Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен поправкам к закону о свободе совести. Они были приняты 3 июля, и российское религиозное сообщество сейчас напряженно их переваривает. Первый раз эти поправки были предложены еще в 2011 году, но тогда они как-то так предложились и исчезли. А теперь они основательно вошли в закон, причем второе и третье чтение прошли в один день. Насколько я понимаю, внешним поводом сейчас стало решение Европейского суда по правам человека, которое в порядке исключения решили признать солидным и подлежащим исполнению. По этому решению упразднена норма закона 1997 года, в котором был прописан 15-летний срок для новых религиозных групп. В течение 15 лет они находятся в подвешенном уведомительном состоянии и не имеют каких-либо прав, которые есть у зарегистрированных религиозных организаций. Этот 15-летний срок упразднен, но вместо него появились…

У нас в гостях - православная, юрист Екатерина Смыслова и протестант, христианин веры евангельской Юрий Сипко.

Екатерина Анатольевна, вы считаете, что поправки 1997 года и принятие нового закона в 1997 году были очень необходимы - ограничение права иностранных миссионеров, разделение всех на централизованных, зарегистрированных и на тех, кто 15 лет должен ждать регистрации?

​Екатерина Смыслова: Здесь сыграли большую роль два фактора. Во-первых, в традиции европейской законодательной системы разделять религиозные организации на две категории – укорененные, традиционные, и относящиеся к новым религиозным движениям, к которым не все знают, как правильно относиться. Конечно, о какой-то дискриминации по мотиву вероисповедания на европейском пространстве речи не шло, речь шла об уровне государственной поддержки. Хотя государство и Церковь отделены друг от друга в том же самом европейском правовом поле, тем не менее, они сотрудничают в некоторых областях – социальной, образовательной. Государство считает их деятельность общественно-полезной, поэтому, как правило, и финансирует, и всячески поддерживает, и поощряет деятельность религиозных организаций, но не всех в одинаковой степени - есть те, которые ближе к власти, и те, которые подальше от нее. Государство еще не уверено в том, насколько социально полезна и значима роль этих организаций в обществе. Они свободно проповедуют свою религию, осуществляют свой культ, но не пользуются такой мощной финансовой поддержкой и доступом к СМИ, как организации, исторически укорененные в культурной среде данного государства.

Яков Кротов: Юрий Кириллович, откуда разделение в среде протестантов?

​Юрий Сипко: Эта история коренится еще в сталинских годах. Репрессии привели к тому, что евангельское братство было лишено права на существование. Затем в 1944 году некоторая группа узников решением Сталина была выведена на свободу из лагерей, и был организован так называемый Всесоюзный совет евангельских христиан-баптистов (ВСЕХБ). Волевым порядком из Колымы были вызваны лидеры, сохранившиеся в живых на тот период, и они стали этим Советом. Этот бутафорский Совет приступил к служению, но режим-то не поменялся. А когда закончилась война, и уже перешли к мирной жизни, все-таки евангельское движение, жившее в таких застенках, было лишено права на существование (церкви без регистрации не имели права существовать, а регистрацию не давали), обращались ко ВСЕХБ, как к головному органу – помогайте, давайте регистрацию. А ее не давали. Возник раскол. В 1961 году он вышел наружу, произошло глубокое разделение. И вот это незарегистрированное братство, инициативная группа, переросшая затем в Совет церквей, доныне остается на позициях отказа от регистрации.

Яков Кротов: А почему нельзя существовать без регистрации?

​Юрий Сипко: Вот как раз этот вопрос я бы задал господам чиновникам и в Думе, и вокруг нее. Ведь Конституция – это закон прямого действия, она прямо декларирует отделение Церкви от государства и обеспечивает права и свободы, в том числе и религиозные. Мне достаточно этого закона, чтобы я в этом правовом поле мог спокойно осуществлять свою религиозную свободу. Закон 1997 года был первым шагом репрессивного наступления на религиозную свободу. И все последующие поправки и изменения – это все та же самая тенденция – контролировать всех и всё, держать руку не только на пульсе, но и на глотке. Откуда идет этот диктат? Наше государство является государством ФСБ, ФСО, МВД, государством, в котором силовые органы контролируют жизнь всех. И как только человек начинает ходить самостоятельно, он сразу вызывает подозрение. А если они собираются вдвоем и что-то говорят, не подчиняясь или не давая отчета, то это уже опасно.

Яков Кротов: Какие же это силовые ведомства?! Силовые ведомства – это создатель мира Господь Иисус Христос, Дух Святой! А которые с дубинками и с газами – это бессильные ведомства, поэтому они и несут дубинки и пистолеты.

​Юрий Сипко: Потому они эту дубинку закона и поправок постоянно культивируют - чтобы сократить право и поле свободы. Вот эти отчеты, регистрация, необходимость подавать финансовый отчет, писать о том, что мы продолжаем деятельность, - этот жесточайший контроль просто выматывает верующих и лишает их всякой свободы.

Яков Кротов: В США, насколько я понимаю, нет отдельного религиозного закона по свободе совести, есть поправка, а религиозные организации живут по закону об организациях, не приносящих прибыли. Я помню, в начале 90-х годов обсуждался вопрос – а нужен ли вообще России закон о свободе совести? Не достаточно ли приравнять религиозную организацию ко всем общественным организациям?

​Екатерина Смыслова: Наши законодатели в начале 90-х стояли именно на таких позициях. В принципе, наша Конституция написана таким образом. Ведь 28-я статья Конституции, например, гласит, что каждому гарантируется свобода совести и право выбирать, исповедовать, распространять, менять религиозные взгляды. Сейчас меня потряс в этом законе первый абзац пункта 1-го статьи 3-й: в РФ гарантируется свобода совести и свобода вероисповедания. В Конституции есть вещи и права, которые гарантируются каждому, вне зависимости от гражданства, национальности. Ты находишься на территории РФ, тебе это гарантируется. А тут исчезло слово "каждому", то есть гарантируется у нас свобода совести и свобода вероисповедания, в том числе право исповедовать или не исповедовать, совершать богослужение. А вот кому гарантируется – теперь это будут решать компетентные органы. Если раньше каждый мог индивидуально или совместно совершать какие-то религиозные обряды, то теперь это будет группа, которая должна сдавать информацию о своих членах с паспортными данными. Это практически регистрация. Интересно, что среди европейских стран только во Франции есть норма, которая позволяет закрывать религиозную организацию в случае, если она совершает более двух тяжких уголовных преступлений.

Яков Кротов: О как! Едем во Францию.

Юрий Сипко: Толерантность.

Екатерина Смыслова: А у нас не сдал отчет – будешь закрыт, не будешь пользоваться правами. Раньше религиозная группа вообще не сдавала никаких отчетов, а теперь будет обязана сдавать раз в три года. Но формальное уведомление, что «мы продолжаем деятельность», теперь отменено. Что касается тех, кто не регистрировался: насколько я помню, решение не регистрироваться было принято в связи с требованием советских властей предотвращать распространение Евангелия и не допускать религиозного обучения детей.

​Юрий Сипко: Вы говорите о советской практике. Там была главная доктрина – покончить с религией.

Екатерина Смыслова: Да. То есть все действующие зарегистрированные церкви были обязаны подписывать это обязательство. А так называемые инициативники отказались идти таким путем.

Яков Кротов: Кроме Декрета об отделении религии от государства (который, кстати, до сих пор никто не отменял), главное – это была инструкция 1929 года, причем засекреченная. Хотя она бывала на руках у духовенства, но формально это считался документ для служебного пользования. Я знаю случаи, когда людей сажали за распространение этой инструкции. Наиболее шокирующими в этой инструкции были два пункта – во-первых, запрет для православного крестить и венчать без регистрации (нужно было вынуть паспорт, а за этим следовало уведомление на работу), а во-вторых, запрет на благотворительность.

У меня вопрос по поправкам. Значит, группа будет ограничена в правах 10 лет, и в течение этого времени она не будет иметь права проводить религиозные обряды в больницах, госпиталях, детдомах, интернатах, тюрьмах и концлагерях?

Екатерина Смыслова: И в домах престарелых.

Яков Кротов: Да, но это же запрет на благотворительность.

Екатерина Смыслова: Нет.

Юрий Сипко: Это запрет на религиозную деятельность.

Яков Кротов: Если я иду причащать больного в больницу?

Екатерина Смыслова: Это не благотворительность. Это, скорее, запрет удовлетворения духовных потребностей граждан.

​Юрий Сипко: Конституция гарантирует: я хочу, я нуждаюсь, я могу. А этот закон говорит – не можешь, потому что у тебя нет регистрации. Возьмите 1997 год. Сколько этих поправок с 1997 года?! И все эти поправки носят репрессивный характер. Ни одна поправка не снимает запреты. Ни одна поправка не расширяет полномочия. Ни одна поправка не облегчает жизнь религиозной общины.

Яков Кротов: Да ладно! Вот – запрещено создавать образовательные учреждения. Это сколько же мне, как священнику, облегчения! Я не должен вести воскресную школу.

Юрий Сипко: Ваш юмор меня восхищает! Я могу сказать, что тысячи общин сами лишили себя регистрации.

Яков Кротов: Православных приходов в России где-то порядка 20-25 тысяч. Протестантских – тысяч 10 в Минюсте. А вот какой процент незарегистрированных?

Юрий Сипко: Еще 25! И тут главная причина всех этих законов. В 1997 году православие получило статус государственной религии. В преамбуле это было записано.

Яков Кротов: Не государственной – традиционной.

​Юрий Сипко: Это игра слов. Самое главное, было признано: православие играет государственно-идеологическую ключевую роль в религиозном пространстве. И этот закон 1997 года был инициирован именно в таком виде под давлением Православной Церкви. Там было как раз поставлено - централизованная организация обладает всеми правами, а местные религиозные организации вывели из этих возможностей иметь права. 15 лет – это было сделано такое право или бесправие, чтобы лишить новые организации права развиваться, вывести их из правового поля. Это было сделано под давлением православия. Православных было в ту пору 10 тысяч, а протестантских – 30 тысяч. И тогда все эти репрессивные меры были продолжением закона 1929 года, и ставили ту же цель – покончить с религией.

Яков Кротов: Екатерина Анатольевна, вам нравится, что православие признано традиционной религией? Согласны ли вы с тем, что она имеет преференции? Считаете ли вы, что она должна их иметь?

​Екатерина Смыслова: Мне кажется, это совершенно нормально. Вера без дел мертва. И каждый верующий человек старается сделать все, что можно, доброго, хорошего, светлого в отношении своего ближнего. Традиция благотворительности, социальной защиты была свойственна Православной Церкви с самого начала. Это совершенно нормально, что верующие, приходы и Церковь сама по себе предлагают свои человеческие ресурсы, свои возможности для того, чтобы облегчить жизнь сограждан, участвуют в социальной, благотворительной, культурной сфере.

Юрий Сипко: А вы уверены, что они предлагают свои ресурсы? До сих пор вы говорили о том, что они получают государственные ресурсы. Начиная с 90-х годов, идея была такая: «У нас нет ресурса», - говорили иерархи традиционной конфессии, - но вы дайте нам ресурсы, и мы их распределим по совести».

Екатерина Смыслова: Почему у нас был бурный рост протестантизма в начале 90-х? Потом что в протестантизме огромное внимание уделяется именно изучению Библии, стремлению понять, что же Бог хочет от человека.

Яков Кротов: Вы так говорите, как будто у православных нет изучения Библии.

​Екатерина Смыслова: Когда я пыталась что-то такое найти, входя в храм в то время, у нас не было ни евангельских чтений, ни батюшек, с которыми можно было побеседовать о Евангелии. Тогда уровень образования у священников был в среднем довольно невысокий. А у протестантов с младых ногтей дети в семьях уже читали Библию, запоминали наизусть и обсуждали. Защищая религиозные меньшинства в России, я встречала представителей многих протестантских деноминаций. Многие делились со мной воспоминаниями о своей юности, когда в лесу они прославляли Бога. Это было счастливое время.

Юрий Сипко: А кругом полицейские, и некоторых в наручниках…

Екатерина Смыслова: Вера – это как любовь. Ты счастливо влюблен и любим, и ты живешь в этом. Ты ни за что не отречешься от этого.

Яков Кротов: Но в любви некоторые любят с наручниками, а в религии я такого все-таки не помню. (смех в студии)

Екатерина Смыслова: Это довольно меткое сравнение. Поэтому и разные деноминации – где с наручниками, где без наручников. Каждому свое. Невозможно забрать у человека это стремление, жизнь в согласии со своей верой. Можно писать множество законов, но это как забродившее тесто: накрывай его крышкой, оно будет просачиваться из-под крышки. Религиозную жизнь невозможно завинтить и остановить.

А что касается Православной Церкви, то за последние 25 лет, конечно, произошло очень много изменений. Я не думаю, что такой рост православных общин можно объяснить только действием закона 1997 года, который немножечко прикрыл возможности для развития новых религиозных движений.

Юрий Сипко: Конечно, нет. Закон 1997 года отдал такие преференции православию, что СМИ закрыли все. Это были телевизионные христианские программы протестантского характера. Это были радиопрограммы. Это были открытые двери образовательных учреждений, больниц и открытых площадок. С тех пор по этому закону или, по крайней мере, под общей тенденцией религиозные организации не православного характера изгнаны со всех общественных площадок. Сегодня невозможно арендовать помещение для любого религиозного мероприятия, закрыты все теле- и радиопрограммы, все общедоступные СМИ для протестантских церквей.

Где-то народ бастует, протестует, но все-таки волей власти ставится храм там, где был сквер, где люди гуляли с детишками. И таких храмов 200. И если 200 скверов уничтожено вопреки мнению православного населения, вопреки тому, что гражданское общество говорит, что не надо здесь храм, постройте его через дорогу, это такое давление, которое носит уже не религиозный характер. Это тотальное давление, которое насаждается в обществе и лишает уважения и интереса к религии. Это тоталитарное насаждение православия в нашем обществе этой авторитарной властью, этим законом. Он убивает саму религию, настоящую веру. Он снова превращает идеологию в государственную.

Яков Кротов: Екатерина Анатольевна говорит, что нельзя убить религию. Она все равно вылезет.

Юрий Сипко: Вот она и вылезла.

Яков Кротов: А вы говорите, что можно. Когда я смотрю в Интернете, как обсуждают эти поправки, то там основной вопрос – в квартирах можно будет молиться, или и это уже подлежит запрету? Можно еще приглашать друзей в квартиру и молиться с ними? Или это «религиозные группы», полный перечень, все фамилии и паспортные данные переписать, а кто не переписан, не имеет права войти?

Екатерина Смыслова: Законодатель не идет так далеко, чтобы вообще было запрещено осуществлять какую-либо индивидуальную религиозную деятельность.

​Юрий Сипко: Вы говорите, как законодатель. Но вот я, к примеру, полицейский. Я беру этот закон, поднимаюсь на 3-й этаж, квартира номер 48, потому что позвонили соседи и сказали, что там что-то шебуршат. Вы помните 1937 год? Я прихожу с законом и спрашиваю: "Что у вас здесь?" "Молитвенное собрание". "У вас есть регистрация?" "Нет". "Уведомление подали?" "Нет". "Кто позволил?" И всё! Этот закон как раз снимает все запреты. И самое печальное, что мы Конституцию положили в дальний ящик, отдали всю полноту власти некоторым людям. А Конституция говорит, что власть принадлежит народу! Покажите мне элементы, где народная власть могла проявить себя? В тех же скверах, когда народ выходит и говорит: "Нет", народу говорят: "Пошли вон, не ваше дело". Конституционный суд выносит постановление, что Конституция в нужное время в нужных местах – это пустая бумажка, не нужно обращать на нее внимание…

Вот когда мы пришли к этому, мы все отказались от своих прав и полномочий. И теперь, когда говорят «законодатель так далеко не пошел»… Он зашел уже туда, куда и Макар не заходил со своими телятами! Вот эти постоянные репрессивные законы, начиная с 2000 года, ликвидировали все правовое пространство в обществе. Пойдите, найдите сегодня гражданина с правом, честью и достоинством…

​Яков Кротов: Процитирую два информационных сообщения. 21 ноября 2014 года Департамент образования Москвы подтвердил, что московские школы могут бесплатно предоставлять помещения для катехизации РПЦ Московской патриархии. 23 октября 2013 года в городе Гвардейске Калининградской области участковый полицейский пришел в одну из квартир, где проходила встреча Свидетелей Иеговы. Сотрудник предупредил собравшихся, что они не имеют права проводить в квартире богослужение. И когда я это процитировал, меня спросили: вы что, считаете Свидетелей Иеговы христианами?

​Юрий Сипко: Я считаю, что Свидетели Иеговы совершенно правомочны проводить свои собрания, выполнять свои религиозные требования. Мне неведомы их доктринальные вещи, так что я не знаю, можно ли назвать их христианами в чистом виде. Но они - свободные, законопослушные граждане. По Конституции они имеют право осуществлять свою религиозную деятельность - в квартире ли, в доме ли. А их постоянно гоняют по всей стране. И завтра будут гонять все группы молящихся – и Свидетелей Иеговы, и мормонов, и адвентистов, и баптистов, потому что власть в государстве приватизирована группой людей, у которых одноклеточное мышление. Оно представляет себя государством, а весь народ и все остальные окружающие силы – опасной вражеской силой. И отсюда это мышление – везде опасность, везде таятся враги, везде подозрительные люди, нигде и никому нет доверия.

Яков Кротов: Вы согласны с тем, что право человека и гражданина на свободу совести может быть ограничено федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав, законных интересов человека и гражданина, обеспечения обороны страны и безопасности государства?

Юрий Сипко: Согласен. Это соответствует европейскому законодательству?

Екатерина Смыслова: Нет, конечно. Там нет речи о безопасности страны и обороноспособности государства. Это неприменимо. Что касается здоровья и нравственности, это так.

​Яков Кротов: Хоть Франция, хоть Германия, хоть Россия – разве имеет право хоть трижды демократическое государство употреблять в законе слово "нравственность"? Что может государство знать о нравственности? Как можно ограничить свободу ради нравственности?

Юрий Сипко: Согласен с вами.

Яков Кротов: А ведь это общемировая практика.

Екатерина Смыслова: Да, это европейский стандарт.

Яков Кротов: Про оборону я уж не говорю. Нравственность, безопасность, порядок. Как определить, что это такое?

Екатерина Смыслова: Дело в том, что большая часть европейских государств, например, исходит из того, что каждый гражданин действует, как человек порядочный, нравственный.

Юрий Сипко: В интересах государства.

Яков Кротов: Гражданин должен действовать в интересах себя.

Екатерина Смыслова: Нет. Вступая в какие бы то ни было отношения, он проявляет добросовестность, порядочность и нравственность. Если он вступает в бизнес-отношения, то он никого не обманывает, не мошенничает, он рассчитывает свою деятельность так, чтобы получать прибыль.

Яков Кротов: Это не нравственность, это законопослушание. Закон и нравственность - разные вещи.

Екатерина Смыслова: Нет. Дело в том, что не все страны живут по такой правовой системе, как Россия. Например, англосаксонская система права предусматривает, что человек действует не так, как написано в законе, а в соответствии с общепринятыми нормами морали и нравственности.

Яков Кротов: Хорошо. Но если производитель детских погремушек изменяет жене, это не подлежит регулировке со стороны государства.

Екатерина Смыслова: Да, это проблема его семьи. Но если он использует ядовитые краски, то это непорядочно.

Юрий Сипко: Это преступно.

Екатерина Смыслова: И он будет отвечать за это перед законом. Не из-за того, что он нарушил государственный стандарт в области производства.

Яков Кротов: У Фомы Аквината был тезис о том, что фальшивомонетчик менее опасен для общества, чем еретик, потому что фальшивомонетчик всего-навсего подделывает презренный металл, а еретик подделывает идеи. Писатель, написавший порнографический роман, дольше будет мучиться в аду, потому что те фальшивые деньги давно уже стерлись и истлели, а его романы циркулируют и порождают у новых и новых людей соблазн и похоть. Такова логика. Вот защита нравственности.

​Екатерина Смыслова: Мне кажется, кто-то старается быть более нравственным, чем Бог. Ведь Господь дал человеку свободу выбора. Даже в Эдемском саду он сказал – пожалуйста, древо познания добра и зла, плода от него не ешь. Он не огораживал забором, не ставил охрану. Он поставил его на виду – пожалуйста! Человек должен иметь свободу выбора. И, слава Богу, теперь у нас есть свобода проповеди, правда, получается, не у всех.

Юрий Сипко: Свобода есть даже в тюрьме.

Яков Кротов: Я как историк считаю Свидетелей Иеговы христианами, я изучал их догматику. Мормоны и Свидетели Иеговы, этот страшный призрак современного христианина, они ведь бывшие протестанты, которые дошли до этих взглядов, потому что тщательно реконструировали веру первых христиан, исходя из каких-то своих позиций. Многоженство было в эпоху Нового Завета, не мормоны его придумали. То же самое касается и Свидетелей. И в этом отношении они похожи на ранних христиан хотя бы нетерпимостью, но это первохристианский принцип, как и принцип ходить вдвоем. Это же принцип, запечатленный в самом Евангелии.

Вот говорят о новых и старых религиях, о традиционных и не традиционных… Мормоны в России с конца XIX века, Свидетели Иеговы, квакеры – с XVIII века, то есть реально новых религиозных движений очень мало. Юрий Кириллович, вы все время нападаете на православных: преференции православным, льготы православным, но два месяца назад в Оренбурге снесли православную церковь, причем построенную еще в 50-е годы, она пережила даже хрущевские гонения. С точки зрения РПЦ Московского патриархата, это отделившиеся, инициативники, катакомбники. Она их не признавала, они ее не признавали. То же самое со старообрядцами. У них были и остаются проблемы - у тех, которые не контактируют с государством. Православная свободная церковь в Суздале: отобрали 15 церквей за последние 10 лет. Я к тому, что водораздел проходит, оказывается, не между новыми и старыми.

Екатерина Анатольевна, что такое религиоведческая экспертиза, которая в этом законе теперь получает, как я понимаю, дополнительные права по отношению к религиозным группам? С чем она будет есть верующих? И есть ли аналогии?

Екатерина Смыслова: Это экзотика. Например, возникли саентологи. Когда они возникли, многие страны просто не знали, как к ним относиться, потому что эта коммерческая психологическая практика, которая является у них основным ритуалом, очень плохо вписывается…

Здесь два вопроса: во-первых, вопрос компетентности религиоведов в вопросах религии и в других вопросах, их знание международной практики, в чем я очень сильно сомневаюсь. Сейчас мы сталкиваемся с тем, что религиоведческую экспертизу осуществляют, как правило, люди не уровня религиоведческой профессуры, а журналисты.

​Яков Кротов: Есть Александр Леонидович Дворкин, просто титан мысли. А есть, скажем, МГУ, где кафедра религиоведения просто выросла из кафедры научного атеизма, профессура вся та же самая. И они на голубом глазу сдают свои статьи 50-х – 60-х годов - ни в чем не покаялись, ничего не поняли, ни от чего не отреклись. Вы согласны иметь такую профессуру в качестве религиоведов?

Екатерина Смыслова: Я вообще считаю, что это какой-то бред. Если это профессура, которая занимается религиоведением профессионально, то ей можно доверить. Если эксперты выносят свое экспертное мнение на основании брошюр об опасности тоталитарных сект, написанных озабоченным проблемами духовной безопасности России малообразованным человеком, то, конечно, это страшно, опасно. У нас все-таки возникают некоторые новые религиозные движения, которые не имеют аналогов в мире, свои, доморощенные как, например, Церковь Последнего Завета с Виссарионом. И это тоже надо изучать.

Яков Кротов: Юрий Кириллович, это нужно изучать государству?

Юрий Сипко: Изучать надо. Но когда речь идет об экспертном совете, то это же анахронизм и беззаконие.

Яков Кротов: В законе написано.

Юрий Сипко: Это беззаконный закон. Конституция гарантирует, а потом приходит полицейский и начинает исследовать – а ваша религия не входит в нашу категорию, она еще не прошла экспертизу. А если мне гарантирована Конституцией свобода, то кто мне может указывать, какие рамки религии мне нужно избрать, можно избрать, нельзя избрать?

Яков Кротов: В рамках обеспечения обороны, безопасности государства и нравственности.

​Юрий Сипко: Это как раз чушь, которая говорит о том, что люди, находящиеся в кабинетах власти, не понимают, что такое государство. Государство – это, прежде всего, люди, граждане страны. А они всего-навсего должны выполнять свои обязанности так, чтобы мне как гражданину и всем было комфортно и в области бизнеса, и в области религии, и в области отдыха. Но власть у нас построена таким образом, что она создает комфорт себе. Отчего у нее все время чешется и зудит? Он боится, что где-то кто-то подсидит, кто-нибудь про нее скажет правду. Это такая модель, в которой гражданину не остается ни прав, ни свобод. Поэтому нужны эксперты, нужен контроль, нужны КПЗ, лагеря, суды. Вот этих инструкторов на каждого верующего 20 человек. Стыд и позор!

Екатерина Смыслова: Опыт Австрии. В марте этого года Австрия, будучи озабочена финансированием мусульманских общин из-за рубежа (из Саудовской Аравии и прочих источников), решила что-то с этим сделать для предотвращения влияния террористов на мусульманских верующих, проживающих в стране. Так вот, чтобы мусульманам не было необходимости искать финансовую поддержку из-за рубежа, они решили оказать им большую поддержку и проявить большую заботу в отношении мусульманских общин. Дали дополнительные права – например, право официально не работать в дни мусульманских праздников, обязательное обеспечение халяльным мусульманским питанием всех заключенных.

Яков Кротов: Юрий Кириллович, вы сказали, что человеку должно быть комфортно. Это же та же самая логика, что у людей, принимавших эти поправки: что человек – это хрупкий слизистый клубочек, который нужно защитить от колорадских жуков в виде американских миссионеров, от нефтяных денег Саудовской Аравии какого-нибудь ваххабитского толка…

Юрий Сипко: У нас свой "Газпром".

​Яков Кротов: Человека нужно поместить в такую ватку - комфорт именно в этом. Мне кажется, надо выбирать – либо комфорт, либо свобода.

Юрий Сипко: Нет, у меня как раз идея, что я гражданин страны, в которой я живу, и я обеспечу себя и свою семью и хлебом, и религиозными потребностями. Не надо мне мешать. Я не полезу на соседний участок, я не имею права. Вот здесь государство придет, как жандарм.

Яков Кротов: Вы хотите, чтобы государство контролировало, скажем, Церковь Нового Завета и следило, не изготавливают ли они там бомбы?

Юрий Сипко: Нет, не хочу. Государство не имеет там никаких возможностей сделать для меня какой-то правильный вывод – правильно я верю или неправильно.

Яков Кротов: А про другого?

Юрий Сипко: А про другого - тем более!

Яков Кротов: Вы предпочитаете рискнуть и допустить возможность, что за стенкой живет террорист, чем дать государству возможность ворваться…

Юрий Сипко: Чекисты, ФСБэшники, ФСОшники не работают! И свою лень, бездеятельность и бездарность они перекладывают на нас с вами и говорят – вы запишите, вы донесите, вы расскажите, вы себя подайте на экспертизу. Они не хотят работать. Они не могут вылавливать настоящих врагов страны, которые приходят к нам, действительно, с какими-то коварными замыслами. И они всех вот так выслеживают, вынюхивают и еще со всех требуют справки. Я вот так расцениваю эти действия и эту попытку с законом - провести надо мной экспертизу. Тем не менее, самолеты падают и взрываются у нас, дома и дороги.

Яков Кротов: Несмотря на все поправки, в России за последние 25 лет возросло количество верующих. Быстрее растут протестантские деноминации: евангельские христиане, христиане веры евангельской, пятидесятники. Повторяется ситуация Китая, когда в 1929 году оттуда выгнали всех иностранцев, а количество верующих, вместо того, что сократиться, вдруг выросло и продолжает расти. Значит, гонение – это действительно благодатная помощь. Поэтому не надо бояться поправок, не надо бояться террористов, не надо помогать органам. Надо веровать в Господа Иисуса Христа, и вера преодолеет любые поправки к себе.