Сергей Медведев: В свое время два фильма очень сильно сформировали российское общественное сознание и дискуссию. Первый – это фильм "Покаяние" в середине 1980-х годов, в начале реформ. Заканчивался он знаменитой фразой: "Ведет ли эта дорога к храму? Зачем та дорога, которая не ведет к храму?". Другой фильм – это уже наше время, так же нашумевший "Левиафан" Андрея Звягинцева. Там совершенно другой образ храма, который в итоге строится на месте разрушенного дома и жизни человека. Фильм в начале эпохи реформ и фильм по окончании эпохи реформ – получается своего рода цикл и два разных отношения общества к храму.

Мне кажется, те дискуссии, которые идут в России в последний год, также вписываются в совершенно новое понятие храма – что такое сейчас христианский храм. Сейчас идет конфликт вокруг храма на Торфянке, на северо-востоке столицы, 31 июля будет суд, столкновение между местными жителями, экологами и православными активистами. Точно такой же конфликт разворачивается в Петербурге: в Малиновке строится 70-метровый храм Жен-мироносиц. И вообще, вся нынешняя программа "200 храмов" вызывает в Москве очень много споров, и строительство пары десятков этих храмов буквально заблокировано местными активистами. Нужны ли России новые храмы? Кто лоббирует строительство новых храмов? Как относится общество к их появлению? У нас в гостях протоиерей Александр Борисов и лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин. Начать с Торфянки: за что эта битва – за идеологию или просто за среду обитания людей?

​Сергей Митрохин: Битва там за закон, за то, чтобы в нашем государстве, в нашем любимом городе Москве жили по закону, а не по каким-то "понятиям". Еще год назад, в мае прошлого года ко мне обратились жители Торфянки с просьбой повлиять на ситуацию, потому что у них хотят строить храм в единственном парке, который находится поблизости. По нашему московскому законодательству он отнесен к объектам природного комплекса. Это значит, что там нельзя строить без особого постановления правительства. А чтобы появилось постановление, должны пройти публичные слушания. Мы провели свое расследование, выяснили, что публичные слушания были подложными, потому что не было информации об их проведении. Эта информация нигде не публиковалась, хотя в протоколе подделанных слушаний было написано, что она опубликована в определенном номере газеты "Наша Лосинка". Мы заглянули в этот номер, но там ничего не оказалось. Ладно, мы – не следствие, не правоохранительные органы, естественно, мы свое расследование направили в надлежащую инстанцию – межрайонную прокуратуру, она сама проверила это обстоятельство и вынесла представление управе Лосиноостровского района. Потребовали от главы управы рассмотреть представление прокурора и принять исчерпывающие меры к устранению выявленных нарушений закона.

С тех пор ничего не было сделано. Ни префектура, ни управа, ни мэрия, никто не удосужился возвратить ситуацию в исконное русло, вот и получили через год, когда начался конфликт. Причина конфликта банальнейшая. Я не буду впадать в метафизику и рассуждать о роли Русской православной церкви и отношении граждан к программе строительства 200 штук храмов, хотя среди протестующих огромное количество верующих православных людей.

Давайте поставим вопрос об элементарной законности. Прокуратура сказала, что там нельзя строить, это объект природного комплекса, клочок дефицитной зелени для нашего города Москвы, людям нечем дышать, он хотят нормально гулять. Они хотят также ходить в храм, но готовы ради такого благого дела, как молитва в храме и причастие, проехать несколько остановок до метро "Бабушкинская", где уже есть церковь. А здесь, говорят они, оставьте, пожалуйста, зелень, тем более, что мы имеем на это законное право. Нет, приходят агрессивные молодые люди… Об этих людях под названием "Сорок сороков" я хочу позже поговорить особо.

Сергей Медведев: Отец Александр, вы имеете свою точку зрения на этот конфликт в Торфянке?

Александр Борисов: Об этом конфликте я слышу впервые. Я знаю, что был конфликт в Гагаринском районе, где новый цирк, там была идея построить храм, и тоже было много подписей за. Знаю только знаю, что подписи против собирались с угрозами лифтершам и так далее.

Сергей Медведев: Ваше отношение к подобным конфликтам? Нужны новые храмы?

Александр Борисов: Безусловно, нужны. В Москве сейчас 270 действующих храмов. В XVIII веке в городе было 230 действующих храмов – почти столько же. Понятно, что население Москвы с тех пор увеличилось раз в 30.

Сергей Медведев: А количество верующего населения?

​Александр Борисов: Сегодня его достаточно много. Подсчитано, что Москва оказывается в наихудшем положении. Среднее значение по России – 11,2 тысяч населения на один храм. В Москве, чтобы этого достичь, нужно построить еще 590 храмов.

Сергей Медведев: Вы считаете это необходимым?

Александр Борисов: К сожалению, строительство нашего города в советское время не предполагало наличия храмов, поэтому неизбежно пострадают либо жилые дома, либо кусочки зеленых насаждений. Хотя сносились храмы в свое время очень энергично, и никакие законы не соблюдались. Можно вспомнить храм на Преображенке, который снесли под предлогом строительства метрополитена.

Сергей Медведев: В 1917 году было 50 тысяч приходов. В СССР 1987 года – 6500 храмов. Но сегодня в России цифра приближается к 30 тысячам храмов – фактически больше половины от дореволюционной России, при том, что количество верующих уменьшается, а население отличается не так сильно.

​Александр Борисов: Насчет количества верующих трудно сказать, потому что более 70% населения заявили себя православными. Я понимаю, что это по большей части культурная самоидентификация, но тем не менее. Во всяком случае, до 1990 года во всех храмах Москвы было очень тесно, храмов было очень мало. Сейчас во многих спальных районах храмы строят не очень большие, народу много, народу трудно прийти, не говоря о том, что священникам нужно вести работу с населением, ведь существование церкви не ограничивается только богослужением: есть занятия с молодежью, с семейными группами...

Сергей Медведев: То есть это больше проблема спальных районов, а не центра?

​Александр Борисов: В центре как раз все обстоит благополучно. Во многих храмах немного народа (про наш я не говорю, у нас народа очень много).

Сергей Медведев: Ваше отношение отдельно от Торфянке и к проблеме строительства новых храмов – они необходимы, по-вашему? В Москве нужны еще храмы?

Сергей Митрохин: Давайте рассуждать строго в русле закона. У нас Церковь отделена от государства, поэтому вопрос, нужны ли храмы, с таким же успехом могли бы задать муфтии, мусульмане. Кстати, у них колоссальные проблемы, потому что в Москве всего несколько мечетей. Конечно, мусульман в городе меньшинство по сравнению с православными (допустим, 10%), но тогда господин Собянин должен был бы выйти и с программой "10 мечетей", условно говоря, а также – две буддистские пагоды, три синагоги. Если у нас любая религия отделена от государства, то все на равных должны пользоваться предоставленными им правами на той земле, которая не является общественной, которая отведена нашим Генеральным планом, а он, к сожалению или к счастью, не работает, но это проблема нашего всеобщего беззакония. В тех местах, где специально предусмотрены соответствующие зоны строительства, можно покупать землю и строить за свои деньги. А когда кому-то дается преференция, привилегия – "мы вас очень любим и хорошо относимся к вашей конфессии, поэтому мы вам разрешаем построить 200 храмов", – это неправильно.

Александр Борисов: Мы должны исходить еще из того, что мусульманское население – это люди временно приехавшие, появившиеся в Москве в последние 20 лет.

Сергей Митрохин: Православных тоже очень много приехало в Москву за последние 20 лет.

Александр Борисов: Москва – изначально православный город.

Сергей Медведев: Я бы сказал, многоконфессиональный.

Сергей Митрохин: Татары живут в Москве со времен взятия Казани. Здесь еще Иван Грозный их расселял, и для них сразу построили мечети.

Сергей Медведев: Да и немцы на Кукуе…

​Александр Борисов: На Большой Татарской есть мечеть, депутат Моссовета принял активное участие по ее возвращению верующим. Вопрос в том, что при планировании города необходимость храмов просто не принималась во внимание. Когда в уже спланированные мероприятия включают что-то новое, случаются трудности. Конечно, Церковь отделена от государства, но при этом необходимо договариваться.

Сергей Митрохин: Есть закон. Договариваться – это мы уже переходим на зыбкую почву "понятий".

Александр Борисов: Я сам решительно против этого, я имею в виду – находить общие точки зрения, компромисс.

Сергей Митрохин: Конкретная ситуация по Торфянке – какая тут может быть общая точка зрения? Нарушен закон, он запрещает строить в природной зоне. Вы согласны, что это неправильно?

Александр Борисов: Это неправильно. Я могу привести пример нашего храма, строительства дома-прихода. Мы 15 лет кормили бездомных, а потом перестали это делать, потому что, оказывается, люди из окрестных домов все время писали жалобы, что, дескать, тут ходят неряшливо одетые люди, а храм их кормит, они такие-сякие и так далее. Мы, чтобы не было жалоб, прекратили это. В этих жалобах писали, что ходят не только православные, но и мусульмане. Мы не спрашиваем конфессию, когда приходит голодный, бездомный человек, мы даем еду бесплатно. Мы на нашей территории строим двухэтажный дом-приход, и нас на 8 лет затормозили эти самые общественные чтения, пара-тройка активных жителей, которые находили всякие зацепки, чтобы приостановить строительство, и тоже на основании закона. Они предъявляли, что у нас территория неправильно отделена, мы три года доказывали, что она отделена правильно, и так далее. Вы же сами понимаете, что под видом закона тоже можно тормозить многие вещи, направлять их в неправильное русло. Можно клеветать: они распространяли слухи, что мы хотим построить 10-этажный дом. Это все тоже было под видом закона. Надо находить компромиссные решения – не жить "по понятиям", а уважать разные точки зрения.

​Сергей Митрохин: Если закон есть, если он исполняется, то уже никаких договоренностей никому не надо. Есть закон, вы имеете право по закону в этом месте построить храм – пожалуйста, я первый буду защищать ваше право. Я боролся, чтобы сохранить Новоспасский монастырь, там точечная застройка грозила его обрушением. Правда, все равно построили, потому что жители вдруг резко перестали бороться.

Давайте возьмем наш с вами родной Москворецкий район – Пятницкая, дом 4. 20 лет там существовала организация под названием "Третий путь", распространявшая современную культуру. Дом, кстати, не имеет никакого отношения к находящемуся рядом приходу. Это был когда-то дом купца, потом, в советское время он использовался как-то по-другому, они там находятся 20 лет. Вдруг ваши коллеги решили сделать из этого дома общежитие для учащихся семинаристов, наняли организацию под названием "Возрождение", эти застройщики пришли, просто пинками вышвырнули их оттуда, сломали парню ногу, им помогала в этом полиция. Никаких законных оснований не было вообще. Вас, отец Александр, не пугает, что иногда авторитетом Русской православной церкви, православной веры прикрываются бандиты? Эти люди из организации "Возрождение" – бандиты. Но они не просто прикрываются, они еще, к сожалению, действуют в интересах ваших коллег. Смотрите, какие люди приходят на защиту храма в Торфянке. Они выражают радость по поводу чего-то, их кто-то снимает. А вот этот выбрасывает "зигу".

Сергей Медведев: Фашистский знак.

​Сергей Митрохин: Это не просто какие-то единичные проявления. "Православие или смерть" – это у них футболки такие. Это массовое явление. "Сорок сороков" переходит в новое качество в Торфянке, раньше в таком концентрированном виде этот бандитизм не проявлялся, он нарастал волнами. Смотрите, что они пишут про свои настроения. Вот переписка в "Твиттере": "А не проще ли взять хотя бы черенки от лопат и проучить христофобную мразь так, чтобы кровью гадили?". И нас упоминают: "Думаю, что со мной согласятся патриоты оппозиции".

Сергей Медведев: Совершенно очевидно, что этот конфликт уже во многом перешел в криминальное измерение.

Сергей Митрохин: "В побоище напрашиваются как либералы из "Яблока", так и из провластной КПРФ, поэтому каждый найдет себе врага по душе". Это основное настроение тех, кто защищает. Это очень организованные люди.

Сергей Медведев: Тут есть какие-то имущественные интересы?

Сергей Митрохин: Есть. Вот Андрей Кормухин, он возглавляет фирму, которая занимается ландшафтным дизайном. Конечно, он там получит заказ на благоустройство территории вокруг храма, внутри ограды и вне ее.

Сергей Медведев: То есть здесь далеко не только идеологический конфликт, не только градостроительный, но и имущественные, и материальные интересы.

​Сергей Митрохин: Эти люди открыто называют себя черносотенцами, причем, мне кажется, их облик гораздо хуже тех черносотенцев, которые были сто лет назад.

Сергей Медведев: Конфликт идет не только относительно строительства новых храмов, но и по поводу принадлежности существующих храмов. Сейчас в Петербурге прошла инициатива Русской православной церкви о передаче Исаакиевского собора исключительно под нужды культа, он из музея станет храмом. Мне интересно ваше отношение к этой инициативе.

Александр Борисов: Насилие в духовной сфере абсолютно недопустимо. Но мне не хотелось бы, чтобы весь образ Церкви сводился только к этому. Очень легко под видом сопротивления таким безобразным проявлениям фанатизма сказать, что вообще все никуда не годится. На "Эхе Москвы" однажды предложили голосование как раз в этом русле: а может быть, вообще запретить всякую религию у нас в России? К моему удивлению, за – проголосовали 85%.

Сергей Митрохин: Я точно против в этом голосовании.

​Александр Борисов: Надо находить какие-то пути решений, чтобы, с одной стороны, верующие имели храмы, а с другой, чтобы не было безобразных прецедентов, о которых вы рассказываете. В Исаакии я, к сожалению, не был и не могу сказать, как будет лучше для храма, для общественности – если это будет храм или музей.

Сергей Митрохин: Что касается передачи храмов из музейного фонда Русской православной церкви, наверняка тут очень много есть проблем. Специалисты иногда возражают против того, что начинают меняться какие-то традиционные детали интерьера. По-моему, такая история произошла напротив нашего офиса "Яблока", в храме Святого Климента, папы римского. Там были фрески XVIII века, ко мне пришли люди и сказали, что теперь их замазали, вместо них появилась какая-то довольно примитивная лубочная живопись. Я проверил, действительно увидел лубочную живопись. Я не был там, когда были фрески, поэтому не могу ничего утверждать.

Александр Борисов: Здесь тоже есть механизм сохранения прежней живописи, я просто знаю это по своему храму. Мы начали там богослужение в 1991 году, перед этим там лет 20 была типография, вся живопись была замазана семью слоями замечательной синей краски, все это пришлось расчищать. Мы старались восстанавливать то, что было.

В начале 1990-х я был во Франции, мы ездили с нашей молодежью и экуменический лагерь, останавливались у коллег в Париже. Я как раз спрашивал католического священника: эти храмы находятся у вас в собственности, или это собственность города, как у нас в России? (Наш храм – это собственность города, он нам дается в безвозмездное пользование, но при этом ремонт крыши и все остальное – на общине, на свои средства.) Когда я спросил батюшку, он сказал: "Ну что вы, слава Богу, у нас во время Французской революции отняли храмы, теперь государство за них отвечает, ремонтирует, красит, следит за всем этим, иначе у нас не хватило бы денег на содержание".

Сергей Медведев: В Москве сейчас все храмы на балансе города?

Александр Борисов: Во всяком случае, большинство.

​Сергей Митрохин: Знаете, в чем я вижу главное отличие между Россией и Францией? Во Франции – правовое государство, там действует закон. Там четко проработан, например, закон об охране памятников. Малейшее нарушение этого закона влечет очень неприятные последствия для нарушителя. У нас в этой сфере закон очень зыбкий, очень рыхлый. Поэтому у нас человек, который получил в собственность храм или просто историческое здание, несет за это очень небольшую ответственность, а за нарушения, к сожалению, всегда можно откупиться.

Сергей Медведев: Помимо всего прочего, происходят и нарушения градостроительного облика. Скажем, на Сретенке сейчас строится большой новый храм, строятся гигантские сооружения, которые нарушат градостроительный облик этой улицы, фактически будут довлеть над этой частью Бульварного кольца и Сретенки.

Александр Борисов: Этим тоже нельзя злоупотреблять. В Москве строилось множество зданий (Новый Арбат, Дворец Съездов и прочее), которые тоже нарушали градостроительный облик города.

Сергей Медведев: Не надо же брать дурной пример за образец.

​Александр Борисов: Конечно. Поэтому надо все решить цивилизованно. Но при всех этих рассуждениях мы не должны забывать о той огромной роли, которую играет в обществе и в жизни каждого человека духовная составляющая. Ведь говорят, что так плохо ведут себя на Торфянке, – значит, религию надо вообще запретить…

Сергей Медведев: Помилуйте, никто не призывает запретить религию. Это какой-то эксцесс на "Эхо Москвы", сложно поверить, чтобы звучали такие вопросы.

Сергей Митрохин: Вам не кажется, что иногда сами служители РПЦ (как в ситуации с Торфянкой) содействуют дискредитации Церкви и православия, когда призывают таких граждан и действуют с ними заодно? Например, отец Олег Шалимов этим занимается, он составляет единое целое с этими "Сорок сороков". Во многих случаях при строительстве храма присутствовали эти люди, и всегда заодно со служителями Русской православной церкви. Может быть, вы по своим каналам поднимете вопрос, что надо все это прекращать? Отдельные служители Церкви сами наносят ущерб ее авторитету.

Сергей Медведев: Конечно, речь идет об агрессивном вмешательстве в культурную жизнь, в городскую жизнь. Речь не идет о том, что в целом вся Церковь так себя ведет. Недавно был знаковый эпизод: празднование 20-летия "Серебряного дождя", когда заявился отец Дмитрий Смирнов, тоже в окружении угрожающего вида молодчиков и фактически сорвал городское событие.

​Сергей Митрохин: В Новосибирске местные иерархи очень агрессивно себя вели по отношению к директору театра Борису Мездричу, и потом, после многочисленных обращений, писем его сняли. Пять тысяч людей вышли на митинг в Новосибирске, но иерархи РПЦ восстановили многих из них против самой своей Церкви.

Сергей Медведев: Это тенденция, идет клерикализация российского общества?

Сергей Митрохин: С моей точки зрения, это тенденция, которая опасна, в первую очередь, не для общества, а для самой Церкви.

​Александр Борисов: Я совершенно согласен с нашим ведущим, что нельзя забывать о той колоссально важной культурной составляющей, которую несет Церковь. Нельзя все мазать одним цветом: раз батюшка призвал каких-то молодцов, то, значит, все плохо. Надо, чтобы мы все время видели две стороны. По поводу "Тангейзера" я напоминал об одной из последних книг отца Александра Меня, которая так и называлась – "Трудный путь к диалогу". Необходим диалог и со стороны деятелей культуры, которые нередко шокируют публику своими экстравагантными смелыми шагами, и со стороны Церкви – не всегда мы должны вмешиваться и проявлять такую активность. Я думаю, это самая трудная задача, которая всегда стоит перед человечеством – диалог.

Сергей Митрохин: Мне кажется, РПЦ первой должна пойти на такой диалог и избавиться от таких ярых сторонников, которые ее компрометируют, иначе диалог вести очень сложно.

Сергей Медведев: Вы упомянули, что среди протестующих в Торфянке есть и православные. В целом нет такого противоречия, что есть некий городской класс, креативный класс, а с другой стороны – православные люди? Здесь идет некий такой социальный раскол: есть публика воцерковленная, а есть публика городская, и в какой-то момент их интересы входят в противоречие относительно использования городского пространства? Или это все перемешано, это одни и те же люди?

Александр Борисов: Бывает по-разному. Я много лет служил в храме на Фестивальной улице, у метро "Речной вокзал". Там неподалеку есть оставшаяся от Казанского монастыря огромная колокольня. Предписали, чтобы ближайший храм о ней заботился, чтобы там были богослужения (речь не идет о новом строительстве). Что тут началось: вот, там будут ходить верующие, нам негде будет гулять с собаками. Сами понимаете, у людей несопоставимые ценности: с одной стороны, восстановление сохранившегося здания, а с другой, негде с собаками гулять.

​Сергей Митрохин: Я два раза был на Торфянке. Там действительно присутствуют представители креативного класса, то есть молодежь от 25 до 30 лет, но их не очень много, хотя они лидеры, они в инициативной группе, пишут письма, бумаги за сохранение парка, но основной срез – это обычный народ, там очень много женщин, пенсионеров, людей разных возрастов. А с той стороны ударная группа – мужчины среднего возраста. Если сопоставить, по каким социальным параметрам перепад у противников, то защитники храма явно очень мало образованы.

Сергей Медведев: В любом случае, это нанятые люди, пришедшие со стороны.

Сергей Митрохин: Там разный контингент. Это никакой не креативный класс возмущен – это среда обитания людей, и в эту среду вторглись таким бесцеремонным, нахрапистым, жестоким образом, хотят отнять у людей их клочок зелени. Реагируют все, независимо от классовой принадлежности.

Александр Борисов: Я с вами согласен, это хуже всякой антирелигиозной пропаганды.

Сергей Медведев: Вот этот конфликт на Торфянке… Сейчас, вероятно, разворачивается конфликт вокруг Исаакиевского собора в Петербурге. 200 храмов в Москве… В какой степени эти конфликты отражают роль и место Церкви в нашем обществе? В последние 20 лет Россия стала более религиозной страной? Запрос на новые храмы отражает какую-то новую религиозность?

​Александр Борисов: Я думаю, в целом число людей, которые понимают важность духовной составляющей в человеческой жизни, достаточно велико – порядка 10%.

Сергей Медведев: Воцерковленных, которым именно нужен храм в шаговой доступности?

Александр Борисов: То, что храм желательно иметь в шаговой доступности – это несомненно. У нас храм в центре Москвы, многие люди тратят на дорогу час-полтора. Но ради такой духовной потребности люди все-таки приезжают. При планировке города, которая совершалась много лет назад, не учитывалась такая необходимость, учитывалось, чтобы был магазин, школы, детский сад, но не учитывалось, что и храм неплохо бы поставить. Поэтому возникают такие трудности. Я думаю, здесь верующие не должны требовать, не должны применять незаконных методов, должны искать какие-то места, где это можно сделать. Думаю, что люди, которые слишком воинственно против, тоже должны идти навстречу, уважая интересы других. Во всяком случае, в Гагаринском районе огромный участок, скверы, аллея, там вполне можно построить храм, всем можно там ужиться.

Сергей Медведев: Сергей, как вы чувствуете по настроениям ваших избирателей – возросла ли религиозность, особенно в связи с теми попытками клерикализации общественной жизни, которые происходят в последние годы?

​Сергей Митрохин: С обеих сторон есть агрессия и нехорошее поведение. Но при этом надо учитывать, что на одной из сторон есть приоритет Русской православной церкви, и на этой же стороне – очень мощная и активная поддержка властей всей уровней. Эти силы находятся в неравном положении. За теми, кто хочет построить храм, весь авторитет РПЦ и вся вертикаль власти. А те, кто не хочет, за ними ничего, кроме гражданских активистов и партии "Яблоко", иногда подключаются другие партии. Надо отдать должное КПРФ – они тоже работали в Торфянке.

Мне кажется, процессу распространения в России истинной православной веры сегодня как раз и мешает клерикализация. Люди, которые ходят с крестами, бьют женщин, носят хоругви – это и есть клерикализация. Это насаждение внешних форм религиозности, обрядности и символики при отсутствии внутреннего содержания. На этих лицах, в этих писаниях нет ничего христианского. Когда патриарх благословляет лидера этих бандитов, дает ему медаль равноапостольного князя Владимира – это и есть клерикализация. Это насильственное навязывание определенной системы взглядов, которая не является сама по себе ни верой, ни религией, а является неким экстрактом, суррогатом. Все обязаны подчиняться этому суррогату, а те, кто стоят на его пути, будут сметены.

Кроме того, в чем еще часто происходит дискредитация – это стяжательство. Помните, были нестяжатели, они проиграли войну с Нилом Сорским, как будто бы они в воду глядели и увидели наперед это стяжательство, в каких формах оно происходит сейчас. Мы сейчас говорим далеко не обо всем. Захват земли под храмы, расширение храмов – там присутствуют далеко не только богоугодные цели, а иногда и элементарные коммерческие аппетиты. Видели резиденцию патриарха под Геленджиком? Тысячи гектаров территории, причем еще огородили побережье. Раньше люди хотя бы ходили по берегу, теперь они ходят вплотную к автомобильной дороге, там уже были аварии, людей калечили машины. К сожалению, стяжательство вместе с клерикализмом, которые обслуживают друг друга, подрывают авторитет РПЦ и убавляют число людей, которые хотели бы найти в ней прибежище от всей этой коррупции, воровства и цинизма, в которые погружена наша повседневная жизнь. Люди видят, что там то же самое, и поэтому не хотят идти в церковь, считая, что священники не соответствуют тому, что проповедуют.

​Александр Борисов: Мне кажется, для каждого человека такие крайне неприятные явления, о которых вы говорите, не должны заслонять евангельской истины. Любое дело может быть искажено человеком. Мне кажется, задача человека – видеть за этой мишурой, за этими печальными явлениями суть евангельской вести. Но, я думаю, это очень важный сигнал для Церкви, чтобы уходить от этого, очищаться. В нашем случае мы даже отступили пять метров от нашей законной границы, чтобы только не возмущались.

Сергей Митрохин: Я рад, что в Русской православной церкви есть такие люди, как вы! Надеюсь, все те тенденции, о которых я говорил, это временное явление, и такие священнослужители, как вы, их преодолеют. Но я хотел бы, чтобы это произошло поскорее.

Сергей Медведев: Православие сегодня имеет объединяющую или проблематизирующую роль в российской общественной жизни?

​Сергей Митрохин: То православие, которое проповедует отец Александр и такие, как он, несет жизнеутверждающую миссию, благую цель в наше общество, и за этим хочется идти. Но, к величайшему сожалению, есть совсем другое православие – вот это самое клерикальное, которое навязывается, которое связано с корыстными интересами, стяжательством. К сожалению, для большого количества людей, особенно для тех, кто сталкивается с такими, например, агрессивными программами строительства храмов, это заслоняет истинный свет православия, который излучают священники, подобные отцу Александру.

Александр Борисов: Евангелие излучает. Эта опасность была давно предвидена Христом, когда он сказал, что никто не может служить двум господам: Богу и Мамоне.

Сергей Медведев: Я думаю, мы все видим разницу между теми молодчиками, которые стоят в Торфянке, способствуют захвату земель, городских территорий, и тем православием, которое в любом случае исповедуют миллионы россиян. Остается коллизия – помните, евангельская притча: мыть ноги Христу или подать деньги нищим? Люди видят, как одновременно закрываются объекты социальной инфраструктуры, школы и поликлиники, и открываются новые храмы. Получается, что православие в сегодняшней России подминает под себя социальное государство. Кстати, в этом ключе хотелось бы больше верить в то, что существует в вашем приходе: православные храмы берут на себя социальные функции – образовательную, помощь нищим.

​Александр Борисов: Будем все-таки стараться видеть и светлую сторону Церкви, православной жизни, а не только те негативные явления, о которых вы справедливо говорите.

Сергей Митрохин: Отец Александр, если бы это были просто негативные явления, то с ними боролся бы патриарх и другие иерархи. С ними же не борется никто, их как бы не замечают, с одной стороны, а с другой, их используют, вручают медали. Как к этому относиться, я не знаю.

Сергей Медведев: Маленькая Торфянка выявляет гораздо большую проблему: о роли Церкви в современной российской жизни, о политизации Церкви, о том, что она является одной из крупнейших корпораций в корпоративном сословном обществе. Естественно, она действует по правилам корпораций – каждый максимизирует свои ресурсы.

Александр Борисов: Иисус говорил ученикам: "не знаете, какого вы духа". Все-таки дух насилия, дух агрессии – это не дух Христа.

Сергей Митрохин: Иисус говорил, что, если тебя ударят по левой щеке, подставь правую. Тут все наоборот, здесь сразу по обеим щекам кулаком.

Александр Борисов: В жизни Церкви, как и в человеческой жизни, встречаются разные течения: жизнь для христиан, для ближнего и стремление грести в свою сторону.

Сергей Митрохин: Но все-таки кто-то должен победить: добро или зло. Должно же в Церкви победить добро! В Католической церкви в свое время не победило добро, а началась реформация.

Александр Борисов: А какая реформация была в 1917 году?

Сергей Митрохин: Да, кстати, что после этого делали с храмами…

Сергей Медведев: Я хочу закончить эту программу призывом, чтобы религия (в данном случае православие) объединяла, а не разъединяла людей, чтобы она не была неким элементом, который раздирает общество, как это сейчас происходит в Торфянке и вокруг строительства других новых храмов.