сказаться. Самая малая неприятность, о которой мы можем сейчас говорить, – это лишение права посещения стран Европейского союза. Наверное, в первую очередь речь идет о тех представителях России, которые высказывают определенную политическую позицию. В отношении крымчан речь идет о тех, кто с точки зрения украинской стороны является предателями, то есть не обычные граждане, которых Украина не смогла защитить и которые остались на оккупированной территории, но те, которые переметнулись на сторону Российской Федерации, осуществляя какую-то деятельность в органах государственной власти, либо в правоохранительных, либо в вооруженных силах России. Их списки существуют, они пополняются, эта работа будет проводиться Украиной постоянно. В отношении них, наверное, со временем Украина будет пытаться применять гораздо более жесткие меры. В отношении других граждан Украины, живущих в Крыму, если они пытаются путешествовать с российским паспортом, – это уже черная метка, но если они будут пытаться получать шенгенские визы на основании украинских документов, тем более если они будут иметь подтверждающие документы от украинских организаций неправительственных либо других институций, я не думаю, что они будут иметь какие-либо проблемы с получением шенгенской либо любых других виз. Здесь достаточно гибкая политика, которая направлена против тех, кто с точки зрения многих или большинства цивилизованных стран совершенно напрасно пытаются представить аннексию законной.
Елена Рыковцева: То есть любой гражданин Российской Федерации, совершая прямую поездку в Крым, должен понимать, что с точки зрения Украины он совершает уголовное преступление, а поскольку Украина является членом разных международных союзов и подписывает совместные декларации, то автоматически это будет преступление с точки зрения Европейского союза?
Богдан Яременко: Не каждая поездка является уголовно наказуемым преступлением. С точки зрения Украины Крым является украинской территорией, попытка въехать туда не через украинские пограничные посты, естественно, является нарушением границ, административное нарушение, согласно украинскому законодательству. Но если это группа лиц, если постоянная деятельность – да, это уже совершенно другой приобретает окрас политический и за это наступает уголовная ответственность, если это системные контакты, тем более связанные с бизнесом и так далее, тем более организация таких мероприятий по транспортировке и так далее – это может быть опять-таки уголовно наказуемым преступлением. Административные наказания имеют срок давности, по прошествии некоторого времени Украина вряд ли будет считать возможным или иметь формальные правовые основания предъявлять какие-то претензии тем, кто когда-то раз съездил в Крым.
Елена Рыковцева: То, что системно нарушается украинское законодательство, это увязывается с европейским законодательством автоматически?
Богдан Яременко: Напрямую нет, потому что между Россией и Европейским союзом нет совместного права, но многие нормы и позиции ограничений на передвижение и так далее увязываются, они существуют. Тем более что Украина и Европейский союз подписали соглашение об ассоциации, которое предусматривает определенный уровень координации внешней политики. В рамках осуществления этих положений закона Украина проводит консультации по всему кругу внешнеполитических вопросов, вопросов безопасности, миграционной политики, пытается действовать в русле соответствующих решений Европейского союза, но и Европейский союз учитывает интересы Украины. Это совершенно формальные консультации, которые происходят регулярно, к ним Европейский союз с большим удовольствием привлекает украинские общественные организации, которые занимаются подобной деятельностью, отслеживают эти все случаи. Эта деятельность в определенной степени скоординирована.
Елена Рыковцева: Михаил, там получается ответственность административная, которую автоматически несет российский гражданин, пересекающий границу.
Михаил Гохман: Я хочу, во-первых, сказать, что Богдан говорит, на мой взгляд, лишнее. Представьте себе, я захочу поехать в Крым, я мужчина, находящийся в диапазоне между 16 и 60 годами, меня просто не пустят на территорию Украины, меня пограничники украинские развернут. Во-вторых, даже если меня впустят, каким образом я гарантирован, что меня впустят через украинские пропускные пункты в Крым.
Елена Рыковцева: Как это? Они же вас в Россию выпускают обратно.
Михаил Гохман: Они не признают Крым Россией.
Елена Рыковцева: Они считают, это с чем и чем граница?
Михаил Гохман: Я считаю, что это граница между Украиной и оккупированной территорией.
Елена Рыковцева: Вы же оккупант, вас должны пустить на оккупированную вами территорию.
Михаил Гохман: Мне не хотелось бы, чтобы меня считали оккупантом. Одна моя знакомая, собираясь посетить Крым, где у нее живут родственники, обратилась в посольство Украины в Москве, ей сказали, что да, вы должны через территорию Украины, через Херсон попасть в Крым. Она говорит: это так сложно, это невозможно, как меня пропустят? Да, вы должны представить документы о том, что у вас там живут родственники, причем документы, выданные не российскими властями, а украинскими властями. Откуда она их там возьмет, где представители Украины в Крыму? Опять же людям не дают возможность поехать в Европу, я гражданин Украины, допустим, я сохранил свой паспорт гражданина Украины, где я должен в него поставить визу, в какое консульство я должен обратиться?
Елена Рыковцева: В Киев ехать.
Михаил Гохман: Не знаю, насколько мне будут рады в Киеве, если я поеду с паспортом гражданина Украины.
Елена Рыковцева: Вообще, как говорит Богдан, имеете право.
Михаил Гохман: Безусловно. Но вот пример, когда девушка пыталась въехать и в конце концов ей человек, с которым она разговаривала в посольстве, сказал: ладно, езжайте так, как едете.
Елена Рыковцева: Богдан, вы говорите – законно, а законно тяжело. Он молодой человек, его остановят, скажут: вы на Донбасс. И не пустят на Украину.
Михаил Гохман: Я прилечу в Киев, меня пустят?
Богдан Яременко: Я с вами не знаком, к сожалению, кроме странной фразы о том, что я что-то не то говорю, я бы не обратил внимания на ваше присутствие здесь. Давайте вы напишете мне письмо, скажете, кто вы, чем занимаетесь, я попробую спрогнозировать. Если вы меня убедите, что вы едете не поддерживать террористов, заниматься террористической деятельностью. Сейчас такая ситуация, что между Россией и Украиной идет война на востоке Украины, естественно, мужчины призывного возраста могут рассматриваться украинцами, восприниматься как определенная угроза, потому что очень многие едут в Украину с целью убивать украинцев. Поэтому вас не должно удивлять то, что определенные неприятности, трудности при пересечении украинской границы могут возникнуть. Для того, чтобы положить этому конец, вы прекрасно понимаете, надо вывести российские войска, прекратить поддерживать сепаратистов, вернуть Украине Крым, и все эти неприятности, впрочем, как и неприятности крымчан с получением визы и многие другие неприятности, прекратятся автоматически. Я признал, что порядок получения этих разрешений пока работает очень плохо, мы получаем много жалоб, не только из России, поверьте, то же говорят и в Европе, и в Соединенных Штатах и так далее. Я вынужден это признать, мы сами критикуем этот порядок, пытаемся как-то влиять, у нас в Украине, слава богу, можно влиять на правительство. Во-вторых, если речь идет о людях, чье пребывание можно подтвердить, мотивы, причины поездок и так далее на Украину и в Крым, я думаю, что проблем не возникнет. Подтвердить, имеется в виду, если есть организации партнерские встречающие, если мой коллега по эфиру будет ехать по вопросам Радио Свобода и будет иметь какие-то подтверждающие письма, я думаю, украинские пограничники достаточно вежливо поприветствуют и пропустят в Украину с тем, чтобы он мог на законных основаниях совершать свою профессиональную деятельность и так далее. Если этих документов нет, в силу военных действий пограничники будут относиться к любому мужчине, который путешествует на Украину из России, будут оценивать его причастность к таким действиям, о которых я говорю. Система есть, скажем так, Украина не запрещает поездки, она оставляет за собой право ограничивать.
Елена Рыковцева: Все эти проблемы, все эти сложности связаны с военным положением.
Михаил Гохман: Я только замечу, что те, кто едут на Донбасс, они все-таки не летят на самолете в Киев, передвигаются со стороны Ростова.
Елена Рыковцева: Но тем не менее, они пытаются ограничивать и с этой стороны.
