Виталий Портников: Как подходит сегодня Украина к проблеме Крыма? Является ли главным вопросом статус полуострова, его возвращение или сосуществование в тех реалиях, которые возникли после аннексии? Мы с моим коллегой, ведущим программы "Крым. Реалии" Украинской службы Радио Свобода Александром Янковским пригласили в киевскую студию украинского политолога Тараса Березовца, инициатора проекта "Свободный Крым". Тарас, расскажите об этой инициативе – чего вы, собственно, хотите добиться?

Тарас Березовец: Проект "Свободный Крым" объединяет сегодня тех экспертов, которых я собрал. Мы начали проект в декабре 2014 года и сразу получили поддержку канадского правительства. Я вложил туда собственные деньги, плюс мы получили грант от канадцев. Есть три задачи, на которых мы концентрируемся. Первая – это помощь украинскому правительству, президенту и Верховной Раде в выработке стратегии в отношении Крыма. Второе – это правозащитная деятельность, анализ происходящих процессов. Мы уже готовим такой документ еженедельно на русском и английском языках. Там есть разделы и подразделы: "Нарушение прав человека", "Экономическая ситуация", "Экология", "Милитаризация Крыма". Мы это отправляем по нашей адресной базе друзьям-коллегам в США, по всем странам Европейского союза, в Европарламент, Еврокомиссию, плюс все посольства, которые занимаются темой Крыма непосредственно в Украине. Третье – это создание медиаресурсов, которые должны доносить крымчанам объективную информацию о ситуации в Украине и во вторую очередь – самим украинцам о происходящем в Крыму. Мы запустили сайт "Свободный Крым", который перепечатывает много информации из российских, зарубежных, украинских ресурсов, плюс мы делаем свой контент.

Виталий Портников: Кто больше всего сегодня дезиориентирован по отношению к Крыму – украинцы, крымчане или, может быть, Запад, россияне? Какая аудитория с большим трудом осознает происходящее?

​Александр Янковский: Как говорится, "война в Крыму, все в дыму". Дезориентированы все. То, что происходит в Крыму, непонятно никому, за редким исключением. Не факт, что, находясь сейчас в Крыму, можно лучше понимать, что происходит на полуострове. В Украине тема Крыма потихоньку уходит, она уже не тема номер один и даже не номер два в медиа, номер два для Украины сейчас – это борьба с коррупцией, номер один – события на востоке. То, что делает Тарас со своей командой, очень важно: он возвращает Крым в информационное пространство. Тарас каждую неделю создает информационные поводы: они собирают своих экспертов, делают пресс-конференции, объясняют, что не так с Крымом.

Виталий Портников: Тарас, вы – крымчанин, Александр – тоже крымчанин. Вам не обидно, что Крым занимает такое удаленное место в украинском политическом и даже бытовом сознании? Летом о Крыме еще говорят, а потом, когда похолодает, вообще забудут. Между прочим, так было, и когда Крым был в составе Украины.

​Тарас Березовец: Вы знаете, чем крымчане всегда отличались от остальных украинцев? Они слишком обособлены. Закарпатцы держатся диаспорой, у них тейповая система, как у всех горцев. Донецкие – притча во языцех – это такая гангстерская система. А крымчане в этом плане одиночки. Александр родом из Феодосии, я – из Керчи; крымчане общаются крайне мало, я общаюсь только со своими одноклассниками, которые живут на материковой Украине, часть из них осела в Киеве, мы с ними поддерживаем отношения. Все остальное – чисто эпизодически. Но за последний год произошли совершенно кардинальные вещи – крымчане стали общаться, работать, дружить. И на сегодняшний день есть много площадок, на которых существует такая возможность коммуникации.

Я согласен с Александром: к сожалению, тема Крыма не востребована. Самое обидное – она не востребована украинскими СМИ. Огромная проблема – возвращать эту тему. Кроме проекта "Крым. Реалии", Радио Свобода, "Крым SOS”, можно по пальцам одной руки перечислить, кому она в принципе понятна. На нашу пресс-конференцию редко приходит больше шести журналистов. Мало того, что мы сами производим этот контент, мы приглашаем спикеров, пишем статьи, наши партнеры делают видео, а все остальное украинскому зрителю, потребителю, похоже, не интересно. Такое впечатление, что был Крым, его забрали, и черт с ним – забыли и пошли дальше.

Виталий Портников: Слова Тараса подтверждают мнение Владимира Путина о том, что это никакая не украинская территория, о ней никто здесь не будет особо жалеть.

Александр Янковский: Давайте отделим идеологическое от практического. Только у двух тысяч украинцев, которые проживают на территории материковой Украины, были объекты недвижимости в Крыму. Для всех остальных это была территория, куда в лучшем случае можно было за небольшие деньги приехать летом на море. Сейчас Крым стал очень дорогим, очень труднодоступным регионом, с точки зрения украинцев, поэтому как курорт его уже никто не рассматривает. И остались только эти две тысячи людей с их семьями (пусть даже 6 или 8 тысяч человек), у которых были объекты недвижимости в Крыму и которые рассматривают Крым если не абсолютно своим, но таким своим-своим. А с третьей стороны, нельзя, конечно, сбрасывать со счетов то, что из Крыма в течение последнего года выехали, по меньшей мере, 50 тысяч человек. И для этих людей Крым, как правило, свой. Это не только крымские татары – это и украинцы, это во многом и русские.

Виталий Портников: Кстати говоря, проблема беженцев – тоже та проблема, которая практически не решается ни в государственном смысле, ни в информационном пространстве.

​Тарас Березовец: Государственные чиновники, к которым мы обращаемся с соответствующими просьбами, делают вид, что не понимают, о чем идет речь. Они говорят: у нас в Украине на сегодняшний день зарегистрированы 1 миллион 360 тысяч беженцев – это официальные данные ООН. Соответственно, из Крыма всего 50 тысяч, а миллион 300 тысяч – это Донецкая и Луганская области. Они говорят: из этих регионов намного больше беженцев, мы о них должны думать в первую очередь. Если для беженцев с Донбасса действительно строятся правительствами Голландии и Германии целые городки в Харьковской и Днепропетровской областях, то беженцы из Крыма фактически предоставлены сами себе. Слава богу, есть поддержка каких-то бизнесменов, какие-то волонтерские проекты, но по большому счету крымские беженцы предоставлены сами себе. Другое дело, что этот поток (не в обиду Донбассу) – более интеллектуальный и более самодостаточный. Уехали в первую очередь люди, которые себя нашли, даже если у них не было какой-то финансовой подушки. Уезжали журналисты, бизнесмены, студенты, люди интеллектуальные. И многие, даже не имея денег, сегодня прекрасно устроены. Я их встречаю не только в Киеве. Это очень большая диаспора, более 4 тысяч одних только крымских татар осели в Львовской области, они все прекрасно устроились, открыли малый бизнес, кафе, рестораны. Самое главное – нет такого, что "все пропало", нет какого-то пессимизма. В любом случае, крымские люди приезжают с запасом оптимизма. У людей, казалось бы, горе, они уехали с родной земли, – нет, они не сдаются, они даже показывают пример киевлянам, как нужно себя вести во время кризиса и войны.

Виталий Портников: Может быть, это было какое-то взаимное отсутствие в государственном строительстве? Тарас называет людей, состоявшихся в рамках украинского государственного проекта, поэтому они продолжили там существовать, а обычного населения в этом проекте как бы не было.

​Александр Янковский: На самом деле, если побывать в августе 2015 года в Крыму, то видно, что там очень сильно изменились настроения. Местные жители, которые в прошлом году были за Россию, сейчас говорят: знаете, при Украине нам жилось спокойнее и свободнее. Самые простые потребности у людей – купить необходимое ребенку в школу, получить врачебные услуги, сделать ремонт, купить продукты… На сегодняшний день – 800 тысяч пенсионеров, чиновников, но есть еще больше миллиона 300 тысяч жителей Крыма, которые никак не зависят ни от пенсионеров, ни от российского бюджета. В туристическом бизнесе всегда работали не больше 4%, но и они сейчас не заняты.

Вы спрашиваете, почему эти люди не чувствуют себя причастными к большому украинскому проекту, если сравнивать с 2014 годом? Мне кажется, что и Украина ведет себя неправильно. В этом году дети из Крыма не могут поступать в высшие учебные заведения в Украине, хотя россияне, которые живут на материковой Украине, окончили обучение в средней школе в России и получили свой аттестат, могут спокойно поступать. А у крымчан есть дополнительная процедура, они должны весь год учиться в заочной школе, потом сдавать аттестацию, и только после этого могут поступать в высшее учебное заведение.

Виталий Портников: То, что вы говорите, означает, что крымчане, которые хотели как-то реализовываться, оказались между этих двух жерновов – жернова аннексии и жернова не обозначенного точно статуса Крыма для украинского государства и общества. Обычный человек, может быть, и хотел бы сохранять украинский статус, но при этом не хочет создавать себе проблемы (что тоже понятно: не каждый человек должен быть воином и героем) и оказывается в трагической ситуации.

Тарас Березовец: Это правда. И наша задача – не критиковать, а давать возможность власти решать проблемы и в части образования. В частности, после моих постов в Фейсбуке и того, что написали "Крым. Реалии", мы общались с министром Сергеем Квитом и договорились с ним провести встречу, на которой решим проблему, по крайней мере, для выпускников крымских школ следующего года, чтобы они уже не испытывали тех проблем, которые были в нынешнем году.

То же самое касается принятия стратегии реинтеграции Крыма. Есть различные подходы – это нормально. Но совершенно неприемлема ситуация, когда сегодня в хаотическом порядке практически закрывают границу, при этом существует огромная коррупция. Все знают расценки на фуры с украинскими продуктами, которые идут даже не в Крым, а через Керченскую переправу едут в Россию. Крым же – не конечная точка. Если они везут западные продукты под санкциями, то они не нужны в Крыму, там некому их покупать, и они едут дальше. То же самое касается прекращения железнодорожного сообщения. Кому мы делаем плохо? Мы делаем плохо нашим гражданам, которые ездили бы сюда к своим родственникам, друзьям, получали бы правильную информацию, возвращались туда. Люди, которые не любят Украину, не видят себя в этом проекте, сюда просто не поедут.

Александр Янковский: Не факт, ведь некоторые люди, которые даже проголосовали за присоединение Крыма к Российской Федерации, не только ездят сюда, но даже получили статус переселенца. Это очень большой скандал, который открыла прокуратура Автономной республики Крым.

Виталий Портников: А что значит "получили статус переселенца"? Они здесь живут?

​Александр Янковский: Они зарегистрировались как переселенцы на территории Украины. Видимо, этим людям необходимо было снять какие-то свои деньги с банковских счетов. Согласно закону о свободной экономической зоне Крыма, все крымчане (и я, в том числе), являются не резидентами Украины, и многие банки просто не выдают нам деньги, требуя, чтобы мы получили этот статус, справку переселенца.

Виталий Портников: Кстати, этот закон действует уже около года. Он как раз имел в виду, с одной стороны, де-юре сохранить Крым в составе Украины, а с другой, де-факто отрезать его экономически. Можно сказать, что эта задача выполнена?

Тарас Березовец: Я не могу сказать, что она выполнена. Более того, я думаю, люди, которые принимали эти документы, вообще очень слабо представляют, что они делают и какие будут последствия от принятия законов. Кто-то сказал: "побежали сюда", – и они ломанулись. Нет сегодня стратегии, нет видения, что делать с Крымом. Мы как раз сейчас начинаем формировать документ "Стратегия и интеграция Крыма". Мы договариваемся с другими крымскими экспертными центрами, которые тоже готовы участвовать. Имея определенные выходы на правительство, на президента Украины, мы будем лоббировать этот документ. Пока не все наши попытки удачны. К сожалению, моя идея, которую поддерживало экспертное сообщество (в том числе крымское), о том, что нужно избрать депутатов-мажоритарщиков от Крыма, не нашла поддержки в Верховной Раде, хотя и готовился соответствующий законопроект. Мы говорили, что их должны избирать беженцы, те самые люди, которые зарегистрировались как переселенцы, те самые 50 тысяч наших граждан, плюс те из них, которые захотят приехать и проголосовать на территории Херсонской области.

Логика очень простая, и прецеденты были на том же Кипре: если мы декларируем, что это украинская территория, то от нее должны быть депутаты-мажоритарщики. К сожалению, поддержки со стороны большинства фракций мы в этом вопросе сегодня не имеем.

Виталий Портников: Вы поддерживаете такую идею – чтобы у крымчан были депутаты от небольшого количества людей?

Александр Янковский: Конечно. Вы сами задавали вопрос, почему тема Крыма не номер один и даже не номер два, номер три в украинском информационном пространстве. В том числе и потому, что у нас нет украинских депутатов, за исключением Мустафы Джемилева и Рефата Чубарова, которые недавно стали депутатами по спискам. Есть некоторые депутаты, которые были в той или иной степени связаны с Крымом, есть межфракционное объединение "Крым", но, как правило, это люди, которым просто интересен Крым, они не являются крымчанами, не знают, что болит в Крыму, что болит у крымчан.

Виталий Портников: Когда избирали депутатов Верховной Рады от мажоритарных округов в Донецкой и Луганской областях, и там голосовали буквально по несколько человек, и все видели, что это фикция, что эти люди не отражают мнение своих избирателей, поэтому – что они за депутаты такие? А вы предлагали нечто подобное сделать для Крыма.

Тарас Березовец: Тем не менее, Ефима Звягильского признали избранным депутатом, за него проголосовали чуть больше двух тысяч избирателей. Если мы разобьем 12 округов и получим 50 тысяч избирателей, то у нас легитимность будет выше, потому что будут голосовать в среднем 4 тысячи. Мы абсолютно уверены, что этот механизм нужен. С точки зрения политической целесообразности, это больше внешняя вещь, но она дает необходимые возможности влияния, в том числе, для крымских беженцев, для лоббирования собственных интересов. Мы вынуждены обращаться к Чубарову, к Джемилеву, есть Сергей Куницын, бывший премьер-министр Крыма, есть Юлий Мамчур (он не коренной крымчанин, тем не менее, он там служил), а все остальные депутаты вообще никак не связаны с Крымом.

Виталий Портников: Правительство Крыма в изгнании должно существовать, по вашему мнению?

​Тарас Березовец: Да. Я считаю, что, если в Конституции у нас записан Совет министров Автономной республики Крым, то он должен существовать. Я не вижу логики в избрании Верховного совета Автономной республики Крым – это никакого значения не имеет. А то, что в урезанном виде должен существовать Совет министров Автономной республики Крым – однозначно. При этом не надо искать комфорта, не надо сидеть в Киеве, пожалуйста – марш в Херсонскую область. Тем более, мы знаем, что туда сейчас переезжает симферопольская "Таврия", уже начинает формироваться. Вот, кстати, прямой результат нашего проекта "Свободный Крым". Мы собрали воедино бывшее руководство футбольного клуба "Таврия", включая Сергея Куницына, всех официальных "ультрас" этого клуба, мы договорились о том, что этот процесс должен базироваться в Херсоне. Уже есть официальное решение Федерации футбола Украины, до конца августа состоится учредительное собрание, на котором футбольный клуб "Таврия" будет де-факто восстановлен (есть все юридические документы), и уже принято решение, что он будет базироваться в Херсоне.

Александр Янковский: Практически все "ультрас" поддерживали Евромайдан. Очень многие, кто возглавлял это движение из Крыма, переехали сюда. Так что, я думаю, будут поддерживать. Футбольные болельщики, как правило, были более прогрессивны по сравнению со всеми остальными.

Виталий Портников: Объясните, почему крымские "ультрас" поддерживали Евромайдан?

​Александр Янковский: Я думаю, по большей части это было движение наперекор: поскольку большинство против Евромайдана, то мы будем его поддерживать. Вполне возможно, что могло быть и наоборот. Что касается органов власти, Украине обязательно нужно воссоздавать Совет министров Автономной республики Крым в усеченном виде. Сейчас у нас есть только государственная служба по делам Крыма, до сих пор нет даже положения. Я неспроста говорю "до сих пор". Спустя год и четыре месяца с момента начала оккупации Крыма Российской Федерацией в Украине до сих пор нет стратегии. Даже созданная служба по делам Крыма состоит фактически из одного человека. Но слава богу, есть прокуратура Автономной республики Крым, которая занимается делами сепаратистов. И уже есть крымский главк милиции, который возглавил бывший начальник одесского главка, просто потому, что прокуратура не может выполнять каких-то следственных действий. Уже есть первые результаты этой работы.

Виталий Портников: Президент, выступая с конституционными инициативами, говорит, что конституционная комиссия должна учесть статус крымских татар, как национальную автономию в составе Автономной республики Крым. Вы представляете, как это будет происходить?

Тарас Березовец: Откровенно говоря, президент крайне мало общается с экспертами, которые занимаются крымской тематикой, поэтому мне сложно судить, под влиянием каких факторов он принимает те или иные решения. В данном случае, я считаю, это решение должно приниматься, оно должно быть компромиссным для всех, потому что крымские татары являются коренным народом Крыма, точно так же, как и украинцы. Проблема заключается в том, что количество крымских татар даже в самые лучшие годы не превышало 15% населения. С учетом того, что многие из них сейчас уезжают, происходит размывание, туда идет прилив кавказцев, чеченцев, осетин: естественно, их доля будет падать. Это все будет достаточно серьезно усложнять решение этого вопроса.

Мне, например, как этническому украинцу, хочется задать вопрос: почему принимаются те или иные решения? Согласно последней украинской переписи в 2001 году, в Крыму было 530 тысяч этнических украинцев, а согласно так называемой переписи октября 2014 года, их уже стало 324 тысячи. Вопрос: куда делись двести с чем-то тысяч этнических украинцев из Крыма – они уехали? Нет, просто их новая оккупационная власть переписала как русских.

Виталий Портников: Или они себя переписали как русских. В советские времена здесь была кампания тотальной русификации, и русским казалось быть как-то престижнее и лучше. Любой человек, который мог записать себя русским, русским себя и записывал. Я помню огромное количество своих одноклассников с фамилиями Петренко, Романенко и так далее, они все были "русскими". Может быть, то же самое сегодня происходит с украинцами в Крыму: они поняли, что попали в дикие шовинистические условия.

Тарас Березовец: Согласен. В России с этническими украинцами произошло то же самое. В советской переписи их было свыше четырех миллионов, а сейчас уже миллион 900 тысяч, два миллиона с копейками неизвестно куда исчезли.

​Виталий Портников: Самое главное – украинцам всегда было очень тяжело в России. Мы же создавали в конце 1980-х – начале 1990-х годов общество украинской культуры в Славутиче, украинский молодежный клуб и прочие организации, которые были первыми украинскими национальными организациями в Советском Союзе. Украинцы уже тогда были чуть ли не вторым народом Москвы после русских, потом это место перешло к татарам, а людей, которые собирались на эти собрания, было несколько десятков человек, иногда доходило до сотни, потому что все понимали, что в этом есть что-то не очень хорошее.

Александр Янковский: В Крыму сейчас есть аналогичный пример – это так называемый Крымский украинский культурный центр, он создан активистами, среди которых есть один учитель, есть просто несколько активистов Евромайдана, которые пытаются привозить из Украины книги, популяризировать, проводить самые разные акции на традиционные украинские праздники. Первое, что они получили – это просто-напросто судебное решение, 10 суток ареста, 40 часов исправительных работ, штрафы, увольнения с работы.

Тарас Березовец: В Армянске им присудили исправительные работы и сумасшедшие штрафы только за то, что они посмели надеть украинскую национальную одежду.

​Виталий Портников: Вот это самое интересное, этим Крым отличается от всей России: в Крыму украинский язык или какие-то простые бытовые символы вызывают звериную ненависть у людей, которые там поставлены у власти.

Тарас Березовец: Я объездил Крым вдоль и поперек: там огромное количество украинских сел, особенно это касается Нижнегорского, Ленинского районов, там все разговаривают на суржике или на украинском языке. Особенно север, Красноперекопский и Армянский районы, и восточный Крым вдоль Северокрымского канала, то есть в районе Феодосии, Ленина, Щелкина, Керчи, – там тоже очень много этнических украинцев.

Виталий Портников: Но что делать этим людям теперь, когда канал перестал работать?

Александр Янковский: В этом году ситуация была немножко проще, потому что невиданное количество осадков выпало на Крым, все водохранилища стоят полные, с питьевой водой нет проблем. Как всегда, две беды – либо осадков нет, либо их много, и они не вовремя. В этом году проявилась другая проблема – некуда девать продукцию тем, кто выращивает помидоры, огурцы, морковь, капусту. Раньше все эти ранние овощи уходили на материковую Украину, в том числе и в Киев. На сегодняшний день вывезти их на Украину какому-то маленькому фермеру невозможно, для большого – тоже очень много проблем. Маленькие фермеры говорят: чтобы выйти на рынок Кубани, нужно заплатить около трех тысяч долларов. Если у него весь оборот того, что он продает за сезон, составляет где-то пять тысяч долларов, то ему нет никакого смысла делать все эти документы.

​Тарас Березовец: Еще огромная проблема – уничтожено практически все рыболовство в Крыму, потому что вся малая флотилия, которая была, не прошла перерегистрацию по российским законам: от каждого судна требовалась закупка дополнительного оборудования и модернизация. Представьте, у них годовая выручка составляла порядка 20-30 тысяч долларов, а им нужно было сразу заплатить 10 тысяч долларов, закупить новое навигационное оборудование, согласно российским требованиям. И они весь флот практически полностью уничтожили.

Виталий Портников: Переходный период официально окончен, Министерство по делам Крыма ликвидировано. Я думаю, сейчас мы с вами подводим итоги этого.

Тарас Березовец: 60% всей техники, в том числе строительной, а также такси, троллейбусы, – все ушло в Севастополь. Один из планов Путина заключался в том, чтобы захватить один Севастополь, окопаться там, а Крым оставить. Потом, почувствовав, что сигнал не прошел, они захватили весь Крым.

Александр Янковский: Сейчас это было бы сложнее сделать, потому что с 1 августа начался большой ремонт дороги Симферополь – Керчь, пока что на участке Симферополь – Феодосия, так что весь транспорт пойдет в объезд, нужно будет дополнительно преодолевать 80 километров, ехать через село Садовое Нижнегорского района. Это дороги, которые не предназначены для интенсивного движения автомобилей. Я думаю, дороги, по котором сейчас организовано объездное движение, будут разрушены буквально через несколько месяцев.