Александр Генис: Недавно вышла крайне интересная книга видного литератора Роберта Роупера “Набоков в Америке. По пути к “Лолите”. В сегодняшнем выпуске нашей рубрики “Разговоры с Цветковым” мы беседуем с Алексеем Цветковым, поэтом, публицистом и - что сегодня особенно важно - переводчиком, который серьезно занимался американской прозой Набокова.
Алексей, прежде всего я хочу утвердить интимную связь вашу с этой темой. Вы ведь переводили Набокова, так?
Алексей Цветков: Я переводил Набокова, но это, надо сказать, довольно печальный эпизод в моей жизни. Скажу очень коротко, что получилось. Я переводил книгу «Бледный огонь” по собственной воле. Когла работу одобрил издатель, я связался с вдовой Набокова Верой. В ходе этой переписки правка достигла такого размера, что я отказался подписывать перевод своим именем. В результате вся работа была передана другому человеку, а в конце концов книга вышла как перевод Веры Набоковой.
Александр Генис: Да, с вдовой часто бывают проблемы. И в литературном мире, особенно в русском литературном мире вдова — бывает трагедией.
Но так или иначе вы отлично знаете Набокова-американца, ибо нет лучше способа изучить любое литературное произведение, чем попытаться его перевести. Переводчик знает об авторе часто намного больше, чем сам автор.
Алексей Цветков: Кстати, я кроме этого перевел книжку интервью его «Твердое мнение», которая никогда не была издана, поскольку отношения со вдовой, у которой были все права, достигли такого накала, что она потерялась, пропала неизвестно куда.
Александр Генис: Это очень обидно. Но ваш опыт дает нам возможность поговорить на крайне увлекательную тему.
Свою книгу “Набокове в Америке” автор начинает с цитаты Набокова, где тот объясняется с английским языком. Он говорит, что самая большая трагедия в его жизни состоит в том, что ему пришлось обменять бесконечно послушный русский язык на второразрядный английский, на язык без контекста. Это все равно, что вышивать на глухом черном бархате, пишет Набоков. Отсюда естественный вопрос: каков американский язык Набокова?
Алексей Цветков: На самом деле Набокову просто очень часто нельзя верить.
Александр Генис: Это уж точно, вся его писательская жизнь была построена на мистификациях.
Алексей Цветков: Он говорит что-нибудь, чтобы сказать, лишь бы получилось эффектно. Что касается языка, то именно книга «Бледный огонь» вызвала нечто вроде маленького скандала. Она была хорошо принята, хотя резонанса такого, как «Лолита», не имела, но она вызвала скандал в том смысле, что люди натыкались на слова, каких они никогда в жизни не видели. Более того, они предъявили Набокову претензии, что этих слов нет в большом вебстерском словаре, главном американском словаре.
Александр Генис: И это правда?
Алексей Цветков: Это правда, но Набоков сказал, что они были во втором издании, а вы, читатели, ссылаетесь на третье. Да, там есть такое слово что-то вроде «сосульки», которое употреблялось, если я правильно помню, в английском языке за всю его историю два раза, и оба в XVII веке, кажется.
Александр Генис: Это очень похоже на Бродского, который не знал обычного слова «землетрясение», а пользовался тем словом, которой употреблял еще Драйден. Поэтому его тоже не очень понимали сначала.
Алексей Цветков: Разница в том, что английский язык Набокова был, конечно, замечательный, но есть такая штука: он абсолютно не атрибутируемый, невозможно понять, кто этот человек, откуда он взялся. Не существует просто русского языка, не существует просто английского, и каждый человек, какой бы он ни был интеллигентный и рафинированный, привязан к среде, иногда к местности, к чему-то, к быту какому-то. А у Набокова этой привязки нет.
Александр Генис: То есть это как Лужин, человек без личности?
Алексей Цветков: Да, это абсолютно неопределимый язык. Кроме того, еще одно: можно сравнивать относительные богатства русского языка и английского. В английском словаре больше лексики собрано и на этом основании говорят, что гораздо больший словарный запас, но так или иначе, у самого Набокова словарный запас в английском при том, что он изыскивал эти слова, был гораздо больше, чем в русском. Это просто очень легко подсчитывается, очевидно. Сам я не считал, но хорошо это видел, когда переводил. Невозможно переводить Набокова лексикой, которую он употреблял в своих русских романах. Конфликт у меня был с Верой, с его вдовой, из-за того, что она настаивала на том, чтобы я переводил этим языком. Тогда как Набоков, когда ему надо переводить что-то, допустим, про автотехнику, плавал и придумывал слова. Он, например, не знал слово «бардачок», не знал слова «джинсы».
Александр Генис: В «Даре», я как человек достаточно ехидный, помня все его инвективы людям, которые не умеют употреблять русский язык, подчеркивал все слова, которые мне казались дикими у Набокова, а у него хватает такого в русском языке. У него, например, «бензоколонка» называется «бензопой» - это уже Шишков. Или у него есть такая фраза: «В комнату с легким топотом вбежала девушка», - как будто капитан Лебядкин.
Алексей Цветков: Но он же уехал из России юношей, и хотя он долгое время вращался в Германии и во Франции в эмигрантской среде, вы же понимаете, что такое годы пребывать в эмиграции без всякого интернета, без всякой даже телефонной связи, как это влияет на язык.
Александр Генис: Нет, не знаю, и особенно этого не боюсь. 40 лет живу в эмиграции и единственно, что меня смущает в моем русском языке, связано с тем, что когда я приезжаю в Москву, мне говорят: э, да вы говорите с акцентом. Но я думаю, лишь потому, что я всегда здороваюсь, даже по телефону. Так что я бы не сказал, что разлука так уж убивает родной язык.
Алексей Цветков: Мы живем в эпоху интернета.
Александр Генис: Бродский и Довлатов жили до интернета.
Алексей Цветков: Довлатов, к сожалению, не так долго, но и Бродский недолго. Хотя по словарю Бродского это заметно.
Александр Генис: Мелеет?
Алексей Цветков: Какие-то вещи, «бахилы» или что-то такое, где местный какой-то питерский свой сленг, который и в Питере уже никто не употребляет. Вот это было заметно. И изоляция от новой лексики. И вы замечали, и я замечал, что когда только начали пускать в Россию, а тем более, когда вошел в жизнь интернет, мы немножко плавали в этом языке.
Александр Генис: Я плавал, потому что я просто не все понимал. Когда я приехал первый раз в Москву после эмиграции, то прочел на объявлении в аэропорту: «Растаможка и обезличка». Я говорю: «Это что — герои мультфильма?». Я много чего не понимаю и сейчас. Например, что “Айс ти». Мне объяснили, что это такой очень дорогой американский напиток. Я сказал, что «айс ти» - это всего лишь остывший чай, но меня зашикали. Ну раз уж зашла речь о новом языке, по которому так скучал Бродский (я тому свидетель), то мое любимое слово не шейпинг, не шоппинг, «улучшайзинг».
Но вернемся к Набокову. Скажите, видно,какой - , британская или американской версией английского он пользовался?
Алексей Цветков: Орфография у него точно американская. Что касается лексики, то у него есть чисто американские слова и не очень много чисто британских. Но с третьей стороны как раз есть в речи некоторых персонажей, сейчас трудно вспомнить, но такие как Гумберт Гумберт, у них язык поизящнее, несколько иной. Но опять же, это язык не привязываемый ни к той стране, ни к этой.
Александр Генис: Это очень любопытное замечание, оно очень характерно для Набокова. Я всегда считал, что главная проблема Набокова в том, что он не создал ни одного яркого персонажа, нет у него великого героя.
Алексей Цветков: Может быть принципиально.
Александр Генис: Конечно, потому что у него вместо такого героя дырка, в которую вставляет свою голову читатель. Но даже Лолита, не персонаж, а - сексуальная фантазия мужчины средних лет.
Алексей Цветков: Есть тысяча толкований «Лолиты», и одно из них: Лолита - это образ наивной Америки, которую соблазняет Старый Свет.
Александр Генис: Мне больше нравится толкование нашего коллеги Бориса Парамонова, который сказал: «Ну что такое Лолита? Это маленькая баба, бабочка. А Набоков любил бабочек». Но не будем относиться к этому слишком серьезно.
Скажите, если мы сравним английский язык Набокова с английским языком Бродского, что получится?
Алексей Цветков: Ничего не получится. Набоков был виртуоз. Бродский старался, но не всегда у него получалось. Я скептически отношусь к его опытам. Это мое преобладающее отношение к его английским стихам.
Александр Генис: И к прозе?
Алексей Цветков: Проза - немножко другое.
Александр Генис: Давайте тогда сравнивать все-таки прозу, а не стихи.
Алексей Цветков: Проза — это его эссе. Сейчас мы видим из книжки Эллендеи Проффер, что он относился совсем не ревниво к прозе и позволял, даже просил себя править.
Александр Генис: Ну и что? Правят всех. Даже Беккет просил, чтобы его французский язык правили. Представляете, как Беккет его знал, и все равно французы правили “Годо”.
Алексей Цветков: Хорошо. Английский язык Бродского в прозе гораздо проще, чем язык Набокова. У него больше аллюзий к поп-культуре, Набоков иногда делает это, он очень в этом разбирался, но только ради персонажа.
Александр Генис: Этот вопрос я не вам первому задаю. Нескольких моих американских знакомых, которые учились у Бродского и стали переводчиками, причем хорошими переводчиками, я спрашивал об этом. Они мне говорят, что английский язык Бродского для них намного интереснее, чем Набокова, потому что английский язык Набокова в сущности ничем не отличается от любого другого английского языка, а Бродский пишет на своем английском языке, который он сам придумал и сам внес в английскую речь. Мне кажется, что это правильно. Потому что Бродский пишет по-английски, как он, да и все мы, писали по-русски - с обильными причастными оборотами, с безмерно длинными предложениями. Он сам нахвал русский язык гуттаперчевым. Вот у него гуттаперчевый и английский язык. В каком-то смысле это более дерзкий эксперимент.
Но не будем спорить. Роупер пишет, что Америка вывела Набокова на новый уровень письма. И тут, конечно, для нас, людей русской культуры встает вопрос ребром: кто лучше — американский Набоков или русский? Как вы считаете?
Алексей Цветков: Я очень долго думал над этим вопросом. Я знаю, что меня сейчас закидают ботинками, но скажу честно: американский. Он, изощреннее, продуманней. Русский Набоков все время писал один и тот же роман, у него получился в конце концов тот роман, который он хотел написать, и это - «Дар». В Америке он продолжал эту тему в каком-то смысле, если посмотреть, допустим, на «Аду», где эта фантастическая страна собрана из трех настоящих. Но в Амерке у него уже появились сложные темы, он заплетал там совершенно разные биографические линии. А в русском романе — это все один и тот же герой в общем-то, начиная с «Машеньки» и вплоть до «Дара», он обретает больший объем, но герой один и тот же. Тогда как американские его герои очень разнообразные и умудренные.
Александр Генис: Я не берусь спорить с вами, но то, что русский Набоков один и тот же роман писал — это не совсем так, хотя звучит интересно. Мне напоминает Достоевского, его архиврага. Поскольку Набоков ненавидел Достоевского, то естественно предположить, что он больше всего ему и подражал. Между тем, Достоевский в «Братьях Карамазовых», собрал все предыдущие романы в один, так и у Набокова «Дар» - сумма предыдущих. Пожалуй, в этом что-то есть.
Но американский Набоков — это прежде всего автор «Лолиты», которая создала ему совершенно невероятную славу. Не было бы американского Набокова, если бы не было «Лолиты». И это несмотря на то, что Набоков однажды сказал: «Если бы я знал, что “Лолита” вызовет такой скандал, то я бы вместо девочки взял бы в героини корову или велосипед».
Роберт Роупер в своей книге цитирует высказывание Кристофера Ишервуда, сказавшего, что что «Лолита» - это лучший травелог об Америке. Набоков очень любил путешествовать по Америке, он проехал 200 тысяч миль на своем олдсмобиле в поисках бабочек. Поэтому все его впечатления, пишет Ишервуд, и с ним соглашается Роупер, вошли в этот травелог об Америке. А Вы согласны с этим?
Алексей Цветков: Не совсем. Потому что сейчас очень многие смотрят на Америку через призму Набокова. Ишервуд, заметьте, тоже был не американец, он англичанин. И Америку он, очевидно, каким-то образом тоже видел со стороны. В свое время я тоже ездил по Америке, хотя не так много, как Набоков, и не за бабочками. Эта огромная страна, через которую пролегают эти дороги, и эти мотели везде, и эти странные может быть городки, в которые заезжаешь по дороге, этого нигде больше нет на свете.
Александр Генис: О, вы произнесли главное слово. Какой это, к черту, травелог, если единственное, что там описано со вкусом — это мотели. Мотели — главный персонаж «Лолиты».
Алексей Цветков: Грузовики.
Александр Генис: Нет, именно мотели как места, где предавались герои беззаконной страсти. Поэтому мотели как раз и есть единственные декорации, которые можно запомнить из этой книги. Мне как раз категорически не хватает Америки в «Лолите», я считаю, что она подвешена в воздухе. Я не чувствую в этой прозе той конкретной страны, которую можно найти у американских авторов. Вот у Стейнбека есть замечательная книжка «Путешествие с Чарли в поисках Америки», это - травелог, там видна Америку. Когда приехал в США, то решил: дай-ка я поеду по Америке и побываю в тех места, где была Лолита. Но потом я понял, что никуда ездить не надо, это такой «Диснейленд», это - нигде.
Алексей Цветков: В «Бледном огне» Набоков немножко зацепил Америку, он там описывает неплохо университетский город. Но это то, что он знал, он же работал в университете.
Александр Генис: Говорят, что Нью-Йорк не Америка, но университетский город — уж точно не Америка.
Алексей Цветков: Я провел полжизни в таких городах.
Александр Генис: В одном письме сестре Набоков написал о том, какая Америка прекрасная страна. И добавил: “для пикников”.
Алексей Цветков: Везде же столики стоят в зонах отдыха.
Александр Генис: Поэтому ему так понравилось - удобно ловить бабочек.
Другая тем, которую я хотел обсудить с вами — язык Набокова после его переезда в Европу. Когда Набоков он уже жил в Швейцарии... Он сказал, что покинул Америку не потому, что она ему не нравится, а потому что снег надоело убирать. Он жил в Итаке, где было очень много снега — это правда, я бывал зимой в этих местах на Пальчиковых озерах.
Алексей Цветков: Мог бы заплатить мальчишке, чтобы тот убрал снег.
Александр Генис: Я тоже так думаю, мог себе позволить. Но он говорил, что ему надоел снег. Действительно, там жуткий снег выпадает в Итаке, но тем не менее, там же растет виноград и делают прекрасное вино, так что не все так страшно.
Как вы думаете, почему после переезда в Европу, когда он уже мог делать, что хотел, и делал, что хотел, он по-прежнему писал по-английски?
Алексей Цветков: У него появилась тема, у него появился язык, привязанный к какой-то стране, он эту страну потом воссоздавал. У него герой «Бледного огня» живет в Америке. В «Аде» они живут в полу-Канаде, полу-Америке, какая-то фантастическая страна, но тоже очень похожая на Америку. Нельзя все время писать «Дар», он уже исчерпал ту страну, он написал три мемуара. А что вы будете писать в Швейцарии, живя в Монтре, и глядя на мир из окна отеля. Горы описывать?
Александр Генис: Из отеля видно Женевское озеро, я бывал в этом отеле. Сам Набоков объяснил все это гораздо проще. Когда ему задали этот вопрос, он сказал так: «В английском языке в два раза больше слов, чем в русском языке, поэтому я пишу по-английски». Но вряд ли это является исчерпывающим ответом.
Александр Генис: В связи с Набоковым встает еще одна проблеме. Мы всегда путаемся, когда начинаем говорить о национальной и, этнической принадлежности Набокова: русский писатель, эмигрантский писатель, американский писатель, русско-американский писатель. Но не только мы мучаемся. Недавно в «Нью-Йорк Таймс» была напечатана любопытная статья: Французская академия выбрала себе нового академика-гаитянина, писателя, прозаика, которого зовут Дани Лафирьер. В связи с этим была напечатана статья: а кто он, собственно, такой? Лафирьер роился в Гаити, гражданин Канады, житель Квебека, французский писатель, потому что он пишет по-французски, теперь он член Французской академии. И вот никак не определить его этническое призвание, его происхождение. В связи с этим «Нью-Йорк Таймс» пишет, что таких писателей много, мы знаем Конрада, мы знаем Кундеру.
Алексей Цветков: Эти языки поменяли, но Лафирьер пишет по-французски.
Александр Генис: Да, это, конечно, большая разница, но и она не упрощает дела. Потому что раз уж мы вспоминали Беккета, который писал по-французски, то стоит упомянуть, как с ним обходится энциклопедия: ирландский классик. Что, между прочим, жульничество. Или - Кундера, он - чешский писатель, несмотря на то, что теперь пишет по-французски. А вот Конрад, наверное, английский писатель, несмотря на то, что он поляк, английский язык был его третьим, а не вторым языком. Короче говоря, это крайне сложное определение. Как вы решаете этот вопрос для себя?
Алексей Цветков: Я думаю, что нет никакой общей мерки. С Конрадом совершенно ясно: он стоит настолько высоко и поперек дороги в английской литературе, что его оттуда никак не вышибешь.
Александр Генис: При том, что он так плохо говорил по-английски, что его с трудом понимали.
Алексей Цветков: Да. Кстати, Набоков тоже говорил с акцентом, насколько я знаю. Я сам никогда не слышал, честно говоря.
Александр Генис: Но Бродский уж точно говорил с сильным акцентом.
Алексей Цветков: Возвращаясь к этим писателям, с Конрадом все ясно. С Набоковым не так ясно, потому что он тоже сознательно выбирал языки, но он их выбирал в зависимости от стран, где он жил. Я не знаю, как бы он продолжал писать по-русски, и где бы ему надо было жить для того, чтобы продолжать писать по-русски. Американские писатели, особенно поколение, на которое Набоков очень сильно повлиял, они горой стоят за то, что он один из ведущих американских писателей, вот это поколение Апдайка.
Александр Генис: Который страстно любил Набокова, его жена училась у Набокова, Апдайк часто об этом писал. Я, кстати, знал одного писателя, его звали Виктор Рипс, который учился у Набокова и написал после этого книгу о России. Я его спросил: «Как Набоков преподавал, трудно было?». Он говорит: «Не то слово. Он каждый раз спрашивал, когда я сдавал экзамен: может быть вам лучше жениться?».
Интересно, что сам Набоков вопросом об этинческой принадлежности автора не задавался. С его точки зрения, у читателя, у писателя — я не знаю, но у читателя точно не было национальности вовсе. Он считал, что хорошие читатели всех стран - одинаковы. Набоков говорил, что народными бывают промыслы, а не литература.
Алексей Цветков: У него же есть знаменитая фраза. Как он представляет себе идеального читателя - как зал, полный Набоковыми, которые глядят на него.
Александр Генис: И все они лишены национальных признаков.
Алексей Цветков: Я опять же говорю: все, что Набоков говорит, надо делить.
Александр Генис: И тем не менее, это его твердое убеждение, потому что он однажды произнес фразу, которую я ему не могу простить, я ему много, что не могу простить, но эту фразу уж точно, он сказал: «Я не могу представить себе ничего страшнее, чем Гоголя, который всю жизнь сочиняет про Диканьку». Я бы как раз совершенно не против был, чтобы он всю жизнь сочинял про Диканьку.
Алексей Цветков: Да, он же ненавидел, кстати, эти фольклорные опусы.
Александр Генис: Он ненавидел именно и только эту часть гоголевского наследства.
Алексей Цветков: Набоков не привязан ни к какой стране, у него нет местного колорита, поэтому он не может себе выбрать читателя, как Бунин, допустим, который любил русского читателя и во Франции.
Александр Генис: Вне всякого сомнения. Именно за это Набоков не любил Бунина. Он сказал про него: «Грибки, водка, разговоры - не люблю».
Алексей Цветков: Человеку, у которого родина - страна, которой нет больше на свете, не оставалось ничего другого, как сделать красивое лицо при плохой игре, скажем так. И Набоков выстраивал образ себя как писателя и параллельно своего читателя из биографии, какой она получалась. В его случае - часто невольно, ибо Набокова гоняло по всему свету.
Александр Генис: Интересно сравнить Набокова с Солженицыным, другим изгнанником, который жил тоже в Америке, и примерно столько же,
Для Набокова национальности не существует, интеллигенция — это наднациональная среда, как еще Герцен считал. Для Солженицына национальность — это грань Божьего замысла о человеке, поэтому для него национальность была самой важной частью его идентичности, в отличие от Набокова, для которого национальность не играла никакой роли вообще, если мы ему верим.
Алексей Цветков: Но ведь Набоков исколесил всю Америку, а Солженицын жил у себя в поместье в Вермонте за колючей проволокой, как мы знаем.
Александр Генис: Хорошо, тогда закончим наш разговор на простой и ясной ноте: скажите, а мы с вами кто — русско-американские писатели, поэты?
Алексей Цветков: Я не знаю, что такое русско-американские писатели.
Александр Генис: Я тоже не знаю.
Алексей Цветков: Я пишу по-русски. Более того, мои стихи в значительной степени привязаны к нынешней истории России, кроме того я эссеист, и я не отделяю это от своего поэтического творчества. Я даже до недавнего времени не мог о себе сказать, что я эмигрант, просто живущий в Америке. Теперь уже, наверное, ситуация изменилась. Наверное, я русский поэт и мне никуда от этого не отвертеться.
Александр Генис: У Бродского была специальная формула для этого придумана, он объяснял это так: я американский гражданин, по национальности еврей, по профессии русский поэт. Вроде - ясно, но теперь появились русские поэты, которые живут в Украине, и считают себя украинскими поэтами, пишущими на русском языке. Поэтому я для себя выбрал такую формулу: Россия — родина моего языка. На этом я стараюсь поставить точку.
