Яков Кротов: Само слово "вселенскость" является переводом с греческого языка - от слова "экумена". И понятие вселенной 2000 лет назад, когда слово появилось и вошло в христианский обиход, конечно, имело немножко другое значение, чем сейчас. Я пригласил для участия в этой программе отца Владимира Зелинского, который уже несколько раз у нас бывал, когда приезжал из Италии. Отец Владимир - человек русский, православный, но уже 25 лет как уехал в Италию. Там он преподавал в университете в городе Брешиа. Одновременно он стал священником Вселенского патриархата. Вселенский патриарх - так в православной традиции называется патриарх Стамбула, потому что в древности, с IV века Константинополь стал одной из двух столиц Римской империи. Столица Римской империи раздвоилась на западную и восточную, но они все равно оставались в одной экумене. Отец Владимир, что для вас означает слово "вселенский"? И что оно означало исторически?

​Владимир Зелинский: Для меня это интуиция еще первых отцов Церкви. Кажется, Августин говорил, что хором христовым стала вся Земля. Вселенскость означает единство. Церковь объединяет всех верующих, всех признанных к этой вере во Христа. Я думаю, что, какое бы ни было разделение в Церкви, это все раны, которые наносятся этой вселенскости и самой вере. Поэтому я думаю, что будущее христиан (если о нем можно говорить) - именно в единстве.

Яков Кротов: Отец Владимир, что за пессимистическое – «если о нем можно говорить»?

Владимир Зелинский: Это не пессимизм. Это некоторая трезвая оценка. Ведь мы имеем двух врагов - это всеобщее равнодушие и техническая цивилизация - в которых отсутствует желание прикосновения к тайне. С другой стороны - массовое распространение ислама, который всюду чувствуется, растет, где-то вытесняет христиан. С третьей стороны, есть некоторая тенденция «окукливания» в маленьких церквах. У них сознание отчасти такое, что «мы живем маленьким миром, это наша правда, наша секта, наш единственный округ спасения, который принадлежит только нам». Этот фактор тоже способствует некоторому пессимистическому взгляду на будущее христиан.

Яков Кротов: А как вы тогда понимаете слова Спасителя, что "мою Церковь не одолеют ворота Ада"?

​Владимир Зелинский: А их понимаю и верю в них. Но это не значит, что это будет такая организация. Само понятие "Церковь" может меняться. Что не может меняться в Церкви? Я думаю, прежде всего, крещение и евхаристия. Это два таинства, которые всегда должны существовать. Потом исповедание Христа Господом и единство между собой.

Церковь постоянно осаждается какими-то враждебными силами не только извне, но и изнутри. Изнутри даже больше - по той причине, что она заменяется какими-то суррогатами. Когда 80% населения заявляют, что «я православный», а в церковь ходят 2%, мы имеем суррогатизацию веры. Вера должны быть живой, а не написанной в документе.

Яков Кротов: И все-таки вернусь к слову "вселенскость". Ведь технически в I-II веках «экумена» - это было обозначение Средиземноморского бассейна. Только люди, жившие по берегам Средиземного моря, были уверены, что это море есть Вселенная! То, что за его границами - где-то там Днепр, Волга, Норвегия - это не населенные земли, а точнее, они населены не людьми, а варварами, которые - как обезьяны, как животные. Точно та же психология была в России XVII века, когда люди называли свою страну подсолнечной.

Владимир Зелинский: Мне кажется, вы ошибаетесь. Само принятие христианской веры предполагает то, что мы всех людей считаем братьями.

Яков Кротов: Это сейчас.

​Владимир Зелинский: Тогда это тоже было. И к этим варварам шли миссионеры, составляли новые азбуки и буквари, переводили Евангелие на их языки. Потом эти народы становились христианскими. Это очень важно, что всякое пространство, которое может окинуть не только глаз, но и наша мысль, должно быть евангелизировано. Это было сознание ранней Церкви.

Яков Кротов: Я описывал, скорее, исходное сознание языческого мира, который все-таки был замкнут в себе, и так представлял Вселенную. Но ведь есть и второй аспект. Вы упомянули Блаженного Августина. Но ведь когда он говорил о Вселенской Церкви, он подразумевал, что в нее не входят, например, ариане - основная опасность для Церкви IV столетия. Говоря о вселенскости, он уже противопоставлял ту Церковь, которую считал правильной?

Владимир Зелинский: Да.

Яков Кротов: Или вы тоже считаете, что ариане IV века или позднее не имеют отношения к Церкви?

Владимир Зелинский: Нет, я так не считаю. Я просто думаю, что догмат о богочеловечности Христа - все-таки основной и фундаментальный догмат. С ним нельзя шутить, играть, нельзя отменять его и редуцировать. Но при этом у меня есть сомнение, что та огромная лавина анафем, которая возникла в первые века, дошла до наших дней и в наши дни живет и процветает, имеет какое-то оправдание перед Христом.

Яков Кротов: Обычный христианин не знает наизусть догмата о богочеловечестве.

Владимир Зелинский: Но в то же время он знает, потому что называет Христа Господом. Это первый символ веры - Иисус есть Господь. Из этого человеческого Иисуса и этого Господства Мессии родилась эта парадоксальная тайна христианства, которая живет повсюду. И вот мы все должны быть в этой тайне. Мы все должны узнавать друг друга в тайне Христа. Вот это и есть формула экуменизма. Не надо этого слова, оно лишнее. Тайна Христа настолько глубока и необъятна, что не только каждой Церкви, но и каждому христианину она раскрывается по-разному. Каждый индивидуальный опыт - это новое откровение христианства. И мы должны этим делиться, мы должны это выносить на свет. Мы не должны проклинать других. Конечно, люди могут заблуждаться, уклоняться от этой тайны. Тем не менее, для этого существует диалог и, прежде всего, любовь к братьям. И эта любовь должна начинаться именно в тайне Христа.

Яков Кротов: Вы назвали одним из врагов сегодняшней Церкви техническую цивилизацию. А я скажу: это же величайший союзник. Раньше человек мог прожить всю жизнь и не встретить армянина, если он живет в Италии или в России.

​Владимир Зелинский: Немножко в другом смысле. Техническая цивилизация как новый облик мира, из которого исчезает божественное начало.

Яков Кротов: Техническая революция конца I столетия нашей эры в каком-то смысле была более важна, чем появление компьютеров, айфонов, Интернета и т. д. Революция заключалась в том, что вместо свитков, которые над было разворачивать, чтобы читать текст, появились кодексы. Свиток разрезали на квадратики, их стали сшивать, и в результате доступ к информации неизмеримо облегчился. В Кембриджском музее хранятся древнейшие отрывки из Евангелия II столетия, которые написаны с обеих сторон листа. Это показывает, что христиане первыми взяли на вооружение эту новую практику изготовления книг. Они не боялись. А ведь это прорыв больше чем на 50% в сфере обмена информацией. Что вам мешает сегодня?

Владимир Зелинский: Речь не идет просто о СМИ и так далее. Тем не менее, то, что мы называем массовой информацией и средствами коммуникации, несет свое послание и определенным образом формирует человека. Человек тонет в этой информации, она его захлестывает, и в какой-то степени он меняется - именно в том, что не отделяет основу от всего остального.

Яков Кротов: Это опять вопрос о размере. Мы берем Книгу Бытия. То, что мы знаем об Аврааме, умещается на 2-3 страницах - это размер небольшой журнальной статьи. И современник Авраама, если бы он попал в эпоху Спасителя и посмотрел на занятия книжников и фарисеев, изумился бы и сказал: вы тонете в потоке информации! У вас пророки, книги премудрости, да вы не успеете все это освоить. Выросло в разы! Прошло 2000 лет, поток информации еще увеличился. Неужели человеческий мозг ограничен Богом, и мы действительно тонем от избытка информации?

​Владимир Зелинский: Нет, дело не в мозге, а в выборе. Мы делаем неправильный выбор. Мы постоянно находимся в ситуации соблазнения. Я вижу, что происходит с людьми. Когда молодые люди с достаточно разумными лицами едут в метро или в поезде, они не поднимают друг на друга глаз.

Яков Кротов: Они читают Евангелие!

Владимир Зелинский: Нет, они с этой коробочкой. Их душа там.

Яков Кротов: Это в метро. А домой они придут - достанут Священное Писание.

Владимир Зелинский: Возможно.

Яков Кротов: Мне кажется, тут какой-то луддитский страх перед новыми средствами.

Владимир Зелинский: Я этого не боюсь.

Яков Кротов: Вы назвали врагом…

​Владимир Зелинский: Я констатирую ситуацию. Сейчас мировое христианство со всеми его выражениями и ответвлениями находится в этой цивилизации, которая очень сильно размывает то ощущение связи с Богом, данное каждому человеку. Мы с этим рождаемся. Мы рождаемся одаренными Богом. Этот дар у нас все время раскрадывают, и первые воры - это мы сами. Мы отвлекаемся от этого дела, уходим от этого первоначального призыва, который в нас вложен. Я верю в этот первоначальный призыв. А теперь эти отвлечения тысячекратно увеличились. Разумеется, человек может вернуться, но для этого требуется очень большой сознательный выбор. Мы должны вернуться к "единому на потребу".

Яков Кротов: "Единый на потребу" - это цитата из Священного Писания. Господь говорит Марфе: «ты заботишься и хлопочешь о многом, а нужно только одно - единый на потребу». Господь противопоставляет кулинарные излишества слову Божию.

Владимир Зелинский: Я имею в виду очень простую вещь: «единый на потребу» - это наша связь с Богом, которая дана каждому человеку: язычнику, татарину, еврею, христианину и так далее. Она в нем заложена так глубоко, что это довольно трудно разыскать. Все наши религии являются великолепными зданиями или оправами для того ощущения, для той интуиции, для того призыва, который мы носим в себе.

Яков Кротов: О вселенскости Церкви. Вы назвали еще и ислам, как одного из врагов Церкви сегодня, но вы же упомянули татарина. Ислам как авраамическая религия для меня лично - это не то, чтобы союзник, но само знакомство с мусульманами, то, что они рядом, несравненно ближе, чем были 200, 400 лет назад для моих предков, которые жили в Пскове, в Вятке и близко их не видели, - для меня это даже не вызов, не угроза, а скорее, опора в жизни.

Владимир Зелинский: Я ничего не имею против ислама. Но как человек, живущий на Западе, я вижу, как рожденные христианами обращаются в ислам, находят свою веру там. Мне это глубоко непонятно.

Яков Кротов: Отец Владимир, непонятно чудо веры во Христа, в Воскресение. А то, что человек возвращается к вере Авраама, мне это как раз кажется по-человечески очень понятным. Это наша вера, как сказал апостол Павел, безумная.

Владимир Зелинский: Конечно, мы возвращаемся к вере Авраама. Но я не могу понять, как, найдя вот эту жемчужину, можно ее потерять! Я - человек новообращенный, то есть я уже взрослым стал христианином, около 29 лет. Найдя вот эту жемчужину в этом поле, я за нее схватился. Она, конечно, у меня все время ускользает из рук, тем не менее, я стараюсь держаться за нее всеми силами. Я не могу понять, как можно ее оставить и поменять на что-то другое.

Яков Кротов: Я вам объясню, как историк. То христианство, о котором мы сегодня говорим - вселенское - напоминает мне погремушку. Это такой шар, а внутри несколько семечек - те самые семена, которые бросал сеятель из притчи. А вот эта погремушка - великолепные соборы, высочайшие готические храмы - это все плоды средневековой религии. Но ведь людей туда загоняли силой.

Владимир Зелинский: Нет, нет, это неправда! Силой никак не загоняли. Они рождались с сознанием, что иначе не может быть.

Яков Кротов: Но это было неправильное сознание. Как не может быть?!

Владимир Зелинский: Насчет неправильного сознания я очень осторожен по той причине, что вы здесь, в России, очень увлекаетесь осуждением друг друга. А я от этого стараюсь воздерживаться. Когда человек живет в какой-то вере, которая нас иногда отталкивает и раздражает, кажется неправильной, тем более, когда эта вера близко, когда это наше православие, он питается от каких-то корней, даже если эта вера ушла в национализм. Какие-то корни питают его душу, и есть какое-то ощущение Бога.

​Яков Кротов: Я знаю массу людей, которые ходили в воскресные школы, а потом вырастают - и они готовые мусульмане! Потому что опыт молитвы единому Богу, опыт мистический у них есть, но опыта Христа у них не состоялось. Для них Христос - это просто имя Аллаха. И когда они уезжают в Среднюю Азию или в Израиль, они очень легко меняют это имя на имя, которое используется на данной территории.

Владимир Зелинский: Этого никак не может быть. Это духовная ошибка, потому что имя «Христос», реальность Христа в какой-то степени необъятна. Она может включать в себя даже и мусульман. Почему мы почитаем Богородицу, что очень важно для нашей традиционной веры? Потому что Богородица является самым чистым отражением этой тайны Христа, причем другим отражением, которое мы не найдем даже в самом Христе. Это колоссальное богатство. То же самое - святые, которые несут нам какую-то весть о Христе, потому что Христос - это Бог, который живет в людях. Но, прежде всего, мы открываем его в себе. Если мы его в себе не откроем, то мы его нигде не найдем. И вот в этом заключается чудо веры.

Яков Кротов: Не спорю. Но человек вырастает. Когда мы дети, мы живем в огромном мире. Вырастая к 13 годам, мы начинаем понимать, что этот огромный мир - не такой уж огромный. Человек попадает в мир намного больше, чем мир детства. И то, что ему говорили в воскресной школе о Христе, о Матери Божией, это, оказывается, не тот размер. И вот тогда человек либо бунтует, либо штурмует Бога, переосмысливает свою веру и открывает ее заново уже самостоятельно, как это сделал, например, Владимир Соловьев, либо она просто скукоживается. И он из Вселенской Церкви переходит во что-то такое маленькое.

Владимир Зелинский: Да, но не так важно, что ему говорили. Прежде всего, важны процессы, которые происходят в нем самом, а эти процессы иногда отчуждают от Бога. Начинается уже опыт греха. И это один, другой, третий опыт отдаления. И человек, поскольку он все время живет в своей идентичности, этого не осознает.

Яков Кротов: К нам присоединился отец Евгений Пискарев, заштатный священник, русский, православный, клинический психолог, психотерапевт.

Почему меня не очень беспокоят гаджеты, планшеты, Интернет и даже мусульмане? Меня очень беспокоит следующее: человек способен так раздуть свой маленький мирок, что он уверен, что живет во Вселенской Церкви, а живет он на самом деле в секте. Вы же про секту сказали, имея в виду православие?

Владимир Зелинский: Не совсем так. Православие - это не секта, но внутри него, конечно, может быть ощущение секты. Секта образуется сама собой, потому что человек создает свой маленький мирок и расширяет его на максимальное количество пространства, которое есть вокруг него.

Яков Кротов: И вселенскость исчезает.

​Владимир Зелинский: Весь мир является его проекцией. Вот это опасность, которая не вчера возникла, а всегда такой была. Сейчас гораздо больше возможностей проецировать себя в мир с помощью информации, навязывать себя миру, вытеснять мир собой.

Яков Кротов: Отец Евгений, на ваш взгляд, каков механизм такого превращения вселенскости в то, что называют греческим словом "парохиальность", такое приходское начало?

​Евгений Пискарев: Если мы говорим о навязчивой проекции, об экспансии, то, с одной стороны, мы видим проповедь Христа, христианство, которое тоже направлено вовне, а на самом деле она направлена вовнутрь, ибо Царствие Небесное - внутри нас. А с другой стороны, мир действительно заполнен информацией, заполнен разного рода техникой, и мы волей или неволей начинаем ее обслуживать. С чем соединяется каждый человек, тому он и служит, пропитывается этим духом. Невозможно быть в накуренной комнате и не пропитаться табачным дымом.

Яков Кротов: А корректно ли сравнивать информацию, знание о мире с табачным дымом?

​Евгений Пискарев: Какого рода эти знания? "Здесь был Вася" - видим мы на каком-нибудь горном склоне. Ну, был, и дальше что? О чем это? Об утверждении себя? Вот эти селфи, заполонившие Интернет - о чем это?

Яков Кротов: И это спрашивает священник и психолог! О чем селфи? Это же вопль человека, который ищет отклик подобного себе.

Евгений Пискарев: Да, и находит, естественно, отклик другого человека, который занят своим селфи. Никакого диалога не предполагается.

Яков Кротов: Неужели?! Отец Владимир, это действительно возможность предъявить себя?.. Другие селфи посмотреть, свое селфи показать - чем плохо?

​Владимир Зелинский: Есть такая фраза в Евангелии: "Где сокровище ваше, там и сердце ваше будет». Эти селфи на нас набрасываются, обрушиваются, заполняют нас, доходят до края души, и мы отдаем этому наше сердце, сами того не замечая. Дело не в информации, дело в нашем выборе - кому мы отдаем самих себя.

Евгений Пискарев: Кому мы адресуем селфи?

Яков Кротов: Но это вопль: я хочу, чтобы меня любили.

Евгений Пискарев: Мы набираем лайки. А это разве любовь?

Яков Кротов: Это жажда любви.

Евгений Пискарев: Возможно, в этом проявляется жажда любви, но одновременно это неспособность любить.

Яков Кротов: А разве традиционное христианство, которое часто называют теперь триумфалистским, не страдало тем, чем сейчас страдают Вася и Маня, которые набирают лайки? Все эти разговоры про то, что мы проповедовали до конца земли, у нас тут 100 миллионов обращенных, тут 200 миллионов обращенных, мы победили то-то, мы победили то-то, нас миллиард! Такие речи инфантильны. Это же глухота!

Евгений Пискарев: Но это Церковь рапортующая.

Яков Кротов: Как при социализме - был экстенсивный способ развития хозяйства. На самом деле это был способ развития бесхозяйственности. Разорили Центральную Россию, идем разорять Среднюю Азию. Так вот, экстенсивное развитие Церкви, когда под вселенскостью понимается, что мы и в Китае, и в Японии, и в Африке… А потом приходит ХХ век, и выясняется, что в Китае - да, в Африке - да, только вот во Франции и Италии, оказывается, все пусто, потому что в погоне за экстенсивностью и размером произошло то, о чем сказал отец Владимир - в центре-то выеденная пустота.

Евгений Пискарев: Потеряли сердце.

Владимир Зелинский: Пустота происходит от других причин. Раньше, когда была триумфалистская Церковь, как ее ни ругай, была определенная структура жизни, которая вставляла человека в христианский поток - он причащался, его отпевали и так далее. Эти действия были благодатны. А сейчас мы приходим к новому этапу нашей истории, в котором по разным причинам слабеет чувство связи с Богом.

Яков Кротов: Врожденное чувство…

Владимир Зелинский: Или оно просто не развивается.

Яков Кротов: Но вы же не были вставлены в поток, о котором говорите. Вы пришли к Богу сами.

​Владимир Зелинский: Но это чувство не развивается. Сейчас Русская Церковь хочет, чтобы были уроки религии в школе, чтобы была массовая работа с населением, особенно с детским. Интеллигентные и мыслящие люди это очень осуждают. Учитывая, что только 2% ходят в храм… Если при этой массовой работе все-таки какая-то часть людей будет поймана в эти христианские сети… Человека нельзя лишать права на благовестие. Он должен это слышать своими ушами.

Яков Кротов: Кто бы спорил, но только вспоминается Александр Сергеевич Пушкин: "Тятя, тятя, наши сети притащили мертвеца!" Не притащим ли мы этой массовостью духовных мертвецов, людей, неспособных самостоятельно, в одиночестве, может быть, жить в Боге?

Владимир Зелинский: Они все могут когда-нибудь воскреснуть. Есть раскаявшийся разбойник, и есть миллионы людей, которые крестились, исповедовались на смертном одре.

Я, например, против эвтаназии. Мучительная смерть дает тебе возможность встретиться с Господом. Поэтому приходится допускать это, чтобы освободить душу от всех этих привязанностей, от всех этих ложных выборов, от тяжелого прошлого и так далее. И это происходит! Надо понимать: в каждом человеке есть какое-то богоподобие. Оно где-то скрыто. Ну, что делать?! Сверху все омертвело. Наш выбор в сторону грязного потока информации, который на нас выливается, конечно, очень сильно способствует омертвлению души. Но это не значит, что человек убит. В нем остается богоподобие, оно где-то тлеет, и его можно пробудить. Я верю в тайну Христа, которая заложена в каждом человеке.

Евгений Пискарев: Отец Владимир затронул проблему преподавания урока Божия в школе. Будет ли это живо и живоносно?

​Владимир Зелинский: Это не будет живоносно на 60%. Но на какую-то часть это будет живоносно. Это как-то останется в памяти. Конечно, очень многое зависит от того, как преподается, кто преподает. Должно быть особое призвание – преподавать вот это дело.

Яков Кротов: А почему бы не дома: от отца к сыну, от матери к дочери?

Владимир Зелинский: А потому что сын видит отца, и не всегда этот облик является проповедью его веры.

Яков Кротов: Тогда не оказывается ли вселенскость нашим бегством из собственного родного дома, нашим способом перевалить на других ответственность за свою жизнь как отца и матери? «Пусть там в огромных кабинетах и школах учат Христу, а я что?»

Владимир Зелинский: Почему обязательно надо доводить до абсурда? И я буду учить, и они пусть немножко поучат. Но это должно быть абсолютно добровольно. А тут, как я понимаю, предполагается обязаловка. Но это совершенно исключено! Должно быть приятное задание, на которое дети шли бы с удовольствием.

Евгений Пискарев: Факультатив.

Владимир Зелинский: Да, с привлечением людей: приходите, мы вам расскажем что-то очень интересное, что вас касается.

Яков Кротов: Отец Владимир, так потому РПЦ Московского патриархата и стала требовать обязательного преподавания. Ведь при факультативном в течение 15 лет оказалось, что приходит очень малая часть, малый остаток, говоря библейским языком.

Владимир Зелинский: Вот насчет обязательного я не уверен.

Яков Кротов: Святые отцы, каков, на ваш взгляд, оптимальный размер Церкви в современном мире? Когда мы заходим в московские ли, в итальянские ли церкви, иногда поражает разница их габаритов. Миланский собор вмещает тысячи людей, а церковь Покрова на Нерли или Казанский собор еле-еле вместят семью хозяина, князя Пожарского… Каков, на ваш взгляд, идеальный объем православной, христианской общины для человека в современном мире? Он изменился или нет?

​Владимир Зелинский: Это слишком абстрактный вопрос. Есть какое-то большое село, там одна церковь - она не может быть маленькой. Лично я предпочитаю маленькую церковь.

Яков Кротов: А ваш собственный приход – это десятки или сотни?

Владимир Зелинский: Это католический храм, как и все православные церкви на Западе. Он может вместить 200-300 человек.

Яков Кротов: Это много или мало, с вашей точки зрения? Сколько вы как священник предпочли бы видеть?

Владимир Зелинский: Я предпочел бы видеть много.

Яков Кротов: 30 или 300?

Владимир Зелинский: 300.

Яков Кротов: А вы бы справились?

Владимир Зелинский: С исповедью бывает сложно, прямо скажем, а со служением – хорошо. Когда много народу, это дает большой отклик и поддерживает.

Яков Кротов: Так ведь в Средние века исповедовались и причащались раз в несколько лет.

Владимир Зелинский: Исповедь – это моя главная работа. Помимо грехов еще есть жизнь, о которой надо поговорить. А с кем поговорить?

Яков Кротов: Отец Евгений, а вы?

Евгений Пискарев: Трудно сказать. Все зависит от качества контакта.

Яков Кротов: От чего зависит контакт? Он зависит от размера?

Евгений Пискарев: Я не уверен. Конечно, там, где есть интимные чувства души, есть возможность проявления глубинной подлинности… Для этого важно раскрыться, а когда такой собор, есть искушение впасть в форму. И получается, что формы заслоняют все. Надо громче служить, и от этого как-то теряется глубинное ощущение благодати Божией.

Владимир Зелинский: Да, есть такое.

Яков Кротов: Насколько для вас, отец Владимир, принципиально, что вы, священник Вселенского патриархата, куда бы ни приехали, найдете общины этой же Церкви?

Владимир Зелинский: В России я не найду общин нашей Церкви, потому что Вселенский патриархат очень осторожен в отношениях с Московским патриархатом и не помещает сюда своих приходов.

Яков Кротов: Да, но все-таки Московский патриархат находится в братских отношениях с Константинополем. И в этом смысле любой приход - он и ваш приход тоже.

Владимир Зелинский: Да, я даже служил в таком консервативном месте, как Почаевская лавра.

Яков Кротов: Скажем, Италия, страна такой малоизвестной в России Церкви, как вальденсы, последователи купца Вальдо… Это аж XII век. И она, как я понимаю, небольшая в католической стране. Вы знакомы с этой Церковью?

Владимир Зелинский: Да, конечно. Это в какой-то степени будущее православие в Италии - по примеру Вальденской Церкви. Там православных церквей намного больше, но и у них 150 своих храмов, которые включают жилище для священника. Там все очень хорошо организовано. Староста там - практически главный человек. У них у всех одинаковая зарплата, причем каждые 7 лет пасторы перемещаются из одного прихода в другой.

Евгений Пискарев: Ротация кадров.

Владимир Зелинский: Да. Поскольку они все семейные, то дети меняют школу и так далее. В общем, они мне очень симпатичны. Я их принимаю, как людей, глубоко преданных Христу, но ни в какой степени не могу принять их литургику.

Яков Кротов: Я спрашиваю о размере. В этом смысле Католическая Церковь Италии или Вальденсы Италии кажутся вам ближе к идеалу? Или одно другому не противоречит?

Владимир Зелинский: В нашем городе есть Вальденская церковь. Католические церкви там бывают разные. Есть совершенно колоссальные церкви, где все теряется. Это раньше была такая манера строить, стараясь кого-то перещеголять. И этим пользуются православные, они приезжают и просят: "Подайте нам!" «Хорошо, берите, пожалуйста». (Смех в студии)

Яков Кротов: Срамотища какая!

Евгений Пискарев: Важно, что оборачивается во благо.

Владимир Зелинский: Да, это оборачивается во благо.

Яков Кротов: А потом, когда прихожане исчезают, и в изобилии появляются мусульмане, мы удивляемся – отчего бы это? Так, может быть, от того, что предпочли вот эти огромные пространства квартире, амбару, школьному классу?

​Владимир Зелинский: Вообще, миф об исчезновении прихожан на Западе – это типичный русско-православный миф. Кризис есть, особенно связанный со священством, по той причине, что целибат и все прочее. Семинарии скукоживаются. Но насчет того, что исчезают прихожане – это миф.

Яков Кротов: Но церкви действительно закрываются. Некому их содержать.

Владимир Зелинский: Да, но это не такой массовый процесс, как кажется.

Яков Кротов: Вселенскость Церкви – это ее материальные ценности или все-таки что-то другое? Не происходит ли подмена?

Владимир Зелинский: Вселенская Церковь – это ощущение братства всех верующих во Христа.

Евгений Пискарев: Вне конфессии?

Владимир Зелинский: Это мы уже потом будем разбираться, какой ты конфессии.

Евгений Пискарев: Есть ощущение братства с вальденсами?

​Владимир Зелинский: Конечно. Они понимают Христа. И то, что они говорят о своей вере, мне близко. Может быть, их вера ограничена, более бедна, и много-много чего у них нет, но они говорят о вере во Христа, а не о чем-то другом, как бывает в Православной Церкви. Вот они уперты в это, они этим живут. Для них очень важно Евангелие.

Яков Кротов: В Москве этим никого не удивишь – любой баптист и протестант сразу процитируют… Отец Владимир говорил о почитании Матери Божией. Не имеем ли мы дело с двумя очень разными почитаниями? Ведь для одних Матерь Божия – это царица, генеральша, воевода, а для других Матерь Божия – это та, которая пришла в избушку к преподобному Серафиму. Это совершенно разные христианства. Которая из них более вселенская?

Евгений Пискарев: Мне ближе вторая.

Владимир Зелинский: Не разрубайте до корня эти две веры.

Яков Кротов: А вы хотите служить двум?

Владимир Зелинский: Мы служим генеральше и победительнице. Почему бы нет? Я принимаю ее как Царицу Небесную. Но вместе с тем, она - Дочь Сиона (есть такой титул), Новая Ева и так далее, и так далее. Это обилие образов Богородицы, на которые люди так часто жалуются, для меня - богатство.

Евгений Пискарев: Полнота.

​Владимир Зелинский: Да, столько икон, и все они чудотворные, у них своя история, свое почитание. Это все образы какого-то заступничества или присутствия Божией Матери в деле.

Яков Кротов: Вселенскость и интимность…

Евгений Пискарев: Понятие о генеральше у нас связано с чем-то очень мирским, от мира сего. Христос – царь мира. А что же в нем царского? Золотые оклады на иконах или что? Нет! «Царство мое не от мира сего». И Царство Божией Матери тоже не от мира сего. А когда мы начинаем видеть Царствие Небесное в категориях земных царств, то происходит искажение и подмена, которые, может быть, и являются травмирующим фактором церковного образования, искажающим, подменяющим, суррогатным. Это Церковь торжествующая, рапортующая о достижениях.

У нас у всех, по-моему, сбит прицел - может быть, благодаря засилью информации, некоторому тоталитаризму, благодаря тому, что Церковь пытается замещать собой инструменты государства. Важно, что существует чувство братства. В чем оно измеряется? В генеральских чинах? Нет. «И кто хочет быть первым, да будет последним». Вот и все.

Яков Кротов: Я вспоминаю замечательную книгу XIX столетия - Генри Торо, американского литератора, который попытался до всякого толстовства жить в лесу около озера: "Уолден, или Жизнь в лесу". У него в книге акцентируется сперва финансовый момент. Он тщательно подсчитывал, сколько нужно центов, чтобы прожить год, если у тебя в огороде растет фасоль и горох. И выходило как-то ужасно мало. Но ведь у этого эксперимента была обратная сторона. Смог бы Торо прожить в этой избушечке без книг, без чтения? Да если бы тогда был Интернет, неужели бы он им пожертвовал? Да, можно жертвовать материальным. Но «единый на потребу» – это вся Вселенная, это миллиарды людей, которые может вместить человеческое сердце. И в этом смысле Вселенскость - что она для человека? Это монашеское уединение? Это стремление создать крошечный кабинет около озера Уолден? Как соединить чувство огромности и чувство, как у Спасителя, когда он мыл ноги апостолу Петру, где мир ограничивается вот этим тазом, а в нем - грязные ноги пожилого еврея? Как соединяются для вас вселенскость и интимность?

Владимир Зелинский: Я не вижу, что они вступают между собой в конфликт. Христианство – это огромная вселенская вера, которая включает в себя массу компонентов, которая должна выражаться в храмах, в иконах, в школах, в катехизации и так далее. И вместе с тем, не должна быть погашена эта интимность. Она должна существовать и поддерживаться всегда. Но это дело пастыря, это дело духовной жизни каждого человека.

​Евгений Пискарев: Интимное главнее, на мой взгляд. Что толку, если обрящешь весь мир, а душу свою потеряешь? И важно ощущение души: всю свою жизнь жить с душой и служить Богу с душой, и служить ближнему с душой, и говорить с душой, и, по возможности, все от души. И тогда есть возможность братства. А когда есть вселенскость – это, пожалуй, имитация вселенскости, такая суррогатная замена.

Яков Кротов: Парадокс вселенскости и интимности христианства разрешается и отражает саму суть христианства, как веры в Единого Бога, который бесконечно больше творения, и в то же время - веры в Сына Божия, который стал меньше самого малого из людей этого мира.