Яков Кротов: Лидерство в христианстве глазами христиан. У нас в гостях три представителя разных христианских конфессий – православный Константин Мурашев, католик Александр Хавард и протестант Юрий Сипко.

Пастором или священником никого из присутствующих назвать нельзя, и это сознательно, потому что остается вопрос: какие могут быть лидеры, если лидер один – Господь Иисус Христос?

Юрий Сипко: Лидерство – это термин из секулярного мира. Мое мнение, что в христианском сознании, в церковной ограде слово "лидер" не должно употребляться, иначе возникает ассоциативный ряд: «лидер преступной группировки», «лидер спортивной секции», «лидер политической оппозиции» и прочий набор лидеров. Вообще, «лидер» – при всех хороших нравственных характеристиках это все-таки еще обязательно сопряжено с борьбой за первенство. Лидер – это тот, кто имеет в своем характере настойчивость в достижении целей, и лидер в этой настойчивости проявляет агрессивность. И поэтому в христианском сознании лидер, я думаю, лишняя фигура.

​

Яков Кротов: В порядке справки замечу, что Юрий Кириллович Сипко много лет был одним из лидеров евангельских христиан России, чрезвычайно любимым и ценимым именно в качестве лидера.

Александр, я думаю, вам возразит, потому что он создал институт лидерства…

​Александр Хавард: «Институт нравственного лидерства» – так это называется. Все зависит от того, что мы подразумеваем под лидерством. Для меня лидер – это человек, который воспитывает других людей, дает людям надежду, хочет величия для себя и для других. Этот человек каким-то образом служит другим людям, воспитывает их. Когда ты воспитываешь, ты служишь! Что делал Иисус Христос? Он воспитывал своих апостолов, служил своим апостолам через это воспитание.

Лидерство – это не значит первым, быть боссом. Это способ бытия, призвание каждого отдельного человека, если мы смотрим на лидерство с этой точки зрения – как на величие и служение. Даже Христос нам говорил: "Хочешь быть первым – служи". Лидер общества – тот, у кого есть этот способ бытия. То есть он хочет величия, великодушия, и одновременно он смиренен и хочет служить другим людям. Это две вещи, которые для меня определяют лидерство, - великодушие как стремление к великим целям, как ощущение и утверждение достоинства человеческой личности, и смирение как служение другому человеку. Если это есть, тогда есть лидерство. Если этого нет, вполне возможно, что это хороший человек, даже праведник, но лидером он не будет.

В мире очень много хороших людей, которые очень далеки от лидерства, потому что им не хватает двух добродетелей – великодушия и смирения, то есть величия и служения. И поэтому они праведники, но не лидеры. И я убежден, что каждый человек призван к лидерству, если смотреть на лидерство с этой точки зрения. Каждый христианин, и даже не христианин призван к реализации собственной жизни, и ты реализуешь себя полностью, когда практикуешь всю эту совокупность общечеловеческих добродетелей. И великодушие, и смирение – это общечеловеческие добродетели, и надо их практиковать.

В моем представлении лидер – это человек, который хочет великого для себя и для других, и который служит своим подчиненным, своим детям. Домохозяйка – блестящий лидер, если она хочет помочь своему ребенку узнать свой талант, умножить его, поставить на службу всему обществу и всему миру. Она помогает ребенку развиваться, расти, обретать величие и служить всему человечеству. Так что я уверен, что 95% великих лидеров, которые есть в мире, это домохозяйки. Остальные – это боссы.

Яков Кротов: Даю справку. Слово "босс" на древнеанглийском языке означает всего-навсего "шишка".

Константин Мурашев: Вот, допустим, в классе есть очевидный авторитет – учитель, и есть неформальный лидер – человек, у которого есть дар как-то организовывать все, кого-то заводить, чтобы делать. Наверное, это лидерство.

Яков Кротов: Господь сказал: "Не называйте никого учителями". Значит, не должно быть того, что вы описываете.

​Константин Мурашев: Хорошо, в армии есть старшина, есть неформальный лидер, на котором строится дисциплина. Поэтому есть такое явление, которое надо как-то назвать. Вот сейчас в Церкви развивается социальная работа, и есть священник, а есть люди, которые могут взять на себя какие-то служения, выстроить, организовать что-то такое. Вот это как назвать?

Яков Кротов: Вы ведете в храме работу, и в роли ваших подопечных выступают люди стигматизированные, скажем, несчастные, которые лишились работы, жилья, которых нужно обеспечить одеждой, накормить… Вы выступаете по отношению к ним, как домохозяйка, о которой говорил Александр. Вы чувствуете себя в этом смысле лидером?

Константин Мурашев: Нет, не в этом смысле. Есть работа вовне – что-то такое организовать, а есть работа внутри. Ведь вокруг этого, как вокруг любого служения, складывается община, складываются какие-то взаимоотношения среди тех, кто служит. И тут получается так, что я сам не стремился, меня, скорее, выдвинули люди, с которыми мы работали.

Яков Кротов: Это вы богохульствуете! Вас Господь выдвинул через людей.

Константин Мурашев: Безусловно, это правда

Яков Кротов: То, о чем говорил Александр, в общем, и описывает призыв апостола Павла: вы все – цари и священники. Так апостол Павел апеллировал к ветхозаветным представлениям о лидерах.

​Юрий Сипко: Почему я с порога поставил границу лидерству, как светскому, секулярному определению? Господа Христа я бы не стал называть лидером, и функции Его не только в том, конечно, что Он избрал учеников, преподал им уроки, служил им в течение трех лет, а важнейшая – это то, ради чего Он приходил, – взыскать и спасти. Это Его искупительная смерть на кресте, жертва, которую Он принес. А уже за этим совершившимся фактом произошло и утверждение учеников, когда сошел Дух святой.

В духовном плане то, что сказал Александр: великодушие, скромность и смирение, - это основополагающие нравственные ценности, они говорят о духовном характере человека, который вовсе не лидер в смысле ведущего. Этот термин в мире уже поистрепался, его используют в совершенно разных ситуациях, и когда мы говорим "лидер", каждый думает о чем-то своем. Но все-таки лидер – это тот, который ведет. А ученик Христа – это тот, который служит. И Господь Христос сказал: "Господствуют цари и князь в этом мире, а между вами да не будет так". И "больший из вас тот, кто всем слуга" – как раз перечеркивает секулярную систему ценностей и вводит совсем иную. "Я пришел послужить, - говорит Христос. – И вы, царственное священство, по образу Христа, когда вы полагаете душу за друзей, моете ноги своим ученикам, служите своим ученикам". Вот здесь как раз и происходит смещение. Сегодня секулярный мир вторгся в духовный мир и предлагает именно эту концепцию: «лидер, вперед, смело в бой пойдем»! Мы эту концепцию внесли и в церковную ограду, и сегодня религиозные лидеры выходят на площади и поднимают революции, тогда как Христос показывал совсем другую дорогу. И здесь пролегает граница.

Лидер – это не духовное определение, а вот то, что вы нарисовали, брат Александр, это образец. "Будь образцом для верных в слове, подражайте мне, как я - Христу". Это не лидер в том смысле, что он ведет, а это тот образец, который каждый из христиан должен представлять собой. И вот здесь уже другая точка зрения на мое великодушие, достоинство, внутреннюю чистоту. Она не для того, чтобы кого-то увлечь за собой, а чтобы выполнить свою миссию перед Богом, восстановить себя в образе Божьем, освободиться от тлетворного влияния этого мира, чтобы по-настоящему стать тем, ради чего и ради кого Христос и совершил эту жертву искупления. А лидерство – это всегда такая страсть влиять.

Я вспомнил здесь одного израильского исследователя, который рассматривал вопрос изменений в обществе. И вот он рисует, как в одном обществе что-то изменяется, а в другом не изменяется, и почему это происходит, почему политические лидеры влияют или не влияют. Он рисовал это лидерство в стае макак. Конечно, борьба за первенство там существует, как и в нашем обществе, и в один из моментов кто-то самый сильный, альфа-самец, захватывает власть. И первое, что он делает, - расчищает пространство вокруг себя, и сразу вычищает всех претендентов на два яруса – кого в ссылку, кого в тюрьму, кого на эшафот. А со дна этого общества выходят самые подонки, и главная их миссия –восхвалять, защищать, оправдывать любое действие этого вождя. Как я могу внедрить христианскую концепцию в эту картину лидерства, политического или какого угодно? В учении Христа нет даже намека на то, чтобы мы каким-то образом выстраивали отношения общения наподобие макак!

Яков Кротов: Юрий Кириллович, а Билли Грэм – лидер?

Юрий Сипко: Билли Грэм – Божий слуга. Мне нравится Папа римский, который подписал все документы Ватиканского собора "раб рабов Божьих".

​Александр Хавард: А я больше всего думаю о том, насколько мы, христиане, можем использовать эту науку о лидерстве, чтобы найти в этом положительный смысл, чтобы помочь людям. Сегодня каждый второй молодой человек хочет быть лидером.

В лидерстве есть два момента, которые, кажется, несовместимы друг с другом, но они глубоко совместимы, - это великодушие и смирение. Великодушие – это утверждение твоего достоинства. Я думаю, быть лидером – это прежде всего иметь представление о высоком достоинстве человеческой личности. То есть лидер для меня – это человек, который понимает, что значит быть человеком.

Яков Кротов: Все-таки Билли Грэм – лидер, так о нем говорят американские христиане.

Юрий Сипко: Это, кстати, американцы нам принесли эту терминологию! Откройте Святое Писание и найдите там это определение. Есть апостол, есть учитель, есть евангелист, есть пастырь, пророк, наставник… А вот лидер – совершенно политизированное понятие.

Яков Кротов: Провокационный вопрос: а Игнатий Лойола – лидер?

​Александр Хавард: Я думаю, что да. Потому что у него как раз есть два качества, о которых я говорю: великодушие и смирение, желание служить людям. Когда в человеке есть и то и другое, – есть лидерство. Смирение должно быть великодушным, и великодушие должно быть смиренным. Католические философы прекрасно объясняют, что смирение без великодушия – это не смирение, а малодушие. А великодушие без смирения – это гордыня. Смирение – это привычка жить в истине по отношению к Богу и к себе самому.

Яков Кротов: А вот у того идеала лидера, который нарисован, есть конкретный пример – католический патер Игнатий Лойола, смиренный, сознающий свою миссию, к которой призван, но он как бы такое передаточное звено. Вот есть Папа римский, иезуиты ему служат, а Игнатий Лойола – лидер, который соединяет главу Церкви с паствой. То есть его лидерство, его руководство – это миссия какого-то столоначальника. Это такой "лидер", я бы сказал, в кавычках. Если уж совсем грубо, в Католической церкви есть один лидер, и все остальные у него такие вот полулидеры.

​Александр Хавард: Это абсолютно не то. Если мы думаем, что лидер – это тот, кто занимает первое место, тогда бывают вот такие фантазии. Но лидерство – это способ бытия, проявление многих добродетелей, и если человек не проявляет великодушия и смирения, то он не может быть лидером, даже если занимает первое место в компании, организации или церкви.

Яков Кротов: Я скажу, что послужило поводом для разговора о лидерстве. Давеча речь шла об Одессе, о том, как помогают раненым на фронте, и женщина носит туда бинты, лекарства. И завязался спор – она лидер или нет? Вот выбирать ее мэром Одессы, условно говоря, или нет? И, с одной стороны, вспоминается это большевистско-ленинистское вранье, что надо выбирать тех, кто хорошо проявил себя на низовой работе: вот на уровне ЖЭКа покажи, что ты умеешь, и попадешь в генсеки. А как вы для себя это определяете? Лидер – это вообще разные модусы внутри Церкви и вне Церкви?

Константин Мурашев: Мне кажется, мы еще не определились, что же такое лидерство. Человек, который сам принимает решения, который способен что-то взять на себя, сам мыслит, способен выработать свое отношение, - это кто?

Яков Кротов: А как вы принимаете решения, когда организуете помощь? Вы лидер – потому что можете выгнать пьяного бомжа и оставить трезвого? Вот я, например, не решился бы, я бы и пьяного покормил, и все бы распалось, потому что он стал бы бузить и гадить.

Константин Мурашев: Все зависит от ситуации. Вот мы сейчас два года запрещены, но у нас есть сейчас Эмилиан Сосинский, который практически в одиночку создает трудовые дома, где можно трудиться, не пить. Вот пример такого лидера, который в одиночку переламывает ситуацию. Но его мнение не совпадет с мнением большинства. Человек самостоятельно принимает решения, самостоятельно вырабатывает свою оценку происходящего, свой подход.

​Юрий Сипко: Соглашусь с такой трактовкой лидера в нашем светском обществе, в политических взаимоотношениях. Выборы, доверие власти – это политический процесс, и здесь этот термин уместен. Но я все-таки останавливаюсь на христианском сознании и внутрицерковном понимании. Вот здесь я отвергаю это.

Яков Кротов: Апостол Петр – лидер?

Юрий Сипко: Апостол Петр - не лидер, а слуга, раб Божий, так же, как и апостол Павел.

Яков Кротов: А фюрер тоже говорил: "Я служу немецкому народу". Просто образец смирения.

Юрий Сипко: Вот мы и пришли к тому, что и фюрер, и высоконравственный христианский человек – лидеры. Зачем мы эту мешанину вносим в свое сознание и на нашу территорию? Христос говорил о не лидерстве, Он говорил: "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш небесный. Апостол Павел говорит: "Чтобы вы были совершенны". Апостол Иоанн говорит: "Мы уже дети Божьи".

Яков Кротов: А быть лидером не входит в понятие совершенства?

​Юрий Сипко: Не входит! Лидер – это человек властвующий, который ведет к каким-то ему интересным целям. Или это политическая власть, или завоеванная территория. Сегодня лидер развязывает войны, подавляет окружающих людей, сосет из них все соки - это тиран! А духовный человек – слуга.

Александр Хавард: Есть два типа авторитета, два типа власти: власть от характера, и власть от должности. И лидерство связано совсем не с властью от должности, а с властью от характера человека, от его духовных возможностей. Тот, кто постоянно принимает властные решения, чтобы утвердить свое лидерство, не лидер, а просто босс. И он даже теряет лидерство, потому что люди ему больше не доверяют. Лидерство – это не чисто христианская функция, оно есть даже во многих людях, которые не являются христианами, потому что они хорошие люди, практикуют общечеловеческие добродетели. Мы смотрим на лидерство, как на человеческую деятельность, которую можно поднимать и преобразовывать благодатью Божией.

Яков Кротов: А Гитлер был католик…

Александр Хавард: И это страшно для католиков! Но проблема не в этом, а в том, что Гитлера били с детства. Вот не надо бить детей!

Юрий Сипко: И какие лидеры были – мир держали в руках!

Яков Кротов: То есть вы лидерами считаете таких персонажей, как Гитлера и Сталин?

Юрий Сипко: Это не я считаю, это общепринятая классификация.

Александр Хавард: Я против такой классификации!

Юрий Сипко: Я тоже против. Но мы внесли терминологию лидерства в духовный мир и сразу ввели сюда и Гитлера, Сталина, и современных тиранов. "Лидер ливийской революции" – самый расхожий термин! Тот самый Муаммар Каддафи. Поэтому надо сразу поставить точку в определении лидера. Это человек, который ведет, властвует, управляет…

Константин Мурашев: А зачем нужен лидер, если есть нормальная терминология? Учитель, духовный учитель, пастырь…

Юрий Сипко: Как только мы сюда вносим понятие лидера, мы стираем границу духовного мира!

Яков Кротов: Я вам скажу, чем мне нравится слово "лидер". Пастырь – это когда я баран, и меня кто-то пасет. А лидер все-таки берет меня за руку, он считает, что у меня не четыре копыта, а есть рука. Лидер подводит, а дальше я иду сам, то есть это более человеческое отношение ко мне.

​Юрий Сипко: Это вы так думаете и себя оправдываете, то ничего тут «более человеческого» нет. Сегодня мы живем в стране, в которой есть общепризнанный национальный лидер, и 86% одобряют войну в Сирии! Но это твоя пуля, твоя бомба, твоя ракета сброшена, и она упала туда, где сидят такие же люди, как ты, она взорвалась в этом доме, убила детей. И что вы тогда одобряете, не думая, а глядя лидеру в глаза? Вы овцы, бараны или думающие существа? Вот лидер – это который встал, и все за ним побежали, а думать – выключилось.

Яков Кротов: Но у меня для вас пренеприятное известие. Вы, Юрий Кириллович, и есть лидер!

Юрий Сипко: Это я не принимаю, я – раб, ничего не стоящий. Но я не хочу, чтобы мы вносили в духовный мир секулярную терминологию. Вот в духовном мире Христос говорит: если ты лидер (по вашему определению), с широкой душой, внутренней скромностью, талантами, которые осознал, все сделал как надо, безупречно, тогда скажи: я – раб, ничего не стоящий.

Яков Кротов: Это как святейший патриарх Кирилл говорил Владимиру Владимировичу на день рождения, что "вы, Владимир Владимирович, как раб на галерах". Или он сам о себе это говорил…

Александр Хавард: Главная проблема нашего времени другая - у многих людей нет понимания высокого достоинства человеческой личности. ХХ век старался унижать человека.

Яков Кротов: Да и XIX не лучше! И XVIII!

​Александр Хавард: И многие люди потеряли веру в человека, и даже в самих себя не верят. Нужно, чтобы человек понял: я - не быдло, не стадо, я - человек, сын Божий, и мне надо мечтать, как Бог мечтает. Я должен ощущать свое достоинство, развивать свои таланты, мечтать о себе самом. И это совместимо со смирением, я бы даже сказал, что это подлинное смирение.

Юрий Сипко: Но это не лидерство, а послушание Богу! Здесь протестанты имеют такое же понятие, что раненый человек, искореженный грехом, восстанавливается кровью Христа, восстанавливается в образ Христов. Как только мы вносим понятие "лидер", это сразу впереди, сразу на голову выше других. Это сразу управленец. А как только мы вносим образ Христа и его апостолов – это слуга, Он моет ноги, наклонился, это "я за них посвящаю себя". Мы искажаем понятие лидера, делая его таким же духовным.

Яков Кротов: «Раб», «пастырь», «овца», «надзиратель» – это ведь тоже секулярные понятия. В языке нет религиозных понятий, а есть то, что мы берем из обычной жизни.

Юрий Сипко: Согласен, но они все-таки вырисовались сегодня больше как духовные, секулярные определения с них смылись.

Александр Хавард: Но все-таки многие протестанты с вами, Юрий, не будут соглашаться.

Юрий Сипко: Я знаю.

Александр Хавард: Даже понятие "служащее лидерство" – это чисто американское понятие. Это Питер Гринлиф - 1971 год, его книга имела огромный резонанс в Штатах. Этот человек с 70-х годов распространял идею, что лидерство – это служение.

Юрий Сипко: Но это все равно бизнес-философия.

Яков Кротов: А что вы имеете против бизнеса? Бизнес – это дело! Вы хотите поощрять бездельников?

Юрий Сипко: Когда в Европе распространилось христианство из Греции, оно превратилось в культуру, а когда христианство переправилось за океан, оно превратилось в бизнес. И сегодня мы представляем эти заокеанские формулы, и это – бизнес-мышление. Евангелие превращается в продукт бизнеса, оно работает по схемам бизнеса.

Яков Кротов: А притча о талантах – это разве не о бизнесе? И это же в Евангелие.

Юрий Сипко: Да, там идет речь именно о светской бизнес-структуре, но это всего лишь аналогия.

Александр Хавард: Но лидерство и менеджмент – это разные вещи.

Константин Мурашев: Вот мы как раз сейчас внедряем менеджмент в христианство.

Юрий Сипко: И это становится не духовный учитель, не нравственный образец, а менеджер. У него есть приемы бизнеса, у него эти 10 принципов на все случаи жизни…

​Александр Хавард: Менеджер продвигает вперед дело, а лидер продвигает вперед людей. Это совсем разные вещи. Лидер прежде всего думает о людях. Вот люди, которые со мной работают, мои дети, мои подчиненные, мой народ - что я с ними делаю? И когда я уйду, что будет с ними? Менеджмент – это бизнес, лидерство – это нравственная наука. У нас очень много менеджеров, которые абсолютно не являются лидерами, и это катастрофа! И у нас в обществе много проблем, потому что нет настоящих лидеров в семье. Лидерство начинается в семье, когда ребенок чувствует свое личное достоинство, свой талант, свою ответственность и свою свободу.

Яков Кротов: Я бы сказал, что в России лидерство заканчивается в семье, в ребенке растаптывают личное достоинство.

Александр Хавард: И надо иметь в виду великодушие. Аристотель говорит нам, что великодушный человек – тот, кто считает себя достойным великого. Может ли христианин считать себя достойным великого? Конечно! Потому что христианин считает, что он - сын Божий. Великодушие – это понимание, осознание твоего достоинства.

​Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа хорошо отразила религиозный расклад современного мира, в котором миллиард христиан, доминируют протестанты и католики, а православных мало, они сидят тихо-тихо… (смеются) Константин, вы работаете с людьми, которые холодны и голодны, но они такими стали не случайно. Сперва что-то сломалось у них внутри. Ведь в бомжах может оказаться и членкор Академии наук, и священник, и учительница, они спиваются… Накормить, напоить – святое дело. А вы может возродить в них то, что описывает Александр, - человеческое, лидерское начало, уверенность в себе? Или своей помощью вы только закрепляете их зависимость от вас?

Константин Мурашев: Я не могу сказать, что всех можно научить, но бывает, что возникает что-то другое. Это единичные люди, с которыми получаются дружеские отношения, которые стараются соответствовать этой дружбе, кто-то начинает ходить в храм, что-то происходит. У нас был человек, который ходил сначала есть, а потом пришел кормить и участвовал в этом очень самоотверженно, с большой отдачей.

Яков Кротов: Самоотдача – стал лидером?

Константин Мурашев: Я считаю, что да.

​Александр Хавард: Милосердие – это часть лидерства. Ты не можешь быть лидером, если ты не служишь человечеству. Эгоистам нет места в лидерстве. Это не лидеры, это пигмеи! В политике много людей, которых называют лидерами, и СМИ говорят "наши лидеры", а потом ты спрашиваешь людей отдельно: "Он для тебя лидер?" – "Конечно, нет". Чаще всего речь идет о боссах, а не о лидерах, и босс – это просто должность. И СМИ здесь не понимают, о чем говорят.

Яков Кротов: Не ругайте вы СМИ. СМИ - разные, выражения там разные, и они оперируют терминами, которые привились в культуре. А я бы сказал, что христианский лидер - тот, кто должен вдохновить мир, передать свое вдохновение и этим освободить мир от холопства и пассивности и привести к возрождению в духе Божьем.