Новый выпуск программы о настоящих личностях, их судьбах, поступках и взглядах на жизнь. В студии "Культа личности" писательница Людмила Улицкая.
Ведущий - Леонид Велехов.
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ Личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на окружающую жизнь.
И такая удача, что первая наша гостья в новом сезоне, действительно, культовая личность в российской литературе и общественной жизни, писательница Людмила Улицкая.
(Видеосюжет о Людмиле Улицкой. Закадровый текст:
Людмила Улицкая – один из самых читаемых и известных сегодня в стране и за рубежом российских писателей. Ее книги переведены более чем на 30 языков, перечисление полученных ею российских и международных премий заняло бы немало эфирного времени. При этом – в чем уникальность Улицкой – популярность завоевана благодаря не бульварным романам или детективам, а серьезной прозе, погружающей читателя в атмосферу и общественные коллизии 50-70-х годов прошлого века, в философские рассуждения о жизни.
Хотя успех пришел к Людмиле Улицкой достаточно поздно, в начале 90-х, вместе с тем это были ее первые серьезные публикации, до этого она занималась скорее литературной поденщиной. А ее образование и вовсе не имеет никакого отношения к литературе – биофак МГУ, после окончания которого она несколько лет работала в Институте общей генетики.
Впрочем, после первого литературного успеха, повести «Сонечка», опубликованной в «Новом мире», переведенной во Франции и принесшей писателю первую международную славу, фортуна уже никогда не поворачивалась к ней спиной.
При этом Людмила Улицкая творит не в башне из слоновой кости. Она погружена в общественную жизнь России, ей не нравится многое, из того, что сегодня здесь происходит, и свою позицию она формулирует публично и ясно. Активно участвовала в протестных акциях зимы 2011-12 годов, в организации Лиги избирателей, а уже в прошлом году – в попытках наладить диалог российской и украинской интеллигенции. Ее успехи на общественно-политическом поприще не сравнимы с успехами на литературном, но, как говорится, еще не вечер).
Студия
Леонид Велехов: Хотел бы начать с самого начала, потому что биография, семейная история такая интересная, семья такая богатая по человеческим индивидуальностям. Кто больше всего на вас из этой семьи повлиял?
Людмила Улицкая: Удивительное стечение обстоятельств, но мы с вами сидим, и в окошечко видна улица, на которой я прожила все свое детство и юность, до двадцати лет. Так что моя семейная история, вернее, часть ее происходила в двух шагах отсюда, на Каляевской улице.
Леонид Велехов: Ныне Долгоруковской.
Людмила Улицкая: Да, ныне Долгоруковская. Дело в том, что у нас в семье было несколько персонажей, чрезвычайно важных. Начнем по старшенству. Во-первых, мне так повезло, что я очень дружила с моим прадедом. Мне было сесь лет, когда он умер, а ему было 92 или 93. Это была первая смерть, которую я видела. На моих глазах она происходила. И она была столь прекрасна, что у меня осталось на всю жизнь чувство, что смерть это не страшно, что это может быть даже прекрасно. Вот так случилось. Он, маленький, седенький старичок, лежал на большой кровати красного дерева. Вокруг него собралась вся семья. Он не страдал, хотя болел раком, как вся наша семья, уходил медленно. Меня притащили с улицы. И он меня поискал глазами, нашел и сказал: "Какая большая девочка. Все будет хорошо". С этим он умер. Вот это, видимо, в какой-то степени определило мое отношение к жизни и смерти. Мне не было и семи полных лет, тем не менее, эта картинка у меня в памяти осталась. И она делается четче и яснее с годами. Она не расплывается, а делается все более важной.
Вторая история. Когда прадед умер, он оставил завещание. Оно было гениальное. На обороте бухгалтерской ведомости, потому что он лист бумаги на себя не считал возможным потратить, скромнейший был старичок, он написал: "Дорогие мои детки! Я вам так благодарен, что вы мне устроили такую прекрасную старость. Я перед вами виноват. Я вам ничего не могу оставить. У меня ничего нет. И даже более того - здесь такой еврейский оборот! (смех в студии) – деньги (сумму я не помню, то ли это было 5000 рублей, то ли 500), которые лежат на книжке, пожалуйста, отправьте их в Ленинград Женечке"… А Женечка была троюродная племянница. Рожденная вне брака девочка, которой он все годы отсылал свою пенсию. И моя бабушка, которая приходилась ему невесткой, в память прадеда, которого она очень любила, до того времени, пока девочка не закончила институт, каждый месяц шла на почту и отправляла сумму, равную дедушкиной пенсии.
У меня в семье есть разные люди, но есть и вот такие замечательные, которые для меня очень важны и по сей день.
Леонид Велехов: А папа и мама? Кто ближе был?
Людмила Улицкая: Папа и мама – это то самое молчащее поколение, которое не хотело говорить ни о чем важном. Поэтому всю мою жизнь у меня были интересные отношения с бабушками. Бабушка вторая тоже была очень яркая. И друзья в молодые годы у меня все были именно этого возраста. Как-то меня очень тянуло к старикам. А вот поколение родителей, послереволюционное, с ними была совершенно другая история. Они жизни боялись. Они были люди страха. Они боялись говорить. Может быть, одна из самых драматичных историй моей семьи, как раз открылась для меня совсем недавно. Книжка, которую я только что написала, связана как раз с семейной историей. В 2011 году я вскрыла письма моего деда. Я боялась их открыть, потому что боялась тех самых скелетов, которые должны в таких случаях посыпаться. Но поскольку первое письмо было датировано 1911 годом, я понимала, что если я их не прочитаю, то мои дети точно их выбросят на помойку. Я их открыла и прочитала. Скелеты посыпались, но они были совершенно не такого рода, как я ожидала. Дед оказался человеком совершенно кристальным, безукоризненным, потрясающим. Я его видела один раз в жизни, когда он, освободившись в 1955 году, ехал в «малую ссылку» в Тверь. И он у нас провел несколько часов в доме. Мне было 12 лет.
Он умер совсем вскоре. Дед оказался безукоризненный. А вот про отца я узнала кое-чего такое, что мне не хотелось бы знать. Но с другой стороны, отношения с отцом у меня всю жизнь были таковы, что я не очень сильно удивилась, хотя и очень огорчилась. В общем, благодаря тому, что я несколько лет проживала все эти истории, я со всеми ними примирилась. Мне удалось как-то так расставить все эти фигуры на шахматной доске, что мне все понятно. Страх – ужасная вещь. И это никак нельзя не учитывать.
Леонид Велехов: Но отец тоже был по-своему колоритной личностью. Меня очень заинтересовало, что он умудрился написать целое пособие по ремонту автомобилей.
Людмила Улицкая: Он обожал машины. Дело в том, что он с юности очень увлекался техникой. И его отец, мой дед, очень его порицал, считая, что это в ущерб общей культуре. Так оно и было, конечно. Потому что дед был действительно очень культурным человеком. У него было два образования, одно из них – теоретическое отделение консерватории, а второе – Коммерческий институт в Киеве. И он всю жизнь был экономистом. Он был основателем российской демографии. Первые исследования по демографии делал он в первых своих ссылках. Тем не менее, отцовская страсть к технике победила. Ему не удалось стать ни летчиком, ни в МАИ поступить, хотя его очень влекло к авиации, но он был сын "врага народа", и об этом не могло быть и речи. Поэтому был рабфак, Метрострой – не в небо, а под землею. Он стал инженером. Он заведовал лабораторией машинерии какой-то сельскохозяйственной. И потерпел грандиозную неудачу в конце жизни. Он тридцать лет боролся с тяжелыми комбайнами, которые давят почву, нарушают структуру. Он сделал целую серию легких машин, строго говоря, для фермерского хозяйства, которого тогда не было. Они были правильные с точки зрения землепользования. И накануне перестройки он закончил эту серию пробных машин, после чего все это накрылось, как известно, медным тазом. И он уже был болен. Я его забрала к себе домой. Какие-то были телефонные звонки, но он уже уходил. Так что это очень печальная история.
Леонид Велехов: Трагическая совершенно история.
Людмила Улицкая: Да. Притом, он был легким, веселым, очень не любил страдать. Это была принципиальная установка в жизни – надо прожить жизнь так, чтобы не страдать.
Леонид Велехов: Между струйками.
Людмила Улицкая: Да. Это тоже качество этого поколения. Конечно, никто не хочет страдать, но не все мы ставим это во главу жизненных установок.
Леонид Велехов: И вместе с тем, легкий характер, великое счастье!
Людмила Улицкая: Да, безусловно.
Леонид Велехов: Мало кто, а из писателей современных и вовсе никто, не написал такого яркого, как вы, мемуара о своем детстве с таким количеством деталей, наблюдений, которые заставляют нас, читателей, самих в эту эпоху войти, полюбить ее и даже ностальгировать по ней. Вместе с тем, в своих публицистических выступлениях вы пишете о том, что советская эпоха – это такое темное царство, эпоха, враждебная культуре. Тут нет какого-то противоречия?
Людмила Улицкая: Нет. Одна из последних книг, которую я как составитель делала, называлась "Детство 45-53: а завтра будет счастье". Сейчас по ней Анджей Бубен в Питере поставил гениальный спектакль. Я просто под огромным впечатлением и очень рада, что я к этому имею какое-то отношение, хотя это абсолютно самостоятельная работа. Дело в том, что это человеку свойственно. Детство – это время надежд. И вот эта идея, что завтра будет счастье, освещает любое детство. Сегодня плохо, а завтра будет хорошо. Но сегодня мы живем в ощущении, что счастья нам завтра не будет, наоборот – мы живем в напряжении, в ожидании каких-то катаклизмов. И это не только мы в нашей стране, это такое мировое настроение. Потому что, действительно, мы планетарно подошли к какой-то критической точке жизни. Совершенно ясно, что современное общество – общество потребления, и это губительно для планеты, губительно для нравственности человеческой, губительно для живых существ, населяющих эту планету. И в этой ситуации особенно явственен контраст между ощущениями людей, которые сегодня стары, их отношением к их детству, и сегодняшних молодых людей, которые совершенно без такого оптимизма смотрят в будущее. Ностальгия по детству очень естественна. Мы были молоды, красивы, мороженое было вкуснее, а колбаса стоила 2,20.
Леонид Велехов: И сахар был слаще.
Людмила Улицкая: Да. Это такое общее место и понятное. Другое дело, что мне всегда очень интересно там. Это, на самом деле, единственное, что я знаю – я не знаю про другую жизнь. Я никогда не писала книг про что-то такое, о чем я плохо знаю.
Леонид Велехов: И все ваши книги именно о той, о советской жизни.
Людмила Улицкая: Не совсем, вот я написала "Даниэля Штайна". Но это было огромное усилие. Я писатель, у которого абсолютно нет воображения, по-видимому. Кроме того, меня очень увлекает прокатившаяся жизнь. Там столько всего было интересного, и оно все время еще вылезает и вылезает, как письма моего деда. Они фантастические! Второй блок писем – он сидит на гауптвахте под Челябинском и пишет бабушке письмо, что я вот теперь уже в тюрьме, у меня теперь уже такой опыт! Это самый ужасный год в моей жизни! А он не знал, сколько ему еще предстоит сидеть и в каких условиях! А он посылает солдат, ему покупают сыр в лавке. (Смех в студии). Это он сидит на гауптвахте. И он читает в это время французскую классику, потому что он французский язык не так хорошо знал, как немецкий и английский. И он в это время совершенствовал свой французский. Ты читаешь – и это потрясающе просто, как крутит нами жизнь, какие мы совершаем неожиданные открытия…
Леонид Велехов: Было ли что-то в советской жизни, об утрате чего стоит жалеть?
Людмила Улицкая: Да, я совершенно точно это знаю, правда, я это не потеряла. Дело в том, что мы были очень многого лишены. Во-первых, мы все были равно бедны. Мы все жили на 120 рублей в среднем. Мы друг без друга просто не выживали. У нас был необычайно надышанный, любовный такой микросоциум. Мы без друзей не могли существовать. Это была общинная жизнь. И у меня это сохранилось все. Я то не потеряла.
Леонид Велехов: Но в целом это, конечно, очень сильно утрачено.
Людмила Улицкая: Это абсолютно уникально! Дело в том, что сегодня это не нужно. Сегодня можно купить билет, заказав его по компьютеру. Точно также вызвать няню по компьютеру к ребенку и пойти починить свои зубы. Мира сервиса не было. Мы друг друга обслуживали, причем обслуживали с любовью, с большой отдачей. Поэтому я обожаю моих старых друзей. Новые, конечно, прибавляются, но старых никто не заменит. Мы выживали, благодаря необычайной взаимоподдержке. И вот это ощущение дружеского плеча, руки, подмоги …
Леонид Велехов: Такой человеческий муравейник.
Людмила Улицкая: Да, конечно! И это то, что сегодня разрушается.
Леонид Велехов: А почему вы так постепенно шли к писательству? Или это писательство в вас аккумулировалось, как было в случае с Юрием Петровичем Любимовым, который вдруг оказался великим режиссером к 50 годам?
Людмила Улицкая: У меня как раз в 50 лет вышла первая книжка. Я, на самом деле, писала всегда. Просто я человек в себе неуверенный.
Леонид Велехов: И до сих пор остались неуверенной в себе?
Людмила Улицкая: Да. У меня был очень длинный путь, чтобы я осознала себя как профессионал. Я думаю, что у меня уже вышло несколько книжек, и я все-таки немножко вздрагивала, когда мне говорили, что я писатель. Надо сказать, что это ощущение дилетанта замечательное. У меня ощущение, что я людям морочу голову и делаю вид, что я писатель, очень долго жило. Если сильно поскрести, то я найду это ощущение и сейчас.
Леонид Велехов: Ощущение Хлестакова такого.
Людмила Улицкая: Немного, да, да.
Леонид Велехов: А вот это естественнонаучное начало вашей биографии – это была какая-то случайность или правильный выбор?
Людмила Улицкая: Как раз случайность – писательство, скорее. (Смех в студии) Дело в том, что я девочка была неглупая. Я не человек перестройки, мне нечего было перестраивать. Поэтому очень рано было осознание, что заниматься надо наукой. Она – независимая область. Я ошибалась. Она вовсе не была независимой областью. Тем более что профессия, которую я себе выбрала, генетика, которая только-только вышла из-под пресса. Это было безумно интересно. Для меня и по сей день самое интересное чтение – это научпоп.
Леонид Велехов: Следите за всем этим?
Людмила Улицкая: Абсолютно, да! Я не все понимаю, потому что моего тогдашнего биологического университетского образования…
Леонид Велехов: Не хватает.
Людмила Улицкая: Конечно! Поэтому я только хлопаю глазами, восхищаюсь и приблизительно понимаю, куда это двигается. Поэтому, скажем, крушение фонда «Династия" это моя личная драма. То, что этих изумительных книжек, которые издавал Зимин, больше не будет, или их будет меньшее количество и худшее качество, – это для меня просто личный удар.
Конечно, я бы никуда из биологии не ушла. Конечно, генетика – потрясающе интересная наука. Когда я начинала ею заниматься, еще было неясно, что это самая главная наука в мире. Сегодня ясно, что антропология самая главная наука. Потому что мы – единственные существа, которые не только можем изучать окружающий мир, но мы еще пытаемся узнать, как мы сами устроены.
Леонид Велехов: Вы так высоко ставите человека над остальным миром?
Людмила Улицкая: Очень! Просто все, что происходит в мире, это происходит в рамках человеческого сознания. Может быть, в сознании кошки тоже происходит что-нибудь очень важное, но мы настолько продвинутые, что мы даже про сознание кошки можем узнать, а она вряд ли про себя.
Леонид Велехов: Вы очень откровенны в том, о чем вы пишете и как вы пишете. Вы описали свою болезнь, тяжелые операции. Для чего вы это сделали? Для того чтобы это изжить, чтобы помочь другим? Потому что тут обязательно должен быть какой-то умозрительный замысел.
Людмила Улицкая: Конечно. Дело в том, что это был фантастический опыт. Я вышла, к счастью, живая, из этого опыта и очень изменившаяся. Во-первых, я лучше стала относиться к миру, в котором я живу, я гораздо больше стала радоваться жизни. Моя мама была исключительно радостным, веселым и простодушным человеком. Я совершенно не такая по устройству, поэтому мама мне всегда говорила – ты не умеешь радоваться. И это чистая правда. Я даже немножко завидовала ее этому дивному совершенно устройству.
Леонид Велехов: По-моему, самое большое счастье, какое может быть в жизни.
Людмила Улицкая: Да. Я вставала утром кислая, а мама вставала, включала три радиоточки и начинала прыгать, делать зарядку.
Леонид Велехов: И всю жизнь так?
Людмила Улицкая: Всю жизнь. А я к этому шла, причем шла довольно осознанно. Я понимала, что это мой дефект. Я печалилась о том, что я плохо умею радоваться. У меня в молодости была одна подруга, которая также была одарена этим праздником жизни. Рядом с ней находясь, я немножко этому обучалась. Это заразительная вещь.
А вот эта болезнь, которую я прожила, она дала мне огромный спектр ощущений, которых я прежде не знала. Например, я никогда музыку так не слушала, с таким глубинным отзывом, как во время химиотерапии. Я ничего не могла делать – ни читать, ни писать. А вот музыку я слышала. И музыка мне стала ближе. Не говоря о том, что когда ты еле-еле ползешь по стенке, то дерево, цветок, все приобретает удесятеренную силу. Это болезнь дала. Отчасти поэтому я просто считала себя обязанной об этом опыте рассказать. Очень многие люди через это проходят. И мне удалось пройти таким счастливым образом. Катя Гениева, моя подруга, только что умершая, не выскочила в ремиссию, как мы надеялись. Это все очень важные вещи. Я думаю, что я не зря это написала.
Леонид Велехов: А какая-то отдача была?
Людмила Улицкая: Да.
Леонид Велехов: Кому-то это помогло?
Людмила Улицкая: Да, я знаю, мне говорили, меня благодарили и не один раз. Поэтому некоторой эксгибиционизм, который в этом присутствует, оправдан. Когда ты этим делишься с другими, то это в какой-то степени может быть людям полезно.
Леонид Велехов: И вам это тоже, видимо, помогло.
Людмила Улицкая: Дело в том, что ко мне довольно часто обращаются люди – прочитай, вот я пишу, стоит ли мне? А я говорю: даже не глядя могу сказать, что стоит. Потому что писание – это замечательное занятие. Потому что человек, когда он пишет, во-первых, думает, а во-вторых, для того чтобы нанести мысль на лист бумаги, надо не просто обдумать, но еще найти этому форму. В общем, это очень структурирующее занятие. Я думаю, что оно полезно вне зависимости от того, как это получается с точки зрения профессии.
Леонид Велехов: Совершенно с вами согласен.
Людмила Улицкая: Это очень хорошая терапия. Не зря же есть такие психологические школы, где людей именно заставляют писать. Когда нет необходимости писать, ты можешь не сформулировать. Это важно, это нужно, я думаю.
Леонид Велехов: Почему у вас так много темы смерти? В "Казусе Кукоцкого", мне кажется, что последняя часть уже слишком этой темой перенасыщена.
Людмила Улицкая: Дело в том, что это очень важная в жизни вещь. Мы не можем себе представить жизнь, если мы не представляем ее границ. Именно смерть, как бы мы к ней не относились, создает смысл жизни. Она создает не только ее рамки, она создает и содержание. Для меня с детства "Смерть Ивана Ильича" была очень важной книжкой. Я думаю, что очень многие наши жизненные проекции совершенно по-другому бы выглядели, если бы мы держали эту точку где-то, хотя бы на заднем плане. Потому что все проходит. То, что сегодня нам кажется важным, ценным, необходимым, то, за что мы боремся, – если в этот момент ты поставишь перед собой эту точечку, то немножко изменяется восприятие всего того, что сегодня кажется ценным. Я не думаю, что мысль о смерти кому-то может повредить в нравственном отношении. Кроме того, мы все, хотим мы или не хотим, через это проходим. Мы первый раз видим дохлого воробья, и ребенок испытывает эту ужасную догадку, что в мире есть смерть. Потом он видит бабушку умершую и понимает, что он тоже может умереть. В общем, это абсолютно универсальное человеческое движение. Мы должны к этому прийти, как я считаю, осознанно. Поскольку я видела действительно замечательные уходы, то я отношусь к смерти с уважением и не как к врагу. Она мне не враг.
Леонид Велехов: Ваше еврейство, какую роль сыграло в вашей жизни? Вы о себе замечательно сказали, что вы человек еврейских корней, еврейского происхождения, воспитанный в христианской культуре. Вместе с тем, в России это называлось таким некрасивым словом "выкрест".
Людмила Улицкая: Дело в том, что это такая динамическая составляющая. Потому что в молодые годы, скажем, в детстве это надо было пережить как острое чувство меньшинства. Во дворе дома 33 я постоянно дралась, потому что я была драчливая девочка, я не давала себя обижать. Но, надо сказать, это было правильно, потому что ко мне относились с уважением. Мне не нравилось быть еврейкой. Я бы предпочла быть кем-нибудь другим. Я прекрасно помню, как в пионерском лагере лет в одиннадцать я говорила, что я полька; ведь фамилия-то на "цкая" заканчивается. Мне хотелось от этого как-то дистанцироваться. Кроме того, еврейские ценности, скажем, библейские для меня стали открываться через христианство. Потому что это был мир, к которому я прикоснуться не могла – библейский мир, мир иудаизма. Я в другом языке живу. Поэтому ход был обратный. Мне надо было пройти через христианство, чтобы прикоснуться к тому, из чего оно вышло. Это все очень интересно, это продолжает жить во мне, продолжает каким-то образом работать. Сегодня мне трудно определить мое положение, потому что слишком много всего изменилось. Когда я входила в церковь, то я входила в церковь катакомбную. Это была гонимая церковь. И лучшие люди, которых я в жизни встречала, это были те христиане, с которыми я познакомилась в мои молодые годы. И это был магнит огромный. А потом, потихонечку видишь, что на самом деле совершенно неважно к какой конфессии себя относит человек. Он может быть, вообще, атеистом, ни в какие храмы никуда не ходить, а при этом быть святым. Всякие институционные вещи делаются все менее и менее интересными. Вообще, писателя интересует же частный случай, а не общие какие-то глобальные вещи.
Леонид Велехов: Вы много писали и пишете о диссидентах, о шестидесятниках. Какую роль они сыграли в нашем обществе, в нашей истории? Почему они после падения Советской власти так и остались на обочине общественной жизни, в то время как в Восточной Европе, в Прибалтике они как раз возглавили политическую и общественную жизнь?
Людмила Улицкая: Я не смогу вам ответить на этот вопрос в полном объеме, потому что есть вещи, которые я и сама не понимаю. Почему был написан роман "Зеленый шатер"? В какой-то момент я обнаружила, что люди, которые по поколению мои дети, скажем, 35-летние, не любят диссидентов и считают, что вот те диссиденты ответственны за то, что сегодня происходит с нашей страной. За это ответственны диссиденты, которые что-то разрушили. И вот когда я это поняла, я просто пришла в дикое огорчение и негодование. Это было замечательное поколение людей, которые свободными не были, но которые захотели стать свободными. Это были люди, которые уже прошли войну, которые не понимали, почему после того, как такой мощный героизм, такая массовая гибель людей, почему после этого они не могут жить хотя бы так, как живет унылая какая-нибудь, чахлая восточноевропейская страна? Почему там в крестьянском доме стоят две тарелки – первое, второе, и на салфетке, а почему мы хлебаем щи из общей миски по сей день и навсегда? Вот это ощущение, что что-то с нами не в порядке, конечно, пришло именно от тех, вернувшихся с войны людей, которые потом стали первыми диссидентами. Именно они! Потому что как обошлась власть со своими ранеными, со своими героями? Это сегодня славят ветеранов, а тогда, когда они ездили по улице в колясках без рук, без ног...
Леонид Велехов: "Самовары" эти несчастные…
Людмила Улицкая: Да, "самовары". Их убирали с глаз долой. Конечно, они еще не назывались диссиденты. И последующее за ними поколение – это поколение людей, которые впервые захотели свободы. Они совершенно не были свободными. И вот этот Хемингуэй, который всюду висел по всем домам…
Леонид Велехов: В свитере.
Людмила Улицкая: Да, в свитере, свободный человек в свитере. И свитер имел значение. Он был не в гимнастерке, и он был не в пиджаке. А сегодня мы снова попали в зону пиджачных людей, которые управляют нами. Поэтому мой опыт общения с диссидентами был замечательный. Я принадлежу к младшему поколению, если можно сказать, шестидесятников, хотя я особенно ничего такого не делала, кроме того, что я книжки читала, иногда могла пару стишат перепечатать. Наташа Горбаневская была моей подругой с юности. И я знала, что такое диссидент, потому что Наташа была абсолютно человек без тормозов, абсолютно бесстрашная, до изумления, с дефектным инстинктом самосохранения. Честности и отчаянности в ней было больше, чем страха за свою жизнь. Потом я дружила с дивным, одним из прекраснейших людей на свете, с Юликом Даниэлем. Так мне посчастливилось, и до последнего часа я с ним была.
Поэтому когда мне говорят, что диссиденты в чем-то виноваты, то душа моя полна протеста. Поэтому, собственно говоря, я взялась за "Зеленый шатер", чтобы показать то, что знаю я про них. Это было достаточно сложное сообщество. В нем было много разного. Но я требую к ним уважения.
Леонид Велехов: А то, что они в послесоветской действительности оказались не вовлечены в общественную жизнь, – это их вина или ошибка?
Людмила Улицкая: Когда в 1991 году возник Ельцин, и все мои друзья пошли к Белому дому, на площадь, я сидела дома в ужасно плохом настроении. Потому что я не пойти не могу – там все мои, – и пойти не могу, потому что я не доверяю этому обкомовскому человеку, коммунисту.
Леонид Велехов: У вас никаких иллюзий по его поводу не было?
Людмила Улицкая: Я сказала тогда – ребята, когда будет люстрация, я с вами. Ну что, я самая умная что ли? Я совсем так не думаю, но ведь это правда.
Леонид Велехов: Смотрели, что называется, в корень.
Людмила Улицкая: Потому что когда произошло то, что произошло, когда Ельцин сдал ничтожные достижения… Они были невелики, но они были, свободы не было, запах свободы был. Вот оно чуточку повеяло. Но у меня просто нет доверия к коммунистам. Он был партийный человек, партийный деятель. Я боялась этой порчи. И эта порча, в конце концов, проявилась. Он потребовал гарантий семье и отдал страну в руки самой кошмарной организации, которая только существовала за всю историю мира…
Леонид Велехов: Вычитал у вас замечательную фразу – стыдно жить в нашей великой стране. Что делать тогда?
Людмила Улицкая: У меня есть концепция. У меня мало концепций, но на этот счет есть. Я называют это "фасон Альберта Швейцера". В нашей стране замечательно прекрасно жить людям, которые знают, что они хотят делать. У меня была покойная подруга Вера Миллионщикова, у меня была подруга, которой уже нет, Катя Гениева, у меня есть несколько живых подруг. Одна работает с вышедшей из колонии молодежью. Есть Чулпан Хаматова, которая, что бы там не лили на нее, спасла тысячи детей от смерти. Я думаю, что правильный фасон жизни в нашей стране – это фасон Альберта Швейцера. Причем, у нас есть преимущество. Нам не надо ехать в Африку для этого. Мы живем в центре страны, которая безумно нуждается в работающих людях, в руках. И то, что сейчас так много волонтерства, наконец, просыпается это в людях, это совершенно замечательно. Мы живем в прекрасной Африке, где есть чего делать. И это единственный способ, при котором жить не стыдно.
Леонид Велехов: Вы сторонник теории малых дел.
Людмила Улицкая: Да, безусловно. В своем пространстве работаю потихонечку, и жизнь осмысленной делается.
Леонид Велехов: Вы были одним из активных участников того общественного движения, которое возникло зимой 2011-2012 года. Почему все так схлопнулось и обернулось пшиком?
Людмила Улицкая: Страх. Кроме того, любому человеку нужно видеть плоды своей деятельности. Когда защелкнули так быстро, в общем, мало что удалось выцыганить в этой борьбе. В сущности, поражение произошло очень быстро.
Леонид Велехов: По-моему, оно произошло даже до того, как защелкнули.
Людмила Улицкая: Даже может быть до того. Но дело в том, что мы все время противостоим профессионалам. Я помню по личному опыту. Вот идет допрос. Мне один раз в жизни пришлось провести 10 часов в собеседовании. И перед тобой профи, а ты перед ним коза козой. Причем, надо сказать, что этот интересный опыт касался лаборатории, в которой мы работали, молодые генетики, пять человек. Мы все себя вели дико по-идиотски. Но ни один из нас не вел себя подло. Это мои друзья по сей день. Потом мы могли смеяться и отдавать должное мастерству людей, которые с нами работали, и собственному идиотизму, но подлости никто из нас не совершил. Каждый из нас говорил – это я, это я, эта запрещенная книжка моя!
Леонид Велехов: Что, по вашему мнению, лежит в основе агрессивных запретительных действий власти сегодня?
Людмила Улицкая: Страх! Конечно, страх!
Леонид Велехов: Никакого-то осознания своей миссии, желания перестроить Россию?
Людмила Улицкая: Нет, нет, нет! Забудьте об этом. Об этом надо забыть. Никаких экономических задач, даже политические второстепенны здесь. Эта власть очень интересная. Историки будут изучать наше время с величайшим кайфом. Дело в том, что это редкостная власть, у которой нет никакой иной задачи, кроме как быть властью, сохранять себя в качестве власти. И это же не самая ординарная ситуация. Потому что в разных странах разные механизмы работают для того, чтобы все-таки власть каким-то образом менялась, чтобы какой-то прогресс был, какие-то новые идеи, какие-то новые формы социально-экономические входили в жизнь. Здесь нет! Здесь у власти одна задача – это власть! И это делает ее, конечно, очень крепкой и очень беспомощной, я думаю.
Леонид Велехов: Ваше объяснение, почему России так не везет? Чаадаев говорил, что бог выбрал Россию для того, чтобы показать всему остальному миру, как не надо жить.
Людмила Улицкая: Дело в том, что поскольку я не только русский человек, но еще и еврейский человек, то я думаю, что вполне можно свести это к одному ключу. Вот один избранный народ идет своим тяжелейшим путем, очень интересным, безумно интересным. И вот другой народ, тоже не без избранности, тоже очень своеобразный, очень одаренный, идет своим путем, получает все свои поражения. Потому что, конечно, сказать, что у нас победы следуют за победой, может только начальство. У нас идет поражение за поражением. А между тем, народ есть, талантливая и прекрасная земля. Чуть было не сказала, что нам есть, чем гордиться, но у меня язык не поворачивается. Хотя, на самом деле, есть чем! У нас есть замечательная культура, есть прекрасный язык. Ну, что делать?! Мы в историческом процессе. Поэтому утешительно только ощущение расстояния. Если посмотреть на все с высоты птичьего полета, не все время отзываться на каждый чих, который из радио и телевидения идет, а так чуть-чуть поспокойнее…
Леонид Велехов: Замечательная концепция. Спасибо!
