Виталий Портников: Какой будет украинская децентрализация, и изменит ли это положение регионов страны, в том числе самых непростых, таких, как Донбасс? Мы с моим коллегой, ведущим программы Украинской службы Радио Свобода "Донбасс. Реалии" Алексеем Мацукой пригласили в киевскую студию исполнительного директора донецкой областной организации "Комитет избирателей Украины" Сергея Ткаченко. Каким будет положение Донбасса, даже если мы говорим о нем не с точки зрения территорий, которые сейчас должны как будто бы получить особый статус, а тех территорий, которые контролируются Украиной? Что делать с этой ситуацией?
Сергей Ткаченко: Делить все на черное и белое точно так же неправильно, как и говорить о том, что эта ситуация закончится завтра, и мы вернемся к той жизни, которая у нас была. Безусловно, какие-то решения должны иметь асимметричный характер и быть в какой-то степени нестандартными. Безусловно, сама идея децентрализации прекрасна. Говорить о том, что не надо идти по пути реформ, – это абсурд. Но методы имплементации, безусловно, во многих ситуациях оставляют желать лучшего.
Если говорить о добровольном объединении территориальных общин, то есть все, кроме слова "добровольное". Ведь добровольно можно объединяться только тогда, когда все участники этого избирательного процесса понимают суть происходящего. Когда большая часть территориальных общин не понимает преимуществ и недостатков этих действий, их можно заставить, ими можно манипулировать, но сделать осознанный выбор в этой ситуации очень тяжело.
Алексей Мацука: От Донецкой и Луганской областей, например, сегодня никто не поехал в Минск на новый этап переговоров, потому что есть представители Украины, есть группировки ДНР, но нет представителей каких-то координационных советов жителей Донбасса, которые либо уехали на большую Украину, либо это граждане Украины, которые оставляют за собой право гражданства на оккупированных территориях.
То же самое и в Верховной Раде Украины. Есть особые предложения по особым статусам, не особым статусам и так далее, однако они не проходят каких-либо общественных слушаний, нет внутринационального диалога, который бы провел тот же Петр Порошенко, либо люди, ответственные в его команде за Донбасс. Ведь Арсений Яценюк даже ни разу не был на Донбассе с момента начала всей проблемной ситуации. Точно так же туда не приезжают представители парламентских фракций в необходимом количестве, точно так же не ведется прием граждан оккупированных территорий хотя бы в Авдеевке. И таких проблем очень много. Складывается ощущение, что в данном случае децентрализация может только повлечь за собой новый виток роста нелояльности не только к власти, но и к государству Украина.
Главный диалог сегодня должен вестись с Донецкой и Луганской областными администрациями
Виталий Портников: Я бы хотел, чтобы мы разделили эти территории. В Донецкой области – две территории, в Луганской тоже. Есть фактически два органа власти, один из них может быть нелегитимным, но он, тем не менее, осуществляет власть на этой территории – так называемая Донецкая народная республика, а другой – это Донецкая областная администрация. Так же и в Луганской области есть так называемая Луганская народная республика, а есть Луганская областная администрация. Я так понимаю, что главный диалог сегодня должен вестись с Донецкой и Луганской областными администрациями, потому что, судя по минским соглашениям, диалог с представителями тех районов, которые сейчас контролируются так называемыми ДНР и ЛНР, может начаться только после проведения там местных выборов по украинскому законодательству, а до этого момента там нет никакой легитимной власти.
Сергей Ткаченко: Мы надеемся, что выборы состоятся и на освобожденной территории Донецкой области. Сейчас ходит большое количество слухов и всяких допущений, как быть с освобожденными территориями, которые находятся под контролем Украины. К сожалению, на данный момент фокус внимания больше направлен на то, какой должна быть избирательная система в Украине, чем, например, на то, как будут осуществляться выборы на прифронтовых территориях или как будут голосовать переселенцы.
Безусловно, сама идея децентрализации прекрасна
Многие политики и политические партии стараются эти вопросы сейчас вообще не поднимать или обходить стороной: потом как-нибудь срастется, потом как-нибудь эти решения будут приняты непрозрачным способом. Поэтому, в частности, мы пытаемся поднимать эти вопросы. Ведь если вопросы голосования или осуществления выборов на территориях, подконтрольных Украине, будут решены без участия общественности и экспертной среды, то это может быть сделано в угоду тем или иным политическим интересам.
Алексей Мацука: Я сегодня был на мероприятии под названием "Варианты стратегий отношения государства Украина с оккупированными территориями". Наверное, треть времени там была посвящена обсуждению того, как же будут голосовать перемещенные внутри страны граждане, если они имеют прописку в Донецке. Я, например, сегодня не могу голосовать за свой районный, городской или даже областной совет. Есть несколько гипотез и мнений по поводу того, как решить эту проблему. Одна из них была предложена Комитетом избирателей Украины – чтобы внутренне перемещенные граждане могли голосовать в тех городах, где они находятся на постоянном месте проживания. Однако, как я понимаю, это тоже не решит на сто процентов проблему с учетом голосов, потому что многие до сих пор не имеют официальной регистрации, не получали карточки, справки из-за нежелания получать особые отметки внутри своей же страны.
Виталий Портников: У нас с вами получаются две линии, и каждая из них не имеет пока четкого разрешения. Мы не понимаем, что будет с этими территориями. В этом вся сложность проблемы. Мы не понимаем, что будет с населением на территории, которая в Украине – это кусок области, и не понимаем, что с теми людьми, которые потеряли свои дома, квартиры, право избирать.
Права человека нарушаются как на освобожденной, так и на оккупированной территории
Алексей Мацука: Единственным объединяющим моментом здесь является то, что права человека нарушаются как на освобожденной, так и на оккупированной территории. Однако на оккупированной территории мы не можем избежать этого – очевидно, что они будут нарушаться, потому что правовое государство Украина сегодня не имеет доступа к защите конституционных прав, в том числе и голосов. Например, вчера наши знакомые, остающиеся в Донецке, говорят: а что же, мы лишим вынужденных переселенцев, которые сейчас живут в Краматорске, права голосовать за своего мэра или городской совет, если они уехали? (Именно Донецкая и Луганская области принимают больше всего беженцев из оккупированных районов.) Встречный вопрос: за кого голосовать, за какого мэра?
Виталий Портников: То, что в Донецкой и Луганской областях, по сути, военно-гражданские администрации – это как-то влияет на сам избирательный процесс, на политический процесс в целом?
Жители не чувствуют перспективы или не понимают стратегии украинского государства по отношению к этим территориям
Сергей Ткаченко: Одна из больших проблем для жителей этих территорий заключается в том, что они не чувствуют перспективы или не понимают стратегии украинского государства по отношению к этим территориям. Они не знают, что будет завтра, и как к этому завтра необходимо относиться. Это ощущение временности ситуации, нахождения в каком-то переходном периоде и приводит к тому, что люди живут одним днем. Есть опасность, и она чувствуется, когда приезжаешь на эту территорию, – что завтра может и не наступить. Поэтому у большинства ощущение, что нужно находиться в состоянии, когда можно взять необходимое и быстро уйти с этой территории.
Алексей Мацука: Даже появился такой немного смешной термин – "временно освобожденные территории".
Парламентские выборы на прифронтовых территориях было сложно назвать выборами
Сергей Ткаченко: Если мы говорим о выборах и о возможности принимать в них участие – это все-таки стратегия для государства. Выборы могут проходить по определенным стандартам и принципам, когда есть свобода средств массовой информации, когда можно свободно выдвигать кандидатуры и получать информацию о том, какие кандидаты выдвигаются. И только при соблюдении этих принципов это называется выборами. При всем остальном мы можем это называть, как угодно. Например, парламентские выборы на прифронтовых территориях было сложно назвать выборами. Это была имитация, профанация избирательного процесса, когда избирательные участки открывались на определенное время, а днем закрывались под угрозой террористического акта и так далее.
Алексей Мацука: Тем не менее, некоторые люди с Донецкой пропиской стали благодаря этому депутатами Верховной Рады.
Виталий Портников: Голосовали буквально несколько десятков или сотен человек – это тоже такая особенность.
Сергей Ткаченко: Неурегулирование этих вопросов открывает огромные возможности для манипуляций избирательным процессом, результатами голосования и так далее. Многие в этом заинтересованы.
Алексей Мацука: Более того, две с половиной тысячи человек сегодня – это кадровая необходимость Донецкой областной гражданской администрации, об этом заявил председатель администрации Павел Жебривский. Никто не хочет идти работать в органы государственного управления, для этого есть ряд объективных причин, начиная от маленьких зарплат и завершая тем, что твои же соседи будут обвинять тебя в том, что ты работаешь на хунту. На Донбассе, к сожалению, это факт, и социологические опросы показывают, что люди говорят "ноль" о ДНР, но на самом деле они боятся отвечать социологам то, что думают.
Нельзя подходить с мирными мерками и мирными решениями к военной ситуации
Сергей Ткаченко: Если у нас на территории идет война, то должны быть какие-то адекватные военные решения. Нельзя подходить с мирными мерками и мирными решениями к военной ситуации. Я имею в виду именно эту ситуацию с кадровым кризисом, в частности, в Донецкой областной администрации, которая находится в Краматорске, – это нехватка кадровых ресурсов, которые неоткуда взять. За 1250 гривен привлечь специалиста, который еще и не имеет жилья, должен проживать в каком-то пансионате и осуществлять свои действия государственного служащего, – это нонсенс. Таких людей все меньше и меньше, то есть люди уходят, а найти новых на их место довольно сложно. Складывается ситуация, когда на 10 руководителей Донецкой областной администрации есть 5 специалистов.
Алексей Мацука: Поэтому в выборах победит тот, кто вовремя обеспечит своими людьми избирательные участки на местах в том же Краматорске и Славянске, и та партия (судя по всему, мы уже сегодня знаем, кто это будет), которая будет использовать новые административные ресурсы.
Виталий Портников: Очень важно понять, насколько фрагментирована сегодня эта территория Донецкой и Луганской областей. У меня иногда складывается ощущение, что Краматорск и Славянск живут одной жизнью, а Мариуполь, который казался естественным центром этого региона, живет своей, притягивая к себе Приазовье.
Сергей Ткаченко: Я думаю, очень правильное впечатление создается у всех, кто сначала бывает в Мариуполе, а потом едет в Краматорск. Ведь область объединяется не территорией, а единым культурным, социальным, информационным пространством. Здесь, к сожалению, с этими пространствами большая проблема. У нас до недавнего времени не было ни одной областной газеты, которая покрывала бы весь регион, есть только локальные газеты по городам. Буквально с 5 июля мы начали выдавать информационный бюллетень "Говорит Донбасс", который теперь распространяется на территории всей Донецкой области, и то это, скорее, усилия общественных организаций и волонтеров.
В выборах победит та партия, которая будет использовать новые административные ресурсы
Алексей Мацука: Приазовье – это часть Донбасса, как ни хотелось бы некоторым политическим активистам показать иное. Еще Михаил Поживанов, бывший мэр Мариуполя, в свое время выдвинул тезис, что необходима отдельная Приазовская область. Однако тогда местные элиты его не поняли и не приняли по понятным причинам. А сегодня это такая красивая картинка: мы смогли защитить Мариуполь, смогли быть не такими, как Донецк, поэтому мы живем в своем городе. Но здесь, конечно, есть масса вопросов по поводу того, кто и как защищал Мариуполь и почему сепаратистам невыгодно было базироваться в Мариуполе, а нужен был Донецк.
Не секрет, почему сепаратисты ушли из Славянска, когда там не было ни света, ни воды, ни газа, ни продуктов питания, ничего. Я помню, в первые дни, когда мы попали в Славянск ровно год назад, после освобождения, жить там было практически невозможно. Люди выходили из подвалов и сначала просто сидели на лавочках на площади Октябрьской революции и молчали. Я такой картины никогда не видел и запомню ее, наверное, на всю жизнь. В Донецке сейчас, конечно, не такая ситуация, какая была в последние дни оккупации Славянска, то есть Донецк живет обычной жизнью, особых проблем с доставкой туда продуктов нет. Можно прожить, можно помыться, сесть на коммунальный транспорт, куда-то доехать.
Что касается Мариуполя, то там сегодня формируется отдельная внутренняя элитная группа во главе с Сергеем Тарутой, он пытается поставить своего руководителя исполнительного комитета во главе Мариупольского областного совета. Эта борьба ведется внутри на всех уровнях – как за владение коммунальным имуществом, так и за политическое влияние на местные СМИ. И на таком фоне все это происходит в столице Приазовья. То есть это козырь для новой элиты, она может козырять в Киеве какими-то новыми фактами.
Виталий Портников: Может быть, это неплохо, что Сергей Тарута старается бороться за влияние в Мариуполе, а кто-то борется с ним? Может быть, это и есть политика – такая конкуренция желаний?
Главное, чтобы эта борьба осуществлялась в конкурентной среде
Сергей Ткаченко: Главное, чтобы эта борьба осуществлялась в конкурентной среде, чтобы было две, три, десять политических сил, которые на местных выборах пытаются показать свои интересы, агитировать, бороться за избирателей. В результате этой конкуренции появляются возможности узнать правду, сделать осознанный выбор. А если мы идем по пути монополизации всего одной или двумя политическими силами, то это ничем не отличается от бывшей ситуации с Партией регионов.
Алексей Мацука: Сегодня это не настолько угрожает Донбассу, как раньше. Все-таки на севере области есть Блок Порошенко и еще несколько аффилированных с ним общественных организаций, которые даже публично называют себя частью Блока Порошенко. Есть оппозиционный блок Солода и Королевской (это семейная пара) есть "Батькивщина", есть националистические, ультранационалистические партии и блоки, и все они сегодня пытаются влиять на ситуацию в Славянске, в Краматорске. Да, некоторые перегибают палку, приходя на заседания исполкомов с оружием, демонстрируя таким образом, что могут сказать свое веское слово. Некоторые предпочитают раздавать гречку или манку, а потом получать за это голоса, а некоторые пытаются проводить общественные дискуссии, в том числе и в средствах массовой информации, осуществляющих свою деятельность на освобожденной территории.
Виталий Портников: Алексей, вы сказали, что уже знаете, какая партия победит на выборах, – кого вы имели в виду?
Алексей Мацука: Я думаю, это будет Блок Порошенко.
Виталий Портников: Не Оппозиционный блок?
Алексей Мацука: Нет, конечно. То, что Оппозиционный блок победит на Донбассе, может быть, воспринимается частью населения как угроза. Безусловно, они наберут достаточное количество голосов ввиду своей риторики, инертности и так далее. Но на сегодняшний день наиболее активно, по моим наблюдениям (а я как раз недавно вернулся из поездки по области) на севере области строит свою партию Блок Порошенко.
Виталий Портников: Порошенко объединяет страну?
Есть такое правило: не можешь разрушить – возглавь
Сергей Ткаченко: Есть такое правило: не можешь разрушить – возглавь. Очень многие в Донецкой области действуют по этому правилу. Вместо того, чтобы бороться с такими схемами и с людьми, которые организовывали имитацию избирательного процесса и фальсификации, они пытаются взять их в собственные структуры и за счет этого обеспечить себе конкурентные преимущества.
Алексей Мацука: Она с новыми флагами, с новыми лозунгами… Так что сегодня в области наблюдаются такие тенденции, и это не угрожает монополизации. Однако те люди, которые вчера участвовали в монополии под названием Партия регионов и в соседних организациях (Блок Витренко, Коммунистическая партия), они же сегодня участвуют в Блоке Порошенко на основных действующих позициях.
Виталий Портников: Это хорошо или плохо? Может быть, это хорошо, что люди находят в себе силы делать это, отказавшись от совершенно маргинальных политических объединений? Мы же понимаем, что многие пошли туда не за взглядами, а за должностями. А это все-таки структуры, декларирующие, по крайней мере, что они собираются проводить реформы.
Очень важно выработать принципы взаимного существования тех, кто был при власти, и тех, кто есть при власти сейчас
Сергей Ткаченко: Безусловно, очень важно уйти от этапа обвинений, гонений. Чем быстрее общество переходит от него к какому-то конструктивному решению, тем быстрее оно становится на путь развития. Я не выступаю за то, что нужно загнать последнего представителя Партии регионов. Очень важно выработать принципы и правила взаимного существования тех, кто был при власти, и тех, кто есть при власти сейчас. Ведь желание обеспечить себе неконкурентные преимущества не меньше, чем было у Партии регионов. И эта позиция "всех убью, один останусь" никуда не делась. Это очень заметно на примере эпопеи принятия нового закона о выборах, который прошел сейчас первое чтение, обсуждается второе. Два года назад все, кто был в оппозиции, а сейчас принимают решения, очень открыто и очень четко артикулировали, что такое открытые списки и зачем они нужны. Сейчас эти знания куда-то пропали, растворились. То, что сейчас принимается, нельзя назвать ни открытыми списками, ни вообще списками по большому счету. Все недостатки предыдущей избирательной системы – политическая коррупция, подкуп избирателей, – все это нам грозит на этих выборах.
Алексей Мацука: Хорошо, что у нас есть институты гражданского общества, которые осуществляют мониторинги, и мы можем свободно говорить, в отличие от времен двухлетней, трехлетней давности, когда в Донецке за любую критику правящей партии мы подвергались непосредственным репрессиям и давлению. Сегодня в Краматорске, если вы будете говорить о Блоке Порошенко что-то, что может им не понравиться, никто не придет к вам домой, не сожжет квартиру или машину.
Любая власть, которая принимает решения, должна в первую очередь ставить себя на место оппозиции
Сергей Ткаченко: Я думаю, что любая политическая сила, любая власть, которая принимает решения, должна в первую очередь ставить себя на место оппозиции. Если она этого не делает, тогда ее позиция становится железобетонной. Нежелание в обозримом будущем уступить это место будет надломом.
Виталий Портников: А вы верите в то, что в ближайшем будущем пройдут реальные выборы в ДНР и ЛНР – по украинскому законодательству, с украинскими партиями, как это предусмотрено минскими соглашениями? Они могут провести у себя любые выборы, как сейчас объявили лидеры так называемых республик.
Алексей Мацука: Я думаю, честные выборы на территории Донецка и Луганска не проходили и до ДНР и ЛНР. В условиях, когда у людей появилось в руках уже настоящее оружие, когда у них есть мотивация для того, чтобы убивать инакомыслящих, надеяться на скорые выборы по честным правилам, к сожалению, нельзя. Там никогда не было честного, открытого голосования.
Виталий Портников: Сергей, ваша организация как раз все время занималась этим голосованием. И в самом деле никогда не было никаких ростков?
Выборы – не самоцель, это инструмент развития общества
Сергей Ткаченко: Ростки были. В 2006-2007 годах даже создавалось ощущение, что мы движемся в правильном направлении. Тем не менее, политическая целесообразность всегда расставляла точки над "i". Мы всегда почему-то, делая один шаг вперед, делали два шага назад. Что касается голосования на оккупированных территориях, то для меня нонсенс – проведение выборов на этих территориях по украинским законам в условиях, когда большая часть людей не может туда вернуться. Если я лично физически не могу вернуться в город Донецк с регистрацией в другом городе, то вряд ли это можно назвать выборами.
Виталий Портников: То есть вы оба не будете участвовать в этих выборах, по каким бы законам они ни проводились?
Алексей Мацука: Как вы себе представляете, чтобы я выбирал из дэнээровских партий?
Виталий Портников: Не только из них. Представим, что идут выборы по минским соглашениям, и там есть даже Блок Порошенко и Народный фронт, – вы будете участвовать в выборах?
Алексей Мацука: Я думаю, многие люди смогут приехать. Но лично я, находясь в розыске на территории, оккупированной организацией ДНР, конечно, не смогу там быть.
Сергей Ткаченко: Выборы – не самоцель, это инструмент развития общества. Выборы должны быть свободными, открытыми, конкурентными. Если эти принципы не обеспечиваются, то это не выборы.
Виталий Портников: Это больше похоже не на Приднестровье, а на Абхазию, ведь из Абхазии большинство населения бежало или было вытеснено, живет в Грузии, в России, где угодно. Беженцы из Абхазии живут по всему бывшему Советскому Союзу и даже миру. Там проходят выборы, и они могут быть даже честными; в Абхазии много раз показывали, что они готовы к честным выборам больше, чем в России, поэтому Россия их блокировала. Но в результате большинство населения не может участвовать в определении судьбы региона, физически не имея паспортов и избирательных прав. С территориями так называемых ДНР и ЛНР получается очень похожая история.
Я опасаюсь, что страхи политический элит будут сильней, чем желание обеспечивать права людей
Сергей Ткаченко: Можно еще обратить внимание на то, как Грузия решила вопрос с временно перемещенными лицами из Абхазии и Южной Осетии: им дали право голосовать на местных выборах в тех городах, где они сейчас живут. Это логично, это соответствует всем международным стандартам, принципам ООН.
Алексей Мацука: А у нас об этом пока еще ведутся дискуссии.
Виталий Портников: Совершенно очевидно, что, раз эти люди уехали, раз они нашли постоянное место жительства в других регионах Украины, то они должны иметь право формировать местную власть там, где они собираются поселиться.
Сергей Ткаченко: У политических элит такое количество страхов… И я опасаюсь, что эти страхи будут сильней, чем желание обеспечивать права людей.
Алексей Мацука: В связи с этим принятие окончательного решения о том, чтобы разрешить людям подать свой голос на таком элементарном мероприятии, как выборы, будет затягиваться.
Виталий Портников: Будет такая идея, что на местных выборах выходцы из Донецкой и Луганской областей проголосуют, условно говоря, за Оппозиционный блок или за какие-то партии пророссийского формирования, даже если они живут в Киеве или во Львове.
Сергей Ткаченко: Это один из страхов. Часть экспертов убеждена, что это такая природная кара, которую должны понести переселенцы, наказание за тот бардак, который сейчас происходит на Донбассе.
Алексей Мацука: Тот же Оппозиционный блок пока не вынес ни одного законопроекта для облегчения жизни беженцев, потому что, как я понимаю, они не рассматривают беженцев как свою электоральную базу. Это дает ответ на опасения у людей с националистическими или какими-то более радикальными страхами. Есть обычная статистика – посмотрите, за что голосует Оппозиционный блок: в фокусе их внимания нет внутренне перемещенных лиц.
Виталий Портников: Если подвести итог нашей беседы, то кажется, что децентрализация – это еще и борьба с мифами. И это тоже очень важный момент, о котором мы будем говорить в наших следующих программах.
