Что и кто стоит за девальвацией юаня? Почему так различны судьбы российских и китайских реформ? Каковы шансы юаня и рубля стать мировой резервной валютой? Эти темы обсуждают политологи-китаеведы Алексей Маслов, Андрей Карнеев, политик Борис Резник.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В четверг поставщиком сенсационных новостей неожиданно стала Китайская Народная Республика. В морском порту города Тяньцзинь прозвучал взрыв, который некоторые наблюдатели оценили как самый мощный в истории человечества неядерный взрыв. А если учесть, что есть подозрения, что сдетонировали боевые отравляющие вещества, то его последствия даже трудно себе представить.
С другой стороны, мирная новость, но тоже "взрывоопасная", – Народный банк Китая опустил уровень юаня относительно американского доллара.
Вот об этих новостях мы сегодня и поговорим с нашим гостем – Алексеем Масловым, руководителем Школы востоковедения Высшей школы экономики.
Но сначала принесем соболезнования родственникам погибших.
Алексей Александрович, какое количество жертв в Тяньцзине?
Алексей Маслов: Пока пишут, что погибли 50 человек, тяжело раненны 70 человек, а всего затронуто этим взрывом почти 700 человек.
Владимир Кара-Мурза-старший: И это если учесть, что в городе живут 15 миллионов.
Алексей Маслов: Я думаю, что еще будут последствия заражения. Все-таки явно, что взрыв имеет химическую природу. Только что объявили, что арестован руководитель логистической компании, в которой неправильно хранили грузы. В любом случае, как говорят китайские эксперты, речь пойдет о тысячах людей, которые так или иначе будут затронуты этим взрывом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово проректору Института стран Азии и Африки МГУ имени Ломоносова Андрею Карнееву.
Андрей Ниязович, как вы считаете, какова природа этого чрезвычайного происшествия в городе Тяньцзинь?
Андрей Карнеев: К сожалению, Китай является поставщиком таких новостей. Мы привыкли, что в прошлые годы часто были разного рода инциденты на угольных шахтах. К сожалению, Китай – один из рекордсменов по травматизму и по гибели шахтеров. Такого рода инциденты связаны с невысоким уровнем техники безопасности. И это связано с бурным развитием китайской промышленности. То есть это как бы оборотная сторона стремительной модернизации, которой Китай гордится, но которая имеет такую высокую цену.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем чревата новость, что Народный банк Китая опустил уровень юаня относительно американского доллара?
Андрей Карнеев: Уже несколько дней развивается эта тема. Кстати, на данный момент Народному банку удалось несколько успокоить страсти по поводу валютной пары "юань – доллар". Но в целом, конечно, это укладывается в тот тренд, который начался с середины лета. Мы видели, как после 12 июня началось быстрое падение фондовых индексов. Пригасили падение биржевых котировок частично с помощью запасов, частично с помощью административных и разного рода организационных мероприятий. Но в целом, конечно, это создает достаточно нервозную обстановку. И то, что экономисты называют термином "волатильность", по-моему, как раз очень хорошо описывает то, что, возможно, мы увидим в ближайшие недели.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Александрович, как вы считаете, каковы причины этого шага Народного банка Китая?
Алексей Маслов: Я соглашусь с Андреем Ниязовичем. Действительно, речь идет о неком тренде. И этот тренд определяется несколькими причинами. Во-первых, это заметное замедление роста Китая. Китай хочет стимулировать экспорт, потому что экспорт Китая заметно упал. В прошлом году внешняя торговля Китая выросла лишь на 3,4 процента, а планировалось – на 7,5 процента. Есть замедление. Во-вторых, Китай хочет задержать деньги у себя внутри страны.
И есть третий момент. Крах Шанхайской биржи обесценил юань. Ведь за несколько дней фондовые рынки Китая потеряли более 3 миллиардов долларов. Естественно, это сказывается на общей ситуации.
И самая важная вещь: в реальности китайская экономика не является в чистом виде рыночной экономикой, когда юань "плавает" в зависимости от целого ряда рыночных показателей. Как только начал развиваться новый Китай, то есть с начала 70-х годов, юань всегда регулируется исключительно Народным банком Китая, поэтому юань не является свободно конвертируемой валютой. И как только Китай пытается либерализовать свою экономику – тут же начинаются перекосы внутри китайской экономики.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велика зависимость отечественного рубля от китайского юаня?
Алексей Маслов: Как ни странно, она есть. Сказать, что она велика, я не могу, но давление на рубль сразу усилилось. Россия пыталась привязаться в торговле к юаню, и несколько месяцев подряд шел разговор о том, что Россия вот-вот перейдет на торговлю парой "рубль – юань". То есть все будет идти мимо доллара через юань. Предполагалось, что доллар должен из-за этого ослабеть, а юань должен стать основной расчетной валютой в Азии. Но оказалось, что, во-первых, китайская экономика не столь надежна, как нам представлялось, а во-вторых, рубль слабеет при ослаблении юаня. И это тоже надо учитывать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в каких отраслях может повлиять падение мировых или региональных цен, например, на российскую продукцию?
Алексей Маслов: Вообще идет падение цен на российскую продукцию. Надо понимать, что Китай является не только самым крупным поставщиком, но и крупнейшим покупателем. То есть чем больше Китай покупает, тем больше должна расти цена. А если мы посмотрим, что за последнее время покупает Китай в мире, – больше всего он покупает не нефть и не газ, а готовую продукцию машиностроения, то есть больше всего импортирует ее, но и больше ее экспортирует. Китай покупает продукцию нефтехимии, уже готовые продукты. Россия почти не поставляет в Китай продукцию технического комплекса – она не востребована в Китае. Поэтому Россия, как импортер в сторону Китая, почти не работает.
Ну, естественно, будут падать цены на нефть и на газ, в том числе и на территории Китая, потому что китайская промышленность и рост Китая несколько замедляются. И как следствие – уменьшается потребность в энергоносителях. Пока это замедление несущественно, например, оно составляет по закупкам нефти около 7 процентов. Но, тем не менее, это же основной продукт, которым мы торгуем с Китаем. И как следствие – Россия меньше будет получать от поставок нефти в Китай.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел депутат Борис Резник. Борис Львович, мы знаем, что вы народный избранник от приграничного с Китаем региона. Насколько велика зависимость экономики ваших земляков от китайского юаня?
Борис Резник: Я особой зависимости фронтальной не вижу. По моим наблюдениям, китайцы охотно берут у нас здесь российские рубли. Один город разрешил хождение одновременно и рубля, и юаня, есть взаимопроникновение "рубль – юань". У нас довольно интенсивно налажены торговые отношения. Поставляем мы, к сожалению, в Китай в основном сырье, лес и другие сырьевые ресурсы. Очень много пунктов пропуска. Наши предприятия раньше выпускали очень хорошие станки с цифровым управлением, которые закупал Китай. Сейчас их не закупают. Из высокотехнологичной продукции китайцы у нас закупают самолеты – "Сухие". Но это основной наш партнер – Китай.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велик риск падения уровня жизни населения тех регионов, которые представляет Борис Львович, его избирателей из-за событий в экономике Китая?
Алексей Маслов: Я думаю, что он невелик. Приграничные связи между Россией и Китаем налажены сейчас очень неплохо.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в каком городе одновременно ходят рубль и юань?
Алексей Маслов: Это город Суйфэньхэ. Но надо сказать, что это не равное хождение юаня и рубля. Проще говоря, вы во многих магазинах можете рассчитываться рублями. Этот город находится прямо напротив города Уссурийска. И скорее всего, Китай введет такую же возможность расчетов в городе Хэйхэ – напротив Благовещенска. Это стимулирует продажу китайских товаров на российскую территорию. Пересечение границы занимает 15 минут – 1 час. Россияне закупают китайские товары и отвозят на территорию России. Конечно, здесь удобнее рассчитываться напрямую рублями или юанями. Но это не показатель. Это просто создание временного удобства.
Но есть другой вопрос. Сегодня темпы стимулирования приграничной российско-китайской торговли, которая очень активно развивалась в 2008-2012 годах, замедляются. Потому что Китай не очень заинтересован в инвестициях в российские регионы. Китай больше заинтересован в продаже товаров в эти регионы. А создавать себе конкуренцию, то есть, например, строить заводы в этих регионах, Китай не очень хочет. Китай больше готов вкладывать в инфраструктуру: в дороги, в пункты перехода, – чтобы через российскую территорию вглубь России везти китайские товары.
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Львович, каков уровень инвестиций китайских в экономику вашего избирательного округа?
Борис Резник: Наверное, надо говорить о том, что Россия инвестирует сегодня больше в Китай. Китай воздвиг у себя более сотни предприятий по глубокой, комплексной переработке нашего сырья. Это в основном лесохимические предприятия, мебельные фабрики и так далее. То есть покупают у нас древесину и глубоко перерабатывают. Мы у себя не можем наладить использование такой малости, такого полезного продукта, как кедровые орехи. А китайцы построили пять кондитерских предприятий. Китайская компания закупает и вывозит эти орехи, делает конфеты, а потом поставляет даже в Соединенные Штаты Америки. Но говорить, что нам они дают какие-то большие инвестиции, я бы поостерегся. Мы ставили вопрос, чтобы китайцы участвовали в переработке древесины у нас, создавали совместные предприятия. Но ни одного предприятия такого, к сожалению, на Дальнем Востоке нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: И кому выгоднее это сотрудничество?
Алексей Маслов: Конечно, Китаю. Борис Львович поднял очень серьезную проблему. Дело в том, что Китай регулярно обещает России инвестиции на самых разных переговорах, на разных уровнях. И где-то обещанные инвестиции достигают 20 миллиардов долларов. Но все совокупные инвестиции, которые поступили с момента начала наших активных отношений, – менее 5 миллиардов. Россия инвестировала в Китай совокупно около 900 миллионов. Конечно, Китай не инвестирует в российскую промышленность.
Действительно, есть вопрос с деревоперерабатывающими предприятиями, которые мы предлагали разместить на российской территории. Китай показывает статистику, что производство любой мебели (или любой доски) на российской территории стоит в 3 раза дороже, чем в Китае. Поэтому Китай говорит: "Ради чего мы это будем делать? Вы сначала у себя оптимизируйте – тогда мы готовы". Но и в этом Китай не заинтересован. А в чем главный интерес? Не только закупить у нас, скажем, кедровые орехи или древесину, но и дать работу китайцам, оставить деньги внутри Китая, а не вывозить их из страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как сейчас развивается процесс проникновения китайской рабочей силы на российскую территорию?
Борис Резник: Если говорить не только по Хабаровскому краю, но и по остальным территориям, сейчас это дело очень упорядочили. Если раньше было неконтролируемое пересечение границы, то сейчас китайцы ходят, что называется, по чипу. У них специальные чипы, скажем, в Хабаровском крае, и все передвижения фиксируются: когда приехал, когда уехал. Очень серьезно повысилась ответственность принимающей стороны. Наши фирмы обязаны предоставить китайцам койки в общежитии, чтобы был комплекс каких-то бытовых услуг и так далее. И их не так много. У нас официальная квота – чуть больше 10 тысяч. На 1,5 миллиона жителей 10 тысяч китайцев – это не так много.
Но меня очень настораживает принятое решение: наши дальневосточные земли отдавать китайцам в долгосрочную аренду – на 49 лет. Конечно, земель там немеряно, но так как у нас хозяйствуют сегодня китайцы… потом на этих землях мало чего растет. То есть это неконтролируемая поставка удобрений. А какие удобрения они сыплют, что они с этой землей делают... Но специалисты говорят, что вред наносят очень серьезный. Несколько лет земли надо восстанавливать после их "хозяйствования".
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Александрович, в чем беда от таких "временщиков", которые работают на износ?
Алексей Маслов: Беда, к сожалению, на стороне России. Действительно, китайцы варварски относятся к земле, и не только в России, но и у себя в Китае. Деградация земель в Китае колоссальная. Китайцы используют те удобрения, которые когда-то закупали в США. В США от них отказались, потому что они наносят страшный вред не только земле, но и организму человека, которые употребляет продукты. А китайцы до сих пор закупают американские удобрения.
У нас сейчас было с Китаем около 40 проектов земель совместного использования в разных регионах России: в Еврейской автономной области, в Астрахани, в Хабаровском крае, в Амурской области. И практически все они закончились деградацией земель. Речь идет не только об удобрениях, но и о целлофане, о пластике, из которых делают парники, потом они просто закапываются в землю, а в результате на ней ничего не растет.
И о проекте, по которому 115 тысяч гектаров земли должны были быть переданы в аренду китайцам на 49 лет, – сразу скажу, что договор не был заключен, это были переговоры.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чье это решение?
Алексей Маслов: Это решение руководства Забайкальского края. Но оно не было принято, к счастью. Как ни странно, первую "утечку" сделали китайцы в своей прессе, сообщения из которой уже были перепечатаны в российской прессе. Китай посмотрел, какова реакция России на подобные вещи.
Сдавать землю в аренду не страшно. Страшно не контролировать и сдавать на 49 лет без соответствующей подготовки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте теперь поговорим о наших исторических отношениях.
Борис Львович, приближается 70-летие совместной победы над Японией. Какими мероприятиями российско-китайского характера это будет отмечено?
Борис Резник: Край 2 сентября готовится очень широко отметить 70-летие окончания Второй мировой войны. Мы не делаем акцент на том, что это победа над Японией. Как бы есть дипломатические нюансы.
Но, насколько мне известно, Япония очень настороженно относится к нашему сближению с Китаем. Они четко отслеживают все наши и экономические, и дипломатические шаги в этом направлении. Мы сегодня распахиваем душу навстречу Китаю, но ответных шагов не наблюдается. Ну, Бог с ними, с банками европейскими, американскими, они прекратят кредитование наших фирм, предприятий, Будем брать деньги в Китае – гонконгские банки, сингапурские и так далее. Но, насколько мне известно, что-то не спешат нам кредиты давать-то. Больше разговоров, нежели дела.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что какая-то ревизия произошла отношения к победе 2 сентября, сейчас главным союзником считаются уже не США, как было на самом деле, а Китайская Народная Республика.
Алексей Маслов: И в этом есть, на мой взгляд, большая заинтересованность Китая. Потому что Китай уже неоднократно обсуждал на разных исторических конференциях, что имеет смысл начинать отсчет Второй мировой войны не с сентября 39-го года, а с 7 июля 1937 года. Это было столкновение японских гарнизонов с китайскими гарнизонами на территории Китая. Тогда японские гарнизоны стояли в Китае. Это было недалеко от Пекина. И на мосту Марко Поло было первое столкновение, с чего началась большая японо-китайская война. Если отсчитывать начало войны с 37-го года, а концом считать Манчжурскую операцию 45-го года, то получается, что война началась и закончилась в Китае. Тем самым Китай возвращает себе историческое место активного участника событий того времени. И получается, что российско-германский фронт – это была важная, но не единственная часть Второй мировой войны. Конечно, Китай в этом заинтересован.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, около 70 миллионов китайцев погибло.
Алексей Маслов: Китай называет цифру 37 миллионов погибших, 70 миллионов были ранены и скончались в результате ранений. Конечно, то, что делали японцы на территории Китая, – это страшные, чудовищные вещи. И в Китае война привела к смене режима, когда гоминьдановские войска сражались с Японией под руководством Чан Кайши, коммунисты принимали небольшое участие в борьбе с японцами. А гоминьдановские войска настолько ослабели, что после окончания войны в 45-м году за три года – с 45-го по 49-й годы – коммунисты разбили гоминьдановские войска в трех больших сражениях, что привело к смене режима.
Владимир Кара-Мурза-старший: И загнали их на Тайвань.
Алексей Маслов: И это очень тонкий вопрос. Да, война на Тихом океане – это важнейшая часть Второй мировой войны. Но любая ревизия Второй мировой войны, даже позитивная, всегда опасна тем, что придется пересматривать и многие другие моменты. Поэтому мы очень сдержанно относимся к этой позиции. Хотя я знаю очень многих российских историков, которые говорят: "Да, надо дать место Китаю под солнцем".
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительна новая трактовка победы лета 45-го года, что главный союзник России – не Америка, а Китай и Северная Корея?
Борис Резник: Я убежден, что американцы, Европа, Англия были нашими союзниками во Второй мировой войне. И только уже в послевоенное время, когда Япония готовилась к капитуляции, развивались события на Востоке. На Параде Победы я сидел рядом с очень пожилым человеком в морской форме, оказывается, он воевал на сторожевом корабле, который поставили американцы. Звучали речи на Красной площади, но ни слова не было сказано о союзниках. И он мне говорит: "А чего ж мы молчим о том, что шла качественная техника в колоссальном количестве из Америки? И мы на ней воевали". Ему было обидно, что мы замалчиваем наш союз, и сегодня конъюнктурно пытаемся в историю внести какие-то другие постулаты.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Александрович, напомните, кто принимал безоговорочную капитуляцию Японии на линкоре "Миссури", какие страны.
Алексей Маслов: Прежде всего ее принимал Советский Союз. И подписанный мирный договор, и Токийский процесс, который потом последовал. Конечно, основными игроками были Советский Союз и Соединенные Штаты Америки.
Я напомню еще один важный факт. Когда создавалась ООН, со стороны Китая создателем ООН и Совета безопасности ООН было не нынешнее правительство Китая, а правительство Чан Кайши. Китай активно воевал с Японией. И жертвы там были не только среди мирного, но и среди военного населения. Но в наших учебниках эта война какая-то локальная, очень далекая. Конечно, в советских учебниках был заметный перекос на российско-германский фронт. Но я напомню, что Вторая мировая война шла от африканской операции германцев до Китая и до Японии. Конечно, Японский фронт был абсолютно незначительным для Советского Союза, но для Китая это была серьезная война. Самое главное, что эта война выкосила целые города. И Китай после нее долго восстанавливался. В 50-е годы, когда мы вложили огромные деньги в Китай, воссоздали китайскую промышленность, сельское хозяйство и образование, – это все были последствия Второй мировой войны на территории Китая.
Владимир Кара-Мурза-старший: И как видится нашим двум правительствам церемония 70-летия победы?
Алексей Маслов: Президент России, как и руководители других стран, будут на параде на площади Тяньаньмэнь. Он считается самым грандиозным парадом, который когда-либо проводил Китай. И мы правильно сейчас отыгрываем эту карту. Китай хочет показать интересную вещь. Почему приглашают лидеров многих стран? Есть приглашение Обаме, лидерам Великобритании, Франции. Китай хочет показать, что он является участником всех этих событий. Россия правильно сделала – скорее всего, мы будем проводить фестиваль российских военных фильмов на территории Китая как раз в период празднования, чтобы Китай все-таки вспомнил, что Советский Союз играл в этом деле очень важную роль. Ведь в Китае есть новое поколение людей, которые думают, что в основном воевал Китай. Как и американцы думают, что в основном воевали они. И правильно будет напомнить, что Советский Союз сыграл ключевую роль. Но Китай хочет превратить это все не в дань памяти жертвам того, что произошло, а в некое политическое, важное PR-мероприятие. И здесь очень важно понять, удержится ли Китай на какой-то разумной грани.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько точно идеологически то, что Кремль решил подыгрывать Китаю в этом деле, и наш президент будет участвовать в торжествах в Пекине?
Борис Резник: Наверное, подо всем этим есть большая идеологическая подоплека. И надо исходить не только из прошлого, но и из нынешнего состояния отношений. И наверное, будут обозначены наши ориентиры на будущее, на кого мы делаем ставку, что мы в этой жизни низвергаем, что утверждаем из нашего прошлого.
Владимир Кара-Мурза-старший: И наверное, будет отрицаться роль гоминьдановцев, которые сейчас на Тайване.
Алексей Маслов: Китай этого не позволит сделать. И давайте отдадим дань исторической памяти. Воевали китайцы, но Китай вряд ли позволит хоть как-то отмечать роль Гоминьдана и его руководителя Чан Кайши, который был генералиссимусом, был руководителем военной операции. Кстати, жена Чан Кайши, которая блестяще говорила по-английски, привлекала деньги и помощь, в том числе из США, для поддержки Китая. Я думаю, что это будет снято с шахматной доски. Но это дело Китая, мы не можем тут вмешиваться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько было сейчас уместно то, что администрация Кремля и спикер Нарышкин предложили провести трибунал над организаторами атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки? Ведь в 45-м году это были союзнические шаги, чтобы облегчить Советскому Союзу наступление на Японию.
Алексей Маслов: Я думаю, что это, безусловно, конъюнктурное решение – предложение провести трибунал. Вообще-то, трибунал был. Он назывался "Токийский процесс". Как бы аналог "Нюрнберга". Где решалось очень много вопросов, в том числе касающихся северных территорий. И тогда судили Японию. Советский Союз тогда не издавал ни одного возгласа против атомной бомбардировки, но и не поддерживал ее. Это значит, что если мы через десятки лет начинаем решать это все на уровне суда, то какое решение мы должны вынести? Что, мы должны осудить США? Ведь всякий трибунал требует наказания виновников. Ну, в политике конъюнктура всегда присутствует, но глупость присутствовать не должна.
А атомная бомбардировка, этот варварский факт, – он осужден на уровне всего человечества. Кстати, возможно, Хиросима и Нагасаки показали, что может произойти, если кто-то решает таким образом вести военные действия. Хиросима и Нагасаки предотвратили, на мой взгляд, очень много попыток атомной войны, потому что мы увидели, что ядерные заряды могут сделать с городами. Вот это мы помним и знаем. Процесс здесь ни при чем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как депутаты Думы оценивают инициативу спикера о том, чтобы организовать трибунал над идеологами атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки?
Борис Резник: Это как бы ответная мера: "Вы предлагаете трибунал по "Боингу", а мы можем предложить трибунал по каким-то другим фактам".
Что касается бомбардировки. Наверняка не было никакой нужды уничтожать в основном мирных людей. Они же не на войска сбрасывали ядерные бомбы, а на мирные города. Погибли дети, женщины и так далее. А что облегчать? Красная Армия уже была совсем другого качества и количества. Кстати, японский император дал команду не сопротивляться и готовиться к капитуляции. Но американцы все равно сбросили эти бомбы. А если это урок, то чудовищный.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько однозначно сейчас трактуют события корейской войны начала 50-х годов?
Алексей Маслов: Они трактуются неоднозначно потому, что разные стороны их трактуют. Я приведу один пример. Несколько лет назад один из российских крупных историков Александр Панцов опубликовал довольно интересную послевоенную переписку Сталина и Мао, где обсуждался вопрос о том, стоит ли захватывать Корею целиком. Сталин формулирует очень грамотно: "Это воля корейского народа. Если Корея хочет установить единый режим, то это ее дело. А если Китай хочет помочь китайскими добровольцами в Корее, то это вопрос Китая". То есть Советский Союз не вмешивается. Но во всех письмах Сталин явно подталкивает Мао к этим действиям.
Конечно, у Советского Союза была идея продолжения войны. Ведь война на Тихом океане закончилась для Советского Союза неоднозначно. То есть Япония была под американским влиянием, как и Филиппины, и многие другие страны. Китай в то время был просоветским, но не шел полностью в фарватере советской политики. То есть, конечно, корейская война была нужна многим сторонам, чтобы утвердить свои успехи. И сегодня наследие спора великих держав, прежде всего США и Советского Союза, сказывается на судьбе корейского народа, который до сих пор разделен. Решения проблемы не видно. Ни о каком реальном объединении Кореи, даже сегодня, после многих десятилетий, мы не можем говорить. И ни одна сторона не возьмет на себя роль объединителя Кореи. И никто не готов вложить миллиарды долларов на соединение двух Корей. Вот это есть последствие спора двух великих держав.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько живучими представляются организации БРИКС и Шанхайская организация сотрудничества, саммиты которых недавно прошли при всеобщем восторге?
Борис Резник: Эти организации дали какой-то новый импульс, чтобы наладить все те ситуации, которые сегодня возникли. Это новое направление деятельности. Страны серьезные, потенциал огромный. А как они будут работать, какая будет от них польза? Ну, поживем – увидим. Но это правильное направление – создание этих мощных структур.
Алексей Маслов: Ну, это единственные успешные организации, которые действительно состоялись, где Россия играет определенную, причем немаловажную роль. Важно то, что эти организации год назад получили новый импульс к развитию. Когда в 2001 году была создана ШОС, многие говорили, что это мертворожденный ребенок, что он жить не будет. О БРИКС говорили, что никогда эти страны не состыкуются вместе, поскольку совсем разные цивилизации. А за последний год была найдена платформа, вокруг чего можно договариваться. БРИКС – это Банк БРИКС, пул валютных резервов. То есть это чисто экономическая организация, которая формирует новое финансовое пространство. ШОС – это организация, которая должна стать новым экономически импульсом для Азиатского мира. Но получается, что и в той, и в другой организации ключевую роль играет Китай. Хотя ШОС создавалась как равноправная организация. Но сегодня Китай перехватил лидерство. Россия продолжает играть важную роль в формировании решений, но не в финансировании. И сегодня за счет этих организаций Китай продвигает свое влияние во внешнем мире. И пока нам это крайне выгодно. Как ситуация будет развиваться дальше – сейчас очень сложно предположить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете поведение китайской делегации в ООН, переставшей зеркально поддерживать российскую позицию?
Алексей Маслов: Китай никогда не шел "хвостиком" за Россией. Китай все время себя позиционирует как страна, которая стоит чуть-чуть над схваткой. Это у нас были какие-то политические иллюзии, базирующиеся на двух допущениях. Первое – то, что Китай все время будет поддерживать Россию во всех ее начинаниях. И второе – то, что Китай почему-то должен выступить спонсором или финансистом основных экономических преобразований в России. Китай же об этом никогда не говорил. Почему-то мы так ретранслировали эту идею.
И когда Китай воздержался при голосовании по вопросу о Крыме, по вопросу о трибунале по поводу сбитого малайзийского "Боинга", надо понимать, что Китай не хочет вмешиваться в те дела, которые не приносят ему явной политической выгоды. И заодно показывает, что у него есть свое мнение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько реалистична идея военного союза Москвы и Пекина? Который некоторые наши патриоты противопоставляли сближению, например, России и НАТО.
Борис Резник: Я думаю, что и у Китая, и у России военный потенциал самодостаточный. А против кого надо было объединять Вооруженные силы? Для каких целей?
Владимир Кара-Мурза-старший: Совместные учения начинаются, совместные военные игры показывают по телевизору.
Борис Резник: Учения по борьбе с терроризмом – это мировая практика. Ну, у нас были совместные учения с американцами. Тихоокеанский флот и 6-й американский флот и наземные военные соединения совместно проводили учения. Я тут не вижу серьезного сигнала. Ну, провели совместные учения. А объединять Вооруженные силы – не вижу ни целей, ни задач.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько далеко может зайти военная интеграция между нашими державами?
Алексей Маслов: Она довольно велика, но это не значит, что Россия и Китай будут вместе объединяться против третьей страны, как бы она ни называлась. Почему Китай так активно участвует в учениях? Потому что Китаю нужен очень важный военный компонент для того, чтобы утвердить Китай как действительно сверхдержаву. Китаю важно показать, что Китай готов взаимодействовать со всеми странами. И Россия, помимо совместных учений в Восточной Азии, вместе с Китаем провела учения в Средиземном море. То есть впервые вывела Китай за пределы Китая.
Но я напомню одну интересную вещь. Когда все говорили о потенциальном военном союзе между Россией и Китаем, министр обороны Китая посетил США и там подписал ряд документов с министром обороны США о проведении совместных военных учений, показав, что Китай дружит со всеми. И это очень важная политика. Китай не является однозначным союзником России во всех начинаниях. Китай – это очень важный потенциальный партнер, но Китай играет в свою игру, как кошка, которая ходит сама по себе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велики успехи Китая в таких отраслях, как освоение космоса?
Алексей Маслов: Действительно, они очень велики. Китай несколько отстает сейчас от многих американских и российских разработок. Но вложения Китая в эти области почти в 2,5 раза превосходят, например, вложения США, по крайней мере, по открытым бюджетам. И скорее всего, Китай готовит сейчас ряд орбитальных станций. То есть опять-таки Китай развивает свою программу. Сегодня Китай активно приглашает зарубежных инженеров, закупает компоненты. И я думаю, что прорыв Китая в космос, в том числе и в военный космос, не за горами.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие отрасли сотрудничества наиболее перспективны между нашими странами?
Борис Резник: Еще недавно Китай в большом количестве закупал у нас самолеты Су-27. Потом начал сам производить эти самолеты. Сегодня он опередил нас, и уже выпускает, насколько мне известно, самолеты пятого поколения. И в космосе они опирались на какие-то наши разработки, а сегодня по некоторым моментам ушли вперед. Китай развивается очень интенсивно. И было бы хорошо, если бы это сотрудничество было взаимовыгодным и более широким. Но я не вижу интенсивной взаимной работы по направлениям высоких технологий, созданию стратегических отраслей промышленности и так далее. Есть ощущение потребительского к нам отношения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы примеры того, что Россия настороженно относится к излишней активности китайских ученых и инженеров на нашей территории?
Алексей Маслов: Это правильно, что относится крайне настороженно. Потому что известно о многих фактах, которые, в том числе, заканчивались судебными процессами, что Китай ведет промышленный шпионаж на территории России. Ну, как и на территории любой другой страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые русские физики, например Данилов, сидели...
Алексей Маслов: И есть масса случаев, которые не публиковались активно в прессе, но которые закончились тем, что сотрудничество между российскими и китайскими учеными резко обрывалось. Но Китай крайне заинтересован в российских наработках.
Есть еще ряд вопросов, с этим связанных. Например, это неотрегулированность правовой базы, в том числе патентования, трансферы технологий, о которых Россия сейчас очень активно говорит с Китаем, пытается вести диалог. Но Китай не очень активно на это идет. Я думаю, что парадокс в том, что ситуация ухудшения экономического положения в России и понимание того, что Китай далеко не мягкий и вежливый партнер, а очень жесткий переговорщик, заставила Россию пересмотреть отношение к Китаю в плане более прагматичном. То есть Россия начинает отрабатывать совсем новую повестку дня, которая мало кем замечается. В том числе, у нас идет сотрудничество в области ГЛОНАСС, попытки сделать совместные прорывные технологии. Но, к сожалению, оказалось, что поезд уже далеко ушел. То есть Китай многими вещами владеет нелегальным, пиратским образом, правовая база в области патентования совместная у нас не отработана. А торговля машинно-техническим оборудованием, то есть то, что когда-то Россия активно поставляла в Китай, с российской стороны упала до долей процента. То есть мы сегодня у Китая закупаем то, что когда-то сами продавали в Китай.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы масштабы научного сотрудничества? Сопоставимо ли количество российский ученых, занимающихся Китаем, знающих китайский язык, с количеством китайских специалистов, занимающихся Россией, знающих русский язык?
Алексей Маслов: Конечно, нет. И не только потому, что Китай больше по населению. У нас произошла, на мой взгляд, очень страшная вещь. Почти 170 университетов в России готовят людей с китайским языком. Это очень большая цифра. Это почти 20 процентов университетов в России. Но при этом людей, которые по выпуску могут работать в Китае, знают фундаментальные вопросы развития Китая, являются опытными переговорщиками с Китаем, – их единицы. Американцы называют цифры, что со стороны Китая по поводу России работает почти 30 тысяч человек в самых различных научных и исследовательских центрах, это центры при университетах, в различных ассоциациях и так далее. Хотя русский язык изучается в Китае не столь активно. В России, я думаю, количество опытных специалистов, которые называются китаистами, политологами, международниками, измеряется, к сожалению, десятками, даже не сотнями.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько китайское направление промышленности и науки вашего региона перспективно для XXI века?
Борис Резник: Китай – огромная страна, с колоссальным потенциалом. Конечно, мы очень заинтересованы в сотрудничестве, особенно на межрегиональном уровне. Но шагов навстречу мы не видим, к сожалению. Какие проекты у нас сейчас совместно с китайцами осуществляются? В Еврейской автономной области строится обогатительная фабрика. Есть такая компания "Петропавловск". Совместно будем выпускать окатыши для металлургической промышленности. Мостовой переход – еще совместный проект. А каких-то других серьезных проектов, которые бы осуществлялись совместно с Китаем, я не знаю. Хотя разговоров очень много, а прожектов еще больше.
Говорили, что будут вложены в развитие Дальнего Востока фантастические суммы. Называли цифру в 9,3 триллиона до 2025 года, потом – 5 триллионов, потом – 3 триллиона. А сейчас, к сожалению, из Фонда развития Дальнего Востока вложения очень маленькие – 30 миллиардов. Конечно, это неплохие деньги, но не те сумасшедшие суммы и не те колоссальные проекты, о которых раньше говорили, – создание транснационального контейнерного сервиса, развитие портов, увеличение пропускной способности до нескольких сотен миллионов тонн грузов, строительство второй очереди БАМа. Пока эти планы бесконечно сдвигаются. А было задумано, что мы вместе с другими странами, и в первую очередь с Китаем, будем осуществлять эти проекты.
Владимир Кара-Мурза-старший: А нужен ли новый импульс российско-китайским отношениям?
Алексей Маслов: Импульс не нужен, они и так развиваются поступательно. Вопрос в том, что нужно их перестраивать структурно. Поскольку сегодня российско-китайские торговые отношения идут по тем же принципам, как были и в 90-е годы, и в начале 2000-х. То есть торговля в основном сырьем.
А почему Китай, обещая, не вкладывает? Китай крайне опасается нестабильной российской экономической ситуации. Потому что вложения, например, в Малайзию и Индонезию приносят больше доходов. И это главный вопрос в стабильной не только экономической, но и политической ситуации в России. Китай потерял очень большие деньги на Украине во время режима Януковича, вкладывая туда почти 3 миллиарда долларов, которые были просто потеряны. Китай хочет каких-то гарантий. Китай спрашивает: почему российский рынок сегодня невыгоден? Вот Китай и ждет, пока российский рынок станет выгодным.
