Харьков, Днепропетровск, Одесса. Три крупных города на юге и востоке Украины, от положения в которых во многом зависит ситуация в стране в целом. Недаром в Днепропетровске, к примеру, шутят о своем городе, что он – "не первый в Украине, но и не второй". "Очень вероятно, что после выборов в местные органы власти 25 октября в исследуемых областях возрастет критическое отношение к президенту и парламенту" – об этом говорится в опубликованном еще до выборов украинским представительством Фонда Фридриха Эберта (Германия) докладе "Между стабильностью и нестабильностью. Общественно-политическая ситуация на востоке и юге Украины".

Какие прогнозы и ожидания подтвердились, а какие были опровергнуты? Можно ли считать юг и восток пороховой бочкой под украинской государственностью? Что происходит в Харькове, Днепропетровске и Одессе с пророссийскими активистами и их проукраинскими оппонентами? Об этом Радио Свобода рассказал автор доклада "Между стабильностью и нестабильностью", сотрудник Центра по изучению Восточной Европы при Бременском университете Николай Митрохин.

​– Мы беседуем через пару дней после местных выборов на Украине, в том числе и в тех регионах, которым посвящен ваш доклад. Вас итоги этих выборов чем-то удивили или нет? Я процитирую политолога Андрея Окару, который очень коротко написал: "Если одним словом обозначить результаты муниципальных выборов в Украине, то это слово контрреволюция". Вы с этим согласны?

– Нет. Я считаю, что итоги выборов в Украине выглядят для нынешнего президента и правительства гораздо лучше, чем могли бы. В ходе моей поездки этой весной, когда я собирал материалы для доклада, было заметно растущее недовольство населения медленными реформами. Разочарование испытывали не только широкие слои общества, которые в первую очередь следили за снижающимся курсом гривны к доллару, то есть за своими потерями в зарплатах, но и политически мотивированный городской класс, который не видел, чтобы революция дала ему что-то, ради чего был устроен второй Майдан.

Тем не менее, по результатам местных выборов руководство страны получило противников там, где они и были. Сохранили свои места в первую очередь мэры Харькова и Одессы, Геннадий Кернес и Геннадий Труханов. С другой стороны, Блок Порошенко получил свои 20 процентов практически везде. Хорошие показатели и у партии "Самопомощь", опорами которой являются, в первую очередь, Львов и Киев: она во всех южных и восточных регионах получила от 5 до 10 и больше процентов. Партия УКРОП хорошо выступила в Днепропетровске, подтвердив, что так называемая группа "Приват", то есть Игорь Коломойский и его соратники, пользуются по-прежнему популярностью в Днепропетровске. (Хотя, конечно, их союзниками Порошенко не назовешь.) Другой позитивный результат для украинского руководства – то, что главный наследник Партии регионов – Оппозиционный блок – выступил не слишком хорошо.

Вообще, политическое сообщество, возникшее на месте бывшей Партии регионов, расколото на несколько партий – это "Возрождение", которое связано с Кернесом, партия "Наш край", получившая в ходе этих выборов новый толчок. Сейчас трудно сказать, смогут ли проевропейские силы с ними строить коалиции, как, например, ожидается с "Нашим краем". Но тем не менее у Порошенко появилась возможность какой-то политической игры с остатками бывшей Партии регионов. Все это выглядит для властей гораздо лучше, чем можно было бы предположить. Политически мотивированные люди с проукраинской ориентацией на выборы пришли, были достаточно активны.

Конечно, главная проблема, что Порошенко и правительство до сих пор не смогли предложить населению каких-то новых инициатив, перспективных реформ. Даже назначение Саакашвили на пост губернатора Одесской области не переменило по-настоящему ситуацию в Одессе. Так что Порошенко следует, скорее всего, ожидать достаточно серьезных проблем, но не этой зимой, как многие предполагали до выборов, а, скорее всего, уже в следующем году.

​– То есть вы склоняетесь к оценке другого политического аналитика – Виталия Портникова, который считает, что это все уже начинает напоминать "скучную политику развивающейся европейской страны, только нащупывающей собственное будущее"?

– Я бы сказал, что скучать еще рановато. Ситуация в Украине крайне нестабильная, во всяком случае в южных и восточных регионах. Там могут быть серьезные политические проблемы в перспективе. Украинским властям не стоит расслабляться, самоуспокаиваться, хотя пока им дан большой и несколько неожиданный кредит доверия.

– Когда я знакомился с вашим докладом, меня заинтересовал пункт, где вы описываете очень большой массив политически нейтрального населения Украины. Оно не то чтобы совсем аполитично, но открыто не проявляет своих пристрастий – пророссийских или проукраинских, не участвует в массовых акциях. Такая, что называется, "серая зона". На ваш взгляд, эта зона будет сжиматься или, наоборот, расширяться? И что это такое – потенциальная угроза стабильности, если опять ситуация свалится в кризис? Или наоборот – залог того, что очередная революция не произойдет?

– Выборы показали, что "серая зона" скорее расширилась, где-то 60 процентов населения вообще отказались голосовать. Некоторые из моих знакомых политических активистов не пойдут голосовать во втором туре, потому что не видят перспектив и достойных кандидатов. А это те люди, которые обычно ходят на выборы и призывают других делать это. Я пишу в своем докладе, что очень трудно предсказать поведение людей "серой зоны" в случае каких-то вызовов – какую сторону они займут? Но ситуативно их можно попробовать каким-то образом использовать. В частности, вовлекать таких людей в отвечающие их реальным интересам действия. Мне кажется, ровно на этом поле возник феномен партии "Самопомощь", которая как раз мобилизует людей с активной жизненной позицией, но недовольных существующими партиями и желающих проявить собственную инициативу. С этой частью населения украинской власти надо еще научиться работать.

– Одна из программных установок украинской власти, в частности Петра Порошенко, – так называемая деолигархизация. И как-то нечем здесь властям особенно похвастаться. Вы подробно в докладе анализируете соотношение между олигархическими группировками, в частности в Днепропетровске. И вот тамошние выборы. Во второй тур выходят кандидаты олигархических группировок: кандидат Коломойского, партии УКРОП – Борис Филатов и Александр Вилкул, кандидат "Оппозиционного блока", связанной с олигархической группировкой вокруг холдинга "Метинвест". То есть олигархи неистребимы в украинской политике – или власть просто недостаточно упорна в истреблении этого феномена?

– Мне кажется, это неистребимо в украинской политике. Смотрите, Блок Порошенко сам состоит в значительной степени из так называемых олигархов-light, руководителей или собственников крупных компаний, но не столь известных, как Игорь Коломойский или Ринат Ахметов. Если мы посмотрим на другие партии, в большинстве своем и они спонсируются крупными финансово-промышленными группами, так или иначе защищают их интересы. Здесь спорный вопрос, возможно ли добиться деолигархизации быстро, за счет каких именно олигархов пойдет этот процесс и так далее. По-моему, заметное очищение украинской политики от влияния финансово-промышленных групп или отдельных крупных предпринимателей – это задача на следующие десятилетия. Должны появиться сильные идейные местные политики, которые смогут это сделать. Но я не вижу, чтобы это было сделано в ближайшей перспективе. Хотя пример того же Андрея Садового во Львове показывает, что такое в Украине в принципе возможно.

​– Вы встречались с очень многими украинскими активистами и гражданами разного социального бэкграунда и убеждений. Общее впечатление от этого общения в Харькове, Днепропетровске и Одессе: ярко выраженный пророссийский активизм там подавлен, или его потенциал по-прежнему достаточно велик? Он ждет какого-то очередного кризиса, чтобы выплеснуться наружу?

– Открытый активизм сломлен. Однозначно пророссийские организации, которые исповедовали веру в возможность создания сепаратистских республик по примеру Донецка и Луганска, которые потом, по их замыслам, должны присоединиться к России, – такие организации ликвидированы или находятся под пристальным надзором СБУ. Вместе с тем в Харькове и в Одессе существует подполье, возможно, не такое многочисленное, но тем не менее, способное к проведению террористических актов и потенциальному бунту. Но речь идет о нескольких сотнях человек в каждом случае, не больше.

Что касается широких масс, то в каждом из этих городов есть пророссийски настроенные граждане, причем их доля – десятки процентов от общей численности населения. Другой вопрос – отсутствие очевидных вожаков и осознание этими людьми того, что они не являются большинством в своих городах. Отсюда пассивность. Поэтому в ближайшее время каких-то бунтов я бы не стал ожидать. Хотя в Одессе, где особо нестабильная ситуация в этом плане, можно ожидать в том числе и массовых беспорядков – но не столько из-за особой любви к России, сколько из-за критического настроя к деятельности местных и центральных властей. Будем надеяться, что подобного удастся избежать. Ведь подобная пророссийская активность реально не имеет никаких перспектив. Эти территории не могут быть присоединены к России, особенно в нынешней политической ситуации. Эти люди не смогут установить контроль над городом, поскольку их относительно немного, и они не имеют поддержки основной части населения. То есть это в лучшем случае будет безнадежный бунт с печальным финалом.

​– Мы сейчас на пороге зимы, в Украине она может быть весьма неблагоприятной, учитывая экономическую ситуацию. Доводилось в последнее время встречать такие гипотезы, что затишье в конфликте на востоке Украины – это такое ожидание. Есть версия, что Путин просто ждет очередного ухудшения ситуации зимой, и в будущем году, возможно, новой дестабилизации Украины. По вашему мнению, это реальный сценарий – или все-таки у страха глаза велики?

– Я бы сказал, что в целом ситуация работает на украинскую независимость. Зима, вполне вероятно, будет тяжелой, но не настолько, чтобы Евросоюз не дал в критической ситуации лишний миллиард-другой на закупку топлива для больниц, условно говоря. Поэтому скорее можно говорить о том, что у населения будет нарастать недовольство конкретными социально-экономическими шагами правительства или отсутствием реформ. Но скорее оно будет реализовываться в рамках собственно украинской политики – скажем, за счет поддержки социально ориентированных партий умеренно пророссийской ориентации, которыми являются осколки Партии регионов. То есть это будет не столько пророссийский протест, сколько антиправительственный.

Удастся ли Путину этим воспользоваться? У меня большие сомнения. Как показал опыт последних двух лет, в случае прямого российского вмешательства в украинские дела даже в южных и восточных регионах происходит ощутимая проправительственная, проукраинская мобилизация, которая продолжается до момента отражения или приостановки агрессии, – считает историк и социолог, ассоциированный сотрудник Центра по изучению Восточной Европы при Бременском университете (Германия) Николай Митрохин.