С подачи правозащитников Владимир Путин на днях подписал указ об установке в Москве на проспекте академика Сахарова памятника жертвам политических репрессий. Может ли общественность России хоть как-то влиять на самодержавного хозяина Кремля?
Как преодолеть опыт советской империи? Чем поможет РФ десоветизация Украины?
Чего ждать сегодня – после вмешательства России в войну в Сирии – оккупированному Донбассу и Крыму?
Обсуждают историк и телеведущий Николай Сванидзе и депутат Верховной Рады Украины журналист Мустафа Найем.
Ведет передачу Михаил Соколов.
ПОЛНАЯ ВИДЕОВЕРСИЯ ПРОГРАММЫ
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Николай Сванидзе, историк, тележурналист, член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Мы и поговорим, наверное, вначале на исторические темы. Владимир Путин подписал указ о строительстве мемориала жертвам репрессий, наверное, это важное событие. Николай, вы рады, что реализуются решения XXII съезда КПСС?
Николай Сванидзе: Да, конечно. Не могу сказать, что я просто прыгаю, хлопаю в ладоши, но да, это хорошо, это позитивно, несомненно.
Михаил Соколов: Соловецкий камень чем, собственно, не устраивал? Вот есть такой мемориальный памятник, у него люди читают списки погибших, 30 октября будут, как обычно, читать, такая традиция. Зачем нужен государственный мемориал жертвам репрессий?
Николай Сванидзе: Государственный мемориал нужен тем, что он государственный. Соловецкий камень действительно хорош, и потому что он камень, и потому, что он тоже стал символом, несомненно, но он не государственный – он для души. Государственная позиция здесь очень важна, потому что у нас страна казенная, от государственной позиции, а в государстве от позиции первого лица зависит эта тема и ее восприятие во многом. Что такое государство? Государство – это средства массовой информации. Если у государства официальная позиция вот такая, значит, именно в этом русле будут работать федеральные каналы, значит, именно в этом русле они будут настраивать наших сограждан. А если нет, то они будут настраивать в ином русле или вообще ни в каком. Поэтому государственная позиция важна, она важна просто для установления и для создания определенного общественного мнения – это важно.
Михаил Соколов: Путин в свое время ездил же в Бутово на полигон расстрельный, где теперь тоже мемориал. Что-то принципиально изменилось? Периодически власть кидает прогрессивной общественности одну кость, другую кость, а в то же время слушает да ест. В это время появляются единые учебники с эффективным менеджером, еще что-то. То есть одна рука подписывает указ о мемориале, а в это время идет процесс частичной ресталинизации.
Николай Сванидзе: Да, конечно, так всегда у нас было. Так было и при Александре Освободителе, и при Александре III Миротворце и так далее, так было всегда. Так было и при Брежневе, когда тоже боролись две тенденции, так и сейчас. Но абсолютно убежден, что пресловутый поход в Бутово классический, о котором вы упомянули, он сыграл свою немалую позитивную роль. Потому что президент Путин – у него есть много забот, помимо чисто исторических штудий. Я думаю, что он человек, конечно, интересующийся и читающий, но я думаю, что в течение многих лет эта тема была на дальней периферии его монаршего внимания. И то, что его патриарх покойный, царствие ему небесное, Алексий Второй, там еще был тогдашний омбудсмен Владимир Петрович Лукин, два человека с абсолютно однозначными взглядами на этот предмет, они его сводили туда, показали, рассказали, объяснили, что там было и сколько там народу погибло, как погибло, я думаю, что на него это произвело впечатление эмоциональное. Если бы этого не было, у нас по пути ресталинизации мы зашли бы дальше. При этом все равно никак не гарантирована эта ресталинизация, потому что она в значительной степени прагматически выгодна власти.
Михаил Соколов: Любой власти?
Николай Сванидзе: Нынешней власти.
Михаил Соколов: В том-то и дело, нынешней чекистской власти.
Николай Сванидзе: Да, нынешней чекистской власти, конечно, она выгодна, несомненно. Поэтому выгодно в соответствующем духе в значительной степени воспитывать и народ. А народ и рад стараться.
Михаил Соколов: Плох, что ли, народ, Николай?
Николай Сванидзе: Плох, хорош – причем здесь это? Нельзя же народ воспринимать исключительно в черно-белых категориях – плох, хорош, народ, – он народ просто со своей нам известной исторической традицией и так далее. Это народ, которому все время рассказывают про то, что самое главное событие в нашей истории – это победа в Великой Отечественной войне, а руководителем государства и творцом победы, соответственно, был Иосиф Виссарионович Сталин, и порядок при нем был. Потом сейчас у нас главная тенденция, наиболее продаваемая идея наша – это антизападничество и антиамериканизм, а пойдите найдите большего антизападника и антиамериканиста, чем Сталин. Со всех сторон подходит.
Михаил Соколов: Хотя в деталях не всегда все так с антизападничеством и антиамериканизмом, когда приперло, то стал союзником Запада, а в технологическом плане страшно хотел все, что возможно, у них купить и так далее.
Николай Сванидзе: Технологический план – да, приперло, конечно, но тогда можно объявить Уинстона Черчилля большим другом советского народа и Советского Союза.
Михаил Соколов: Он готов был с Гитлером и в аду воевать.
Николай Сванидзе: Совершенно верно, который говорил, что если Гитлер вторгнется в ад, он заключит союз с сатаной. Вот он и заключил союз с сатаной, когда Гитлер вторгся в Советский Союз, он заключил союз со Сталиным. Так что нынешней власти выгодны просталинские тенденции.
Но, я повторяю, если бы не было этого похода в Бутово, если бы не было давления со стороны историков, правозащитников и так далее, которые время от времени подкладывают Путину какие-то факты исторические и объясняют их значение, я думаю, что мы бы зашли по этому пути гораздо дальше того места, в котором мы находимся сегодня.
Михаил Соколов: Не знаю, куда уж дальше.
Николай Сванидзе: Я вас уверяю, Альберт Эйнштейн со своей теорией относительности был абсолютно прав.
Михаил Соколов: Не знаю. Смотрите: есть монумент, а с другой стороны, огромный комплекс документов архивных был закрыт в последнее время специальным решением какой-то особой комиссии. Вы же понимаете, что для многих и, собственно, для общественного сознания документы довольно часто важнее, чем что-то такое железное или медное, что будет стоять на пересечении Проспекта Сахарова и Садово-Спасской улицы.
Николай Сванидзе: Есть на эту тему старый анекдот, который не могу воспроизвести в эфире, к сожалению, о бунте в среде девушек легкого поведения: "А что же такое, платят мало?" – "Нет". – "Кормят плохо?" – "Нет". – "А в чем дело?" – "Ну проститутки, сэр". Вот чекисты, сэр. Вполне определенная ментальность цеховая, здесь никуда не деться. Тем не менее, я повторяю, это может быть чекистская ментальность с радостью детской восторженной по поводу того, сколько народу было порезано, жалко, что мало, как Сталин говорил про Ивана Грозного, упрекал его в излишнем либерализме и мягкости, а может быть так, что преступление, но куда же деваться. Очень плохая позиция, когда об убийце, душегубе говорится: да, убил много народу, но... Вот в русском языке разделительный союз "но" обладает таким свойством: то, что до него, можно забыть, имеет смысл из всего сказанного только то, что говорится после этого слова "но". Но тем не менее, несмотря на все это, конечно, важно, что они понимают, что Сталин был преступником. Дело не в Сталине, который давно сгнил, дело в системе, которую он создал. Ведь те люди, которые сейчас тоскуют и ностальгируют по Сталину, они ностальгируют не лично по Иосифу Виссарионовичу, мало того, в полной мере они возвращения этой системы не хотят, потому что они прекрасно себя чувствуют и никакого желания ночью вздрагивать при звуках автомобиля, останавливающегося у подъезда, у них нет.
Михаил Соколов: Тем более что есть проблемы, есть за что за ними приехать. Как нам показывают периодически в какой-нибудь республике Коми или на Сахалине, мы видим некоторые детали этого быта, который явно не очень законно создан.
Николай Сванидзе: Конечно. Поэтому, разумеется, номенклатура, почему она вздохнула при Хрущеве, просто выдохнула полной грудью: конечно, все хорошее осталось, а именно пайки, дачи и так далее, а все плохое, типа бессонной ночи в ожидании звонка в дверь, это все исчезло. И сейчас плохого не хотят. Но тем не менее, такая страсть по хорошо смазанному сапогу, она присутствует. Она была бы гораздо сильнее, если бы не деятельность тех же правозащитников, несомненно, и их определенное воздействие на первое лицо. Я хочу еще раз вспомнить, когда православную церковь возглавлял Алексий Второй, и с этой стороны воздействие тоже оказывалось.
Михаил Соколов: На Совете по правам человека на встрече с президентом Путиным все время его куда-то зазывали. Например, господин Федотов предложил ему посетить мемориальный центр "Пермь-36" в Пермском крае, посмотреть на месте "как реализуется поручение сохранить уникальный музей". Посетит этот музей господин Путин, там сейчас экспозиция сменилась, теперь там, как я понимаю, не музей о тех, кто сидел, жертвах террора, а о тех, кто их охранял, превращен в музей работников ГУЛАГа. И вот придет туда президент и скажет: хороший музей, надо такие музеи работников ГУЛАГа, честных тружеников зоны создать везде, где это было.
Николай Сванидзе: Не совсем так, я думаю. Он же туда один не придет, как правило, он в соответствующие места приходит с соответствующим сопровождением.
Михаил Соколов: Там же есть те, кто создал эту новую 'экспозицию.
Николай Сванидзе: Если он посещает место, где производятся ракеты с ядерными боеголовками, его будет сопровождать Рогозин. Если он придет почтить память Иосифа Виссарионовича Сталина, его будет сопровождать Проханов или Зюганов. Но если он придет все-таки, как бы сейчас ни выглядел музей "Пермь-36", если он придет туда, его будет сопровождать тот же Федотов. И несомненно будет показан какой-то их диалог, и Федотов на месте какие-то слова под камеру скажет в присутствии президента, и президент на них кивнет головой. Это будет важно. Я его тоже звал.
Михаил Соколов: Я как раз хотел спросить: вы Путина позвали на открытие музея ГУЛАГа в Москве в новом здании, по-моему, 30 октября будет.
Николай Сванидзе: И мотивировал это приглашение.
Михаил Соколов: А чем вы мотивировали?
Николай Сванидзе: Я мотивировал, могу повторить дословно, я сказал так: "Владимир Владимирович, у нас страна вертикальная, все смотрят на первое лицо. Поэтому если вы придете, посетите этот музей в день его открытия – это будет хороший знак и хороший сигнал".
Михаил Соколов: Он посмотрел на вас, Владимир Владимирович Путин, подумал и про себя решил: не надо им, этим либералам и этим западникам давать хороший знак и хороший сигнал.
Николай Сванидзе: Очень может быть, а может и придет. А кто его знает?
Михаил Соколов: То есть все время надежда на перевоспитание или воспитание царя. Поздновато как-то, возраст у Путина такой.
Николай Сванидзе: Нет, воспитывать царя уже поздно. Но тем не менее, желание есть каким-то образом направить его властные возможности в какую-то позитивную сторону. Почему нужно отказывать себе в попытках это сделать?
У нас же действительно очень вертикальная страна и при любом отношении к президенту Путину, его власть, его влияние на государственные органы, на общественное мнение огромное. Поэтому не пытаться каким-то образом это использоваться, не пытаться в той или иной степени за влияние его побороться, на мой взгляд, это неправильно, непрофессионально, нерационально.
Михаил Соколов: К нам присоединился Мустафа Найем, украинский журналист, общественный деятель и зам председателя фракции Блок Петра Порошенко в Верховной Раде. Хотел вас сразу спросить о том, что у вас происходит, как происходит эта десоветизация, деленинизация? Некоторые демократические политики здесь в России говорят: нечем им там заняться кроме памятников Ленину, есть ведь вещи и поважнее.
Мустафа Найем: На самом деле действительно есть разные точки зрения. Дело в том, что мы за последние два года настолько сильно ощутили, что символы, информация и любые проявления чужой идеологии или другой идеологии имеют такое большое значение, имеют настолько сильное влияние на процессы в стране, что пренебрегать такими вещами было бы, как минимум, глупо. Памятники Ленину – просто проявление этого. Для многих людей это в том числе проявление нашего прошлого, которое сейчас напрямую связано с Российской Федерацией. Очевидно, понятно, что в случае, когда у нас начали погибать люди, погибать не от дорожных происшествий, а во время войны и за борьбу двух идеологий, кто-то хотел в Европу, кто-то требовал, чтобы это была Российская Федерация, то очевидно, что любые проявления вражеских наследий уничтожаются в силу и человеческих эмоций, и в силу того, что мы не хотим с этим ассоциироваться и иметь общее. Поэтому тут нельзя говорить только о механическом свержении памятников или механическом переименовывании улиц – это цивилизационный выбор. Да, наверное, было бы правильно и красиво, если читать книжки по истории, что мы все эти памятники сохранили, приукрасили или у нас в некоторых городах одевают их в вышиванки, но реалии таковы, что сейчас другие эмоции, другое время, и люди настроены совсем по-другому.
Михаил Соколов: Компартия Украины выведена из политического поля как коммунистическая партия, наследник репрессивной сталинской системы, или как антипатриотическая, сепаратистская пария, рука путинской Москвы?
Мустафа Найем: Вы знаете, тут на самом деле все очень банально и просто. Коммунистическая партия является юридическим лицом, как и в России все партии являются юридическим лицом, она была запрещена в силу нарушения законодательства Украины, в том числе конституции. Когда у нас был аннексирован Крым, и это было нарушением территориальной целостности Украины, Коммунистическая партия частично это поддерживала. Я уже не говорю о том, какие в их программных положениях были тезисы касательно внешней политики, касательно самой страны, ее логики развития. В этом смысле она была запрещена как политическая организация, точно так же, как можно было запретить любую другую общественную организацию или пресечь это при появлении физического лица. Поэтому тут не запрещена идеология, у нас нет запрета на идеологию. Если любая другая партия, которая появится, назовет себя коммунистической и будет продвигать идеологию коммунизма, как идеологию коммунизма, а не как инструмент геополитического влияния другого государства или как инструмент развала государства, то, я думаю, с ней этих проблем не будет.
Михаил Соколов: Николай Карлович, как вы смотрите на то, что делают сейчас в Украине для десоветизации? Вот архивы они все открыли, закон приняли, вот памятники убирают. Вы бы хотели такого пути для России?
Николай Сванидзе: В конечном счете я не против, конечно. Не против открытия архивов, не против десоветизации, разумеется. На Украине это делать проще, чем в России, по целому ряду причин. Прежде всего потому, что Украина – не Россия, это была империя не украинская – это была российская империя, и Украина никогда не чувствовала себя субъектом этой империи, хозяином ее. Поэтому там совершенно другое отношение к имперским традициям.
Михаил Соколов: То есть у них деколонизация.
Николай Сванидзе: У них идет деколонизация, у них это идет в патриотическом русле, так же, как и у поляков, и у чехов, и грузин и так далее, всех, кто входил в советскую орбиту влияния в том или ином смысле, входил ли в состав Советского Союза или в состав соцблока. Совершенно другое отношение к нашей общей истории, в России это все гораздо сложнее, потому что в России патриотизм у значительного числа населения ассоциируется как раз с имперскими традициями. В этом благо и в этом благодатное поле для набора очков и Коммунистической партии Российской Федерации в том числе, и нынешней власти, когда она отбирает это поле у коммунистов. В этом плане Украине проще. Но конечно, я совершенно не против того, что они там делают именно в этом направлении.
Михаил Соколов: Может быть, надо было вовремя запретить Коммунистическую партию в России?
Николай Сванидзе: Вы знаете, запреты, я не уверен. Сейчас у них опять-таки проще делать, потому что они считают себя, и небезосновательно, в состоянии войны с Россией. Коммунисты у них просто то, что у нас называется "пятой колонной", поэтому им это опять-таки сделать проще и убедить граждан страны в патриотическом смысле этого запрета. У нас это было невозможно. Когда заходила речь, а она заходила в 1986 году, как мы с вами помним, о возможном запрете Коммунистической партии, я думаю, что это было чревато просто государственным переворотом.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, сейчас есть некая приостановка военных действий, есть замороженный конфликт, Владимир Путин переключается на новые геополитические рынки, продает Россию как участника конфликта в Сирии. Есть у вас надежды на то, что в Украину придет мирный процесс?
Мустафа Найем: Я думаю, что тут надо исходить не из того, что происходит в плане механических действий, что есть заявления, приостановлена война и так далее, а из того состояния, как чувствует себя страна. Есть брать в геополитическом смысле, то Украина должна успокоиться. Но мы должны понимать: 40 миллионов населения, которое считает себя и обоснованно считает себя униженным. Мы считаем действительно, что у нас отобрали кусок нашей территории, мы считаем, что наши ребята погибли там зря. Не мы начинали эту войну, не мы нападали, напали на нашу территорию. Более того, теперь оказывается, что условием для того, чтобы на нашей территории не шла война, мы должны идти на какие-то уступки в другой части своей страны, на Донбассе или в Крыму. В этом смысле война не окончена.
Война будет идти ровно до тех пор, пока не будет восстановлено эмоциональное состояние, я уже не говорю про элементарное возвращение территорий, вывода войск и контроля над границей. Если все это случится, то дальше будет следующий виток – это Крым. Поэтому я не думаю, что сейчас надо говорить о прекращении военных действий. И второй момент, который нужно очень хорошо понимать. Дело в том, что воюя в Сирии, Россия решает геополитические проблемы, но есть один нюанс – Украина находится у ее границ, и это не маленькая страна, которая будет молчать. Более того, те настроения, которые сейчас здесь есть, уже могут дать нам основания говорить о том, что здесь не будет так называемой "пятой колонны", здесь не будет пророссийского правительства, как, например, это сделали с Кокойты. Здесь будет постоянно украинское правительство, постоянно действующий украинский президент и здесь будут настроения такие, переломить их невозможно. А это означает, что для любого следующего президента, премьера, министра обороны или парламента вопросы Крыма, Донбасса до тех пор, пока они находятся в нынешнем состоянии – это вызов. Если они не будут занимать категорическую позицию по поводу того, что эти территории должны быть освобождены, возвращены Украине, они будут иметь внутриполитический кризис и проблемы. А это означает, что такое перманентное состояние войны будет продолжаться ровно до тех пор, пока не будет возвращен статус-кво. Поэтому я не думаю, что можно говорить об окончании войны.
Более того, я думаю, что в Российской Федерации прекрасно все понимают, что как только закончится война на Донбассе, встанет вопрос с Крымом, мы его поднимем. Сейчас под давлением смертей в Донецке и Луганске тема Крыма из информационного потока объективно отошла на второй план, но это существует. Люди, которые сейчас воюют в Донбассе, как только они освободятся, они пойдут на Крым – это очевидный факт. Мы можем закрывать глаза или не закрывать глаза, но это случится рано или поздно.
Михаил Соколов: Николай Карлович, получается, создана такая система, которая будет воспроизводить и ресталинизацию, и репрессивность путинского режима именно благодаря этой "вечной" войны с Украиной, даже если в Москве не хотят называть это войной. То есть для того, чтобы проводить в России хоть какие-то политические реформы, получается, нужно прекратить войну с Украиной, вернуть украденное. Как это возможно?
Николай Сванидзе: Здесь в конечном счете правильно, но вы все в один мешок побросали.
Михаил Соколов: Времени мало.
Николай Сванидзе: На мой взгляд, это вещи несколько разные. Их объединяет вот что: война на Украине, война, пусть холодная, уже очевидно имеющая место на самом деле, с Западом создает ощущение общего милитаризма, общую атмосферу, в которой и ресталинизация, и какие-то репрессивные тенденции достаточно естественны и органичны. В этом плане то, что вы все в общий мешок побросали, – это справедливо, но, тем не менее, это разные вещи. Скажем, Бутово с одной стороны, Донбасс с другой – это одно другому не противоречит. Можно воевать в Донбассе и при этом защищать Бутово.
Михаил Соколов: В Донбассе было создано что, вспомните: подвалы, название НКВД, какие-то СМЕРШи, вся репрессивная практика сталинизма вернулась в так называемых ДНР и ЛНР.
Николай Сванидзе: Правильно. Но официальная наша позиция: ребята, мы не имеем к этому отношения.
Михаил Соколов: Врать научились, и Владимир Путин научился.
Николай Сванидзе: Не мы же там подвалы роем, туда всех бросаем – это они. А, "ребята горячатся, но там же война". Вот наша официальная позиция. Такая же, как на переговорах в Минске или Париже: "ребята, мы на них не можем давить, мы на них вообще влияния не имеем, вот вы с ними разговаривайте".
Я повторяю еще раз: то, что сейчас происходит и в Донбассе, где сейчас заморожена ситуация в значительной степени, но не слита по моему убеждению Путиным, и в Сирии – это все в конечном счете элементы нашего противостояния Западу. В глазах общественного мнения именно этот пункт все время акцентируется нашей пропагандой – это все идет в русле нашего противостояния Западу. Но поскольку противодействие Западу имеет не географический смысл, а я бы сказал, даже не политический, а идеологический, то, конечно, в этом смысле Запад – либералы, Запад – институты, Запад – примат прав человека по сравнению с правами государства, а не наоборот. А у нас все наоборот: у нас права государства, у нас популярный лидер, у нас самодержавие, православие и народность, так, как понимал автор этой триады Сергей Семенович Уваров, который говорил, что народность наша есть абсолютное повиновение самодержавию. Вот это у нас так.
Михаил Соколов: Есть ли возможность того, что в общественном мнении России Украина будет выглядеть несколько лучше, чем сейчас? Я понимаю, пропаганда очень мощная ведется против вас, слово "Майдан" сделано ругательное усилиями российского телевидения. Но действительно я слышу другое, что, например, на Западе чувствуется раздражение от отсутствия в Украине реальных реформ, решительных лидеров, действий каких-то. Я понимаю, памятники снять легко, а провести денационализацию и разгосударствление экономики и общества гораздо сложнее. Может получиться так, что на вас будут показывать пальцем, как на какую-нибудь Молдавию, когда шесть лет прозападная либеральная коалиция была у власти, а теперь люди стали выходить на улицы с протестами, потому что эта коалиция мало что сделала для народа.
Мустафа Найем: Здесь есть два момента. Во-первых, что касается имиджа Украины в России. Надо понимать, кто заинтересован в том, чтобы имидж Украины в России стал лучше. Сейчас я не вижу заинтересованных лиц ни в России, а в Украине не то, что не до этого об этом не думают, нет такой задачи. Что касается того, о чем вы сказали по действующей власти и по реформам, которые происходят в стране, да, есть проблемы, их надо признать.
Вопрос в другом. Если вы сравните все страны, в которых произошли перемены, которые являются для нас неким условным примером – Эстония, Латвия, в этих странах после таких революционных событий первые правительства и не были такими реформаторами. Это не означает, что мы должны брать с них пример, но мне кажется, что сейчас важен совсем другой фактор, сейчас важно поступательное и последовательное движение в ту сторону и в том направлении, которое мы выбрали на Майдане, как бы оно казалось правильным или неправильным, оно было ценностным. Многие вещи были сформированы тогда. И в этом смысле и украинское общество, и власть под давлением общества идет в эту сторону. Да, это медленно, да, это неправильно, но никто не сбрасывает карты со стола и не говорит: нет, теперь так не будет, будет вот так. Будет так, как хотят люди. Власть сейчас подчиняется обществу – это очень важный момент. К сожалению, мы не получили радикальных изменений и таких решительных лидеров, за которыми пошло общество, сейчас общество ведет власть, в этом есть проблема, но общество достаточно сознательное. Что касается того, что будут указывать пальцем, я так не думаю. Из того, что я вижу в центре этой истории, дело в том, что я сейчас народный депутат и я понимаю, что происходит внутри, происходят необратимые вещи, необратимые процессы, которые не позволят вернуться назад. Да, это не означает, что это является залогом движения вперед, даже не определяет темп этого движения, но назад отката уже не может быть, потому что люди очень быстро привыкают к хорошему. А страх перед тем, что случится, если власть вдруг захочет резко поменять ситуацию вопреки воле общества, есть уже у всех чиновников, которые пришли сейчас к власти. Поэтому это вопрос времени. Да, время работает против нас, да, есть война, но то, что мы движемся в правильном направлении, и это направление будет поддержано и обществом, и властью, у меня нет никаких сомнений.
Михаил Соколов: В России в свое время любимый Николаем Сванидзе Анатолий Чубайс говорил, что мы забили гвоздь в крышку гроба коммунизма и так далее, но и коммунизм вылез, и нацизм вылез, и все эти сталинистские комплексы вылезли, оказалось, что никто ни от чего не гарантирован, от ползучего переворота. Вот этого страха у вас нет никакого, что появится новый Янукович, популист какой-то?
Мустафа Найем: Конечно, есть риск всегда. Вопрос в другом. То, что произошло в Украине, к счастью, произошло на сломе поколений. Те люди, которые стояли на "оранжевом" Майдане в 2004 году, им было 15-20, 25, сейчас им уже 30-35 лет, эти люди достаточно хорошо понимают последние 10 лет, что такое откат назад, достаточно понимают, что такое разочарование, и у них еще достаточно много сил и веры в будущее, чтобы перевернуть эту систему изнутри. Сейчас власть и властные кабинеты в Украине обогащены огромным количеством молодых людей, у них в крови другие ценности, другой взгляд на вещи. Это не означает, что это тот идеал, который мы рисовали себе, но это другое – это точно не возврат к тому деспотичному режиму, точно не возврат к каким-то приматам ценностей государства над человеком, системы над личностью. Я не верю в то, что у нас возможен откат в другую сторону. Другой вопрос, что для того, чтобы то, что произошло в России, нужны были огромные деньги. Режим, который установлен в России, он нуждается в подпитке. У государства есть возможность подкупать силовые органы и поддерживать этот уровень и напряжения, и давления на общества. В Украине нет таких денег элементарно, и это может быть наше благо, что у нас нет такой нефтяной подложки, которая позволила бы любой власти, придя, подавить полностью волю всех правоохранительных органов, антикоррупционных органов и поставить общество в какой-то угол. В этом смысле в Украине проще и, я думаю, такого кардинального возврата, как в России было после Ельцина, невозможно.
Михаил Соколов: Может быть, и в России те люди, которые выходили когда-то на Болотную неудачно, вернуться на площадь, зададут вопросы власти и о войне в Украине, и о нынешней ситуации экономической, которая резко ухудшается в том числе прямыми действиями власти и Кремля? Кризис с падением 4% ВВП создан искусственно, именно действиями на международной арене.
Николай Сванидзе: Сразу скажу, что с последним тезисом. Кризис создан, можно говорить, насколько искусственно, но не действиями на международной арене, действия на международной арене его катализировали.
Михаил Соколов: Санкции откуда взялись? Не надо было нападать на Украину.
Николай Сванидзе: Кризис создан не санкциями.
Михаил Соколов: Отчасти да.
Николай Сванидзе: В небольшой части, как утверждают экономисты.
Михаил Соколов: Весь мир потихоньку растет, а Россия падает.
Николай Сванидзе: Правильно, кто же спорит – это кризис.
Михаил Соколов: Кризис России, кризис системы.
Николай Сванидзе: Вот – кризис системы, а не кризис, созданный санкциями. Этот кризис структурный, и он начался до всяких санкций, до Украина, до ИГИЛа. Он начался из-за очень жестоких диспропорций в нашей экономики, из-за диспропорций в нашей политической системе. Если бы вы были правы, было бы дело легче. Кризис глубже, его происхождение глубже, чем внешнеполитическое и санкционное.
Естественно, от санкций, как от известных валенок Тихона в "12 стульях", которые воздух не озонировали, старые стояли в углу, но главный запах в дворницкой был, как известно, от новых. Так вот здесь главный запах у нас от нашей структуры экономической и политической, санкции, конечно, это усиливают. Но возвращаясь, поэтому сам по себе выход из Украины и даже уход от санкций, если они будут отменены, даже взлет цен на нефть за 100 долларов за бочку, как утверждают экономисты, не спасет нашу экономику от кризисных явлений. Для того, чтобы спасти ее от этого, нужно перестраивать экономику и всю нашу политическую систему.
Михаил Соколов: Кто же ее будет перестраивать?
Николай Сванидзе: Это другой вопрос.
Михаил Соколов: Может быть молодые люди, как в Украине?
Николай Сванидзе: Возвращаясь к первой части вашего тезиса насчет того, возможно ли возвращение болотных людей обратно на Болотную, да, когда осядет пыль пропагандистско-псевдопатриотическая, связанная с той же Украиной, она уже на самом деле понемножку, как утверждают социологи, осаживается, людям надоедает включать утюг и видеть там Украину, Украину, Украину.
Михаил Соколов: Теперь Сирию будут видеть.
Николай Сванидзе: Совершенно верно, которая сейчас сменилась на Сирию, Сирию, Сирию. Такое ощущение, что мы живем в Донбассе или в Киеве, немножко в Вашингтоне, но никак не в России, а сейчас еще немножко в Дамаске, но опять никак не в России. Люди живут в России, холодильники у них в России, магазины у них в России, ЖКХ у них в России, все это в России. Понемножку тема наших внешнеполитических побед, тем более, если победы не столь величественные, она отходит на задний план, на первый план выходит ежедневное, как у всех людей на земле, будничная жизнь. И в этом случае, если пыль осядет, но власть будет делать очень многое, чтобы она не оседала.
Потому что у власти два варианта действий: либо менять ситуацию, на что она, я здесь с вами согласен, она не представляю, при каких условиях может пойти, сейчас я этих условий вообще не вижу в принципе, потому что эти условия связаны с переводом страны с ручного управления на иную форму, а это означает ослабление своей власти. Власть на ослабление власти не пойдет.
Михаил Соколов: В Росси власть – это Путин. Путин не пойдет?
Николай Сванидзе: Путин – это первое лицо, не пойдет, я не вижу таких вариантов сейчас. Значит нужно будет отвлекать людей от этих обстоятельств их внутренней жизни.
Михаил Соколов: Сирия - отвлекающий маневр?
Николай Сванидзе: Сирия отвлекающий маневр в значительной степени, не только это, это отдельная тема, но в значительной степени это продолжение отвлекающего маневра. Потому что отвлекающий маневр под названием "Украина", уже его отвлекающая мощь ослабела, просто надоела, нужно что-то новое, и перепрыгнули как пчелка с цветка на цветок, не дососав предыдущий, перепрыгнули на следующий. Какой будет еще один следующий? Не знаю. Может быть возвращение на Украину.
Михаил Соколов: Но вот перепрыгнули с цветка на цветок, все-таки в этом перепрыгивании что – переключение с Украины и Донбасса, с войны там на реальную войну с мировым злом или конкуренция в этой борьбе с Западом, что у Запада там есть свои интересы, предположим, поддержка сирийской оппозиции, а Россия будет поддерживать своего сына диктатора Асада?
Николай Сванидзе: Дело вот в чем, на мой взгляд, точно ответить на ваш вопрос вряд ли кто сможет, поэтому мы здесь можем только рассуждать вслух. Дело в том, что решения, которые сейчас принимаются, начиная с Крыма, они в значительной степени эмоциональные, как мне кажется. Вообще при самодержавной власти, а у нас сейчас власть несомненно самодержавная, когда институты не работают, когда экспертиза в значительной степени не работает, потому что экспертиза тоже институциональна, даже когда принималось решение престарелым брежневским политбюро о вводе войск в Афганистан, и то какие-то институты в прямом смысле, академические институты, которые занимались этой проблематикой, пытались воздействовать на эту четверку, принимающую решения.
Михаил Соколов: Полгода обсуждали.
Николай Сванидзе: На Брежнева, Устинова, Громыко, Андропова пытались воздействовать Арбатов, директор Института США и Канады, Примаков, все эксперты, которые понимали, что такое влезть двумя ногами в мусульманскую страну, говорили: не надо, ребята. Их не послушали, но хотя бы попытки воздействия были.
Сейчас в связи с Крымом, с Донбассом даже попыток, насколько мне известно, не было, и решение принимали даже не четыре человека, а фактически один. Все решения подобного рода принимаются одним человеком, они принимаются абсолютно без учета экспертных, как я понимаю, во всяком случае тех экспертных рекомендаций, которые противоречат уже сформировавшейся позиции этого человека.
Михаил Соколов: Они просто, может быть, на стол к нему не попадают?
Николай Сванидзе: Может быть, и не попадают на стол, не знаю. Это все следствия самодержавной формы правления. Поэтому первое лицо наше, какими руководствовался идеями, целями, задачами, когда принимал то или иное решение, я залезть к Владимиру Владимировичу Путину внутрь его черепной коробки не в состоянии. Поэтому здесь можно гадать, что имелось в виду.
Михаил Соколов: По Сирии мы видим некоторую практику, Россию упрекают в том, что ее удары направлены отнюдь не на так называемое Исламское государство, а на какие-то другие оппозиционные группировки. Значит есть факты?
Николай Сванидзе: Что вполне естественно. Потому что главная наша задача не убрать бомбардировками ИГИЛ, что невозможно, как бы ни размахивали шашкой наши доблестные генералы, что бы они ни говорили Путину, совершенно очевидно, что и они, и он достаточно опытны, профессиональны и вменяемы для того, чтобы понимать, что если эта репка, которую американцы тянули-тянули, не вытянули с воздуха, нет оснований считать, что мы ее вытянем значительно меньшими силами и за несопоставимо меньшую единицу времени. Значит задача не эта.
Михаил Соколов: Значит задача чисто пропагандистская. Один из комментаторов предположил: "Задача Путина максимально разжечь войну как раз к моменту опубликования доклада по сбитому над Донбассом "Боингу" к 13 октября".
Николай Сванидзе: На мой взгляд, это конспирология, которая обычно свойственна нашим пропагандистам, в данном случае свойственна другим. Не вижу здесь прямой связи. Это страшная пропагандистская пиаровская угроза, которая висит над нами – материалы по сбитому "Боингу", но я не вижу, в какой мере Сирия здесь связана именно с этой темой, я думаю, что здесь имеют место другие темы. Я думаю, что это попытка Путина обратить на себя внимание как на сильного, реально действующего мирового игрока. Это попытка спасти Башара Асада, не уничтожить ИГИЛ, кстати, мы этого фактически не скрываем, а спасти "рядового" Башара Асада.
Михаил Соколов: Вместе с военной базой на Средиземном море.
Николай Сванидзе: Вместе с военной базой, просто, чтобы у нас там был свой человечек, просто потому, что он наш.
Михаил Соколов: В какой степени он российский – это отдельный вопрос. Сирия крутила Советским Союзом и стоила очень дорого.
Николай Сванидзе: Главное, что мы так считаем. Известно, что его батюшка приезжал сюда и говорил, что без оружия на сумму в миллиард долларов он отсюда не уезжает. Кто кем крутит – другой вопрос, хвост собакой, несомненно. Но тем не менее, мы считаем, что он наш парень, поэтому его защищаем и не дадим его в обиду Западу. Пусть все наши люди видят, что мы своих в обиду Западу не даем. Мы на глобальном уровне участвуем в большой игре и не уступаем – вот цель.
Михаил Соколов: Кадыров говорит, что он хочет повоевать, предлагает сухопутную операцию. Вам не кажется, что он действует на опережение, что-то знает, подозревает?
Николай Сванидзе: Нет, не кажется. Мне кажется, что это его стиль, Рамзана Ахматовича. Он всегда действует на опережение, но не потому, что что-то знает или подозревает, а потому что его стиль действовать на опережение. У меня был в детстве любимый мультик "Золотая антилопа", роскошный совершенно мультфильм, там у раджи был палач, здоровый бугай с кривой огромной саблей, который чуть что, чуть раджа на кого косо посмотрит, палач подходит к радже и говорит: "Позволь, я отрублю ему голову". Вот он такой исполнитель. Рамзан Кадыров все время предлагает кому-нибудь отрубить голову.
Михаил Соколов: В случае убийства Немцова тоже есть серьезные подозрения, что его люди могли забежать вперед.
Николай Сванидзе: Есть такие подозрения, что они могли забежать вперед.
Михаил Соколов: Так что это все не шутки, не "Золотая антилопа".
Николай Сванидзе: Причем здесь шутки? Если я привожу в пример мультик – это не значит, что это шутки, я просто так, для доходчивости. У нас в жизни палачи настоящие и головы рубят по-настоящему, не мультяшно.
Убийство Немцова, разумеется, наводит на определенные мысли, вероятно, эти люди хотели понравиться Большому Папе. Понравились или нет – это другой вопрос. Но что Кадыров предлагает себя все время президенту Путину в качестве исполнителя – это несомненно.
И в какой-то момент Путин может этим воспользоваться. Скажем, в том, что касается Сирии, если понадобиться охранять военную базу, а для этого понадобятся пехотинцы. Я напомню, что Рамзан Кадыров все время позиционирует себя в качестве пехотинца Путина. Если понадобится частокол из русских штыков, российских штыков вокруг головы Башара Асада, потому что с воздуха охранять его не всегда будет возможно, понадобится еще и на суше, вероятно, то эту роль могут исполнить чеченские бойцы Рамзана Кадырова просто потому, что они готовы, потому что они не будут писать правозащитникам и потому что они мусульмане.
Михаил Соколов: Да, черкесская такая традиция, между прочим.
Николай Сванидзе: Такая "Дикая дивизия".
Михаил Соколов: Я хотел бы поговорить еще о российском обществе. Насколько российское общество слабо представляет себе те опасности, которые происходят в связи с сирийской войной, в связи с украинской войной? Такое ощущение, что нет сил, способных оценить эти риски. Или мы просто из того хора, который, извините, на вашем телевидении постоянно звучит, Кургиняны и прочие, мы просто не слышим эти голоса?
Николай Сванидзе: Голоса, конечно, общество не слышит, несомненно. Обществу уже давно предлагают совершенно безальтернативную оценку происходящего в стране и в мире, абсолютно безальтернативную. И общество в этом плане совершенно беспомощно, оно лишено возможности сделать правильный выбор. Потому что это сразу капает на подкорку головного мозга, другая позиция просто невозможна.
Михаил Соколов: Заседает Совет по правам человека, единственная обеспокоенность, которая высказана была в связи с российским участием в Сирии военным, она связана с тем, что статус военнослужащих будет установлен специальным законом или не будет установлен. Как-то мелковато для представителей прогрессивной общественности.
Николай Сванидзе: Вы знаете, я не готов принять все упреки, которые относятся ко всем институтам и органам нашей власти, ко всем общественным, политическим и государственным организациям исключительно насчет Совета по правам человека. Он не может заменить всех и все. Когда Совет Федерации федерального собрания Российской Федерации за 10 минут принял решение о разрешении в соответствии с Конституцией РФ, статья 102, пункт Г, о разрешении президенту ведения боевых действий военных вне территории России, не задав ни одного вопроса: что за операция, какие цели операции, какие сроки операции, какая цена операции, что будет в случае, если операция окажется неэффективной, ни одного вопроса.
Михаил Соколов: Николай, но этот орган никто не выбирал, вы прекрасно знаете, он абсолютно стопроцентно назначенный орган. Поэтому он такой.
Николай Сванидзе: Он конституционный орган.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что если бы Дума давала согласие при всей ее нынешней чудовищной сущности, где "Единый фронт за Путина", там нашлось бы несколько депутатов, которые бы задали эти вопросы.
Николай Сванидзе: Мы даже знаем их фамилии. Но тем не менее, до Думы дело не дошло.
Михаил Соколов: А чего ругать Совет федерации?
Николай Сванидзе: Я не ругаю, он же Совет федерации.
Михаил Соколов: Совет по правам человека, конечно, не Совет федерации, ничего не решает, но с другой стороны там могут прозвучать какие-то голоса.
Николай Сванидзе: Они там звучат. Вот перед вами распечатка, и вы знаете, что на разные темы голоса там звучали.
Михаил Соколов: Мелковаты темы.
Николай Сванидзе: Ну извините, виноваты.
Михаил Соколов: Давайте зададим Владимиру Владимировичу Путину вопрос: давайте помилуем уехавшего экономиста Сергея Гуриева, хорошего человека. На что президент говорит: да он убежал, но никто к нему претензий не предъявляет, пусть возвращается. Хороший результат?
Николай Сванидзе: Хороший.
Михаил Соколов: После этого спрашивают насчет посаженного в Костроме, было возбуждено уголовное дело лидера петербургского отделения ПАРНАСа Андрея Пивоварова, на это президент говорит: он взятку давал и так далее. Говорит неправду вам в глаза.
Николай Сванидзе: В отношении Сирии вы как хотели? Предположим, встает Федотов, Алексеева, ваш покорный слуга, неважно, и говорят: расскажите про Сирию. Он в течение трех минут скажет то, что уже до него говорил Песков на эту тему, или Лавров, или он сам. Что от этого изменится? Наоборот, это будет выглядеть совершенно по-другому, и вы бы мне сегодня сказали: что же вы так подкладываетесь, Николай Карлович?
Михаил Соколов: Смотря, как бы вы сказали, Николай Карлович.
Николай Сванидзе: А как мы можем сказать? В соответствии с конституцией Российской Федерации по приглашению действующего президента Сирии – он же все это скажет.
Михаил Соколов: А вы ему про Афганистан.
Николай Сванидзе: Он скажет: а причем здесь Афганистан? Афганистан был при Советском Союзе, там совершенно по-другому решения принимались, а у нас Совет федерации. Он же не сегодня утром родился, так же, как и мы с вами. Поэтому ничего бы из этого эффективного не вышло, уверяю вас.
Михаил Соколов: Мне кажется, эти суррогатные органы, в которые и вы входите, они могут, тем не менее, хотя бы воздействовать на общественное мнение.
Николай Сванидзе: Давайте мы отменим суррогатные органы. Стыдно, не ходи на совет нечестивых. Стыдно, отменим.
Михаил Соколов: Я понимаю вашу иронию. В конце концов, вы про прессу поговорили, интересно было. Леонид Никитинский произнес яркую речь: деньги, которые тратятся на пиар губернаторов, пусть потратят на независимую прессу.
Николай Сванидзе: Молодец Леня Никитинский, я его там поддержал. Это же плюс.
Михаил Соколов: Вы предлагаете власти саму себя высечь, отобрать у них один из инструментов вертикали информационного влияния.
Николай Сванидзе: А с Сирией вы что предлагаете? Вы упрекаете за то, что не подняли вопрос по Сирии. А с Сирией мы бы что предложили власти?
Михаил Соколов: Если бы Солженицын или теперь немножко анекдотичный Кашин пишет письмо вождям Российской Федерации, наверное, он не рассчитывает на то, что вожди возьмут и немедленно начнут поворачивать жизнь на Север или сажать Турчака.
Николай Сванидзе: Сначала, хотя я не считаю Кашина анекдотичным, потому что его чуть не убили, чудом жив остался.
Михаил Соколов: Сюжет с письмом анекдотичный.
Николай Сванидзе: Я бы его в один ряд с Александром Исаевичем Солженицыным все же не ставил бы.
Михаил Соколов: Он себя поставил.
Николай Сванидзе: Тогда вспомним еще Федора Раскольникова, который писал письмо Сталину, вспомним князя Курбского, который писал письмо Ивану Грозному.
Михаил Соколов: Я о том, что ваш Совет – это тоже форма таких писем, в конце концов, как мне кажется, а не форма решения каких-то мелких проблем: ах, давайте поможем малому бизнесу.
Николай Сванидзе: Вы считаете, что помощь малому бизнесу – это мелкая проблема?
Михаил Соколов: Да не будет никто помогать малому бизнесу в этой ситуации.
Николай Сванидзе: А вы считаете, что перестанет бомбардировать Сирию?
Михаил Соколов: Это способ обращения к общественному мнению.
Николай Сванидзе: Да, мы помимо прочего имеем возможность обращаться к общественному мнению в индивидуальном порядке. Когда я вам даю интервью или выступаю по какому-нибудь еще радио, не буду упоминать, потому что не принято на одной радиоплощадке упоминать другую, когда я высказываю свое мнение – это тоже давление на власть, это тоже влияние на общественное мнение. Вы не согласны?
Михаил Соколов: Я хочу спросить вас о прогнозе. Много было на Совете сказано президентом: мы это сделаем, мы это посмотрим, мы это поправим, может быть, с законом об НКО изменим формулировку "политическая деятельность", с помощью которой закрывают некоммерческие организации. Вы рассчитываете на какие-то реальные решения по итогам этого разговора?
Николай Сванидзе: Нет, не рассчитываю, но надеюсь.
Михаил Соколов: Как это?
Николай Сванидзе: Надежда умирает последней. Долбить в одну точку надо. Людмила Михайловна Алексеева, которую тоже мало кто упрекнет в трусости, наверное, дай бог здоровья ей, она подняла вопрос очень резко и предельно определенно об НКО, предложила президенту в той вежливой форме, которая единственно возможна в разговоре с главой государства, отменить закон об "иностранных агентах" как неэффективный, идущий во вред стране.
Владимир Владимирович Путин это ее замечание очень акцентированное пропустил мимо, он на него вообще не отреагировал, но тем не менее, сказал, что насчет критериев политической деятельности, а это важно при приписке НКО к "иностранным агентам", надо будет подумать и поработать. Если это обещание будет выполнено и действительно поможет НКО – и слава богу. Политика – это искусство возможного.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что с кремлевского стола российскому обществу прилетит хоть шерсти клок.
