Чего в русских людях больше - страха, что сталинские времена могут вернуться, или надежды на то, что хорошо бы они вернулись? В студии радио Свобода писатель Борис Минаев. Ведущая Елена Рыковцева. То, как аудитория РС отвечала на этот вопрос, слушайте в звуке или смотрите в видеоверсии
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами Борис Минаев, журналист, писатель. Все его знают, все его любят. Как любят, Борис расскажет, потому что он совершил недавно любопытную поездку по стране ровно как писатель. Происходит сразу несколько событий, которые заставляют нас задать вопрос: можно ли ожидать в России чего-то похожего на возобновление политических репрессий. Произошло несколько громких арестов, сегодня, например, арестована директор Украинской библиотеки за то, что она, как нам рассказывают по телевидению, навязывала, распространяла книги Дмитро Корчинского, украинского националиста. Не очень понятно, что там было на самом деле, но сам факт, что человек арестован, задержан, находится под угрозой уголовного преследования, говорит о том, что это все-таки связано как-то с политикой, если судить по тому, что человек задержан за конкретные книги, которые она пыталась не то, что распространять, которые нашли в ее библиотеке.
Борис Минаев: Это печальный факт очень. Потому что в Москве был один такой центр украинский культурный, он есть, просто сейчас, я не знаю, будет открыт или закрыт, где люди могли придти, взять книги на украинском языке. В связи с этим делом, конечно, есть экстремизм, есть экстремистская литература. Но вообще немножко это мне это напоминает советские времена, когда за самиздат людей сажали, просто найдя его. В библиотеке оказались книги этого автора, хорошо, может быть, она не знала.
Елена Рыковцева: Я даже не знаю, как это формулировать. Они говорят, что она распространяет.
Борис Минаев: Она могла не знать просто, что он внесен в этот список. В итоге украинцы, которые живут в Москве, приехали как беженцы или они постоянно живут, любят украинскую литературу, исследователи, историки, я боюсь, что некуда будет придти, если это дело будет развиваться по старым советским сценариям.
Елена Рыковцева: Может быть сегодня это было признано экстремизмом, вчера не было признано, когда выходили эти книги. Разве исследователь, ученый должен быть лишен права на эту информацию? Он же все равно должен ее изучить.
Борис Минаев: Давайте возродим спецхраны, давайте возродим списки. Если у тебя книжка находится в портфеле, значит ты уже преступник. Странная история, честно говоря. Для меня экстремизм и распространение экстремистской литературы — это, условно говоря, листовки с призывом что-то взорвать.
Елена Рыковцева: Допустим, продают — это они распространяют. Но библиотека — это хранилище.
Борис Минаев: Нет ответов, но вопросов много.
Елена Рыковцева: Я обещала поговорить о вашей поездке на остров Сахалин. На острове Сахалин живут другие люди, чем в Москве или в остальной России?
Борис Минаев: Они, конечно, такие же, такие же проблемы, но они живут в каком-то волшебном сказочном месте. Во-первых, я приехал, не могу придти в себя уже несколько дней чисто физически, потому что это 9 часов перелета, 7 часов разницы в часовом поясе. Там другая погода, другой воздух, другой пейзаж, другая природа совсем. Когда они говорят, например, о медведях: медведи все яблоки съели в Распадке. То есть они говорят о них, как о своих соседях. Морские котики или морские львы — это тоже их соседи. Они говорят: они страшно кричат, от них пахнет. То есть это все их окружает каждый день. Птицы невероятные.
Елена Рыковцева: Это напоминает американцев, которые любят сказать, что лось пришел в его дом вчера.
Борис Минаев: Они специально ездят смотреть из Южно-Сахалинска — это все-таки большой город, люди ездят смотреть, когда перелет птиц, птицы в страшном количестве садятся рядом с их городом. Они живут немножко другой жизнью в этом смысле. Кроме того так очень много интересно исторически, потому что это каторга. Ее сделали каторгой, чтобы освоить эту землю. Там история каторжан, история Чехова, который приехал туда, чтобы увидеть это легендарное место. Никто не знал, что там такое, что за место, он поехал и написал книгу очень жесткую, очень страшную, чтобы защитить этих людей. Она может быть необъективная во многом, но это их история. Там до сих пор люди живут, которые не стесняются и наоборот гордятся тем, что они потомки каторжан тех еще, с царских времен. Это может быть единственное такое место в России. Кроме того, там 40 лет были японцы, с 1905 по 1945 год. Мы заходили в каждом городе в краеведческий музей, в каждом городе есть японский уголок, японская мебель, японская посуда, японский быт. Они относятся к этому с огромным интересом. Там почти ничего не осталось, но кое-что можно найти, раскопать. Японцев выселяли в 24 часа. Я такого отношения как бы к захватчикам нигде не видел, они в чем-то даже гордятся. Конечно, в военно-патриотических музеях, в музеях армии и флота у них есть подробная хроника сражений 1945 года, но это тоже есть. Там живут завезенные японцами корейцы с 20-х годов, они обрусевшие, они не просто говорят по-русски, они там местные, они живут дольше, чем многие сахалинцы. Соответственно, там много смешанных пар. Там есть, конечно, между ними вопросы.
Елена Рыковцева: С учетом того, что им ближе чисто физически добраться в Китай...
Борис Минаев : Физически они просто в Китай летают отдыхать, если есть деньги. Мне сложно представить себе, наверное, есть бедные депрессивные поселки при закрывшихся заводах, но в принципе люди, которые живут в Южно-Сахалинске, с которыми я разговаривал, они настолько хорошо знают весь Китай и русский Китай в Харбине, и Японию, тоже очень близко, японцы к ним приезжают поклониться своим памятникам.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что для них экзотика — это Москва, Суздаль?
Борис Минаев: Я разговаривал с людьми, писателями сахалинскими, они очень продвинутые, часто ездят в Китай, Японию, они спрашивают у меня: какие города старинные русские вы советуете посетить?
Елена Рыковцева: Если я накоплю денег.
Борис Минаев: Раз в год есть возможность поехать в Москву, в Питер. Они хотят увидеть настоящую Россию, старые, старинные города, они выбирают маршрут. Я представляю себе: 9 часов лету, потом из Москвы ехать — это очень далекое путешествие, как для нас в Перу, в Бразилию. Это не значит, что они оторваны от России, но там немножечко все другое с этими особенностями Сахалина. Конечно, в связи с нашей темой, были вещи для меня неожиданные. Мы были в довольно мрачноватом, это не возле моря, это в центре Сахалина, поселок Тымовское при железнодорожной станции. Он довольно мрачноватое впечатление производит. Там был лагерь, там есть памятник жертвам политических репрессий, в библиотеке целая выставка, посвященная жертвам политических репрессий. Там все это прекрасно помнят, там прямо в музее, маленьком краеведческом музее, который в подвальчике находится, я увидел подробный текст об этом. Мне показалось очень важным, что это там есть. Я не представляю себе маленький провинциальный поселок здесь в России с этим, я скорее могу представить маленький поселок, где памятник Сталину хотят сделать. А там я прочитал такую вещь, что в годы репрессий на Сахалине самих сахалинцев погибло в этих расстрелах больше, чем наших солдат во время сражения с японцами в 1945 году. Там не скрывают эти факты.
Елена Рыковцева: Мы приходим к тому, что они не совсем русские, они немножко японцы, немножко корейцы. Вы ощущаете, когда вы с ними разговариваете, вот эту безумную массу 88-90% поддержки Владимира Путина? Это его электорат на Сахалине?
Борис Минаев: Интересный вопрос. Я видел это место по сжижению газа — это то, что кормит Сахалин. При этом, конечно, есть какие-то особенности. В гостиницу приехали, включили телевидение, сразу попали на телеканал «Дождь», но это не значит, что там какая-то другая обстановка.
Елена Рыковцева: Это значит, что там другая обстановка, потому что в Москве вы не попадаете на канал «Дождь», включив телевизор в гостинице.
Борис Минаев: У них свои специфические проблемы, у них свои специфические вопросы к власти. У них немножко другой менталитет в связи с близостью к Китаю, Японии и так далее. Но, конечно, люди такие же.
Елена Рыковцева: То есть думают так же, голосуют так же, поддерживают так же?
Борис Минаев: Мне кажется, их больше интересуют все эти истории с сахалинскими губернаторами мрачными, которые никак не кончатся.
Елена Рыковцева: Украину вы с ними никак не обсуждали, не знаете, как реагируют?
Борис Минаев: Нет, конечно.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Конечно, это печально то, что участились аресты деятелей культуры, писателей. В частности, арестован был на днях Борис Миронов за свою творческую деятельность. Абсолютно очевидно, что это преступная антинародная власть, воцарившаяся на постсоветском пространстве после 1991 года, наплевавшая на всенародный референдум о сохранении Советского Союза, власть капитала и всего, что с ним связано, она всячески будет пытаться сохранять и дальше свои устои политические, внешние, внутренние. поэтому аресты представителей СМИ, публицистов, писателей будут только усугубляться и увеличиваться. Как вы считаете, необходимо в свете этих событий больше использовать, перенести часть борьбы с этим режимом, использовать площадки Запада, Европы, США, там проводить больше презентаций своих книг, публикаций, пресс-конференций, освещение внутренней политики. Там сложнее, наверное, режиму будет арестовывать людей и преследовать.
Борис Минаев: Тут как-то смешано. Я не считаю, что в 1991 году установилась антинародная власть, тут мы с вами очень сильно расходимся. Что касается Бориса Миронова, насколько я понимаю, речь идет о ярком представителе русского национализма, крайне радикального. Честно говоря, мне сложно этих людей записать в единомышленники свои. Тем более, я считаю, русские националисты сыграли свою такую тяжелую роль в событиях на Украине, на Донбассе, в том числе их действия привели к этому конфликту. С другой стороны, где выступать писателю, я не знаю, честно говоря, писателю лучше писать. Что касается общественных деятелей, не секрет, что сейчас многие уезжают, пытаются создавать альтернативные площадки. Олег Кашин, когда жил в Швейцарии, он свой сайт устроил именно там. Многие люди сейчас интеллигентные, маслящие, которые считают своим долгом заниматься правозащитной и политической деятельность, ищут такой выход. Не знаю, правильно ли это, у меня четкой уверенности в этом нет.
Елена Рыковцева: Дело даже не в том, правильно или нет — это их дело личное, где выступать и куда уезжать, но толку от этого точно нет. Потому что как только человек уезжает, выступает с другой площадки, с другой трибуны, из него здесь немедленно делают врага народа. Как только он сказал на Западе что-то негативное о России, здесь говорят: посмотрите, какой же это патриот, он ненавидит страну, он ненавидит народ. Поскольку мы знаем, насколько восприимчив и впечатлителен народ, то в итоге этот человек, если возвращается, то возвращается с подорванной репутацией, едва ли он станет лидером в глазах народа, которому только что долго и много раз в одну точку били, колотили, говорили, что это ваш враг. Мне кажется, в ситуации с нынешней пропагандой, с нынешней обработкой мозгов эти заграничные вояжи, работа там, выступления там не принесут никакой практической пользы с точки зрения изменения сознания тех, кто здесь.
Борис Минаев: Это сложный вопрос. Мы сидим сейчас в Москве, многие наши коллеги пишут, что-то говорят здесь в Москве, но в то же время есть и в Европе наши коллеги, которые там работают. Я в этом не вижу никакой проблемы. Мир един.
Елена Рыковцева: Нет, он говорил о каких-то оппозиционно настроенных писателях, политиках и так далее. Живой пример - Матвей Ганапольский, который уехал на Украину, он там работает, у него есть шоу на телевидении, у него есть шоу на радио. Чем занимается российская пропаганда? Она тщательно отслеживает каждое движение Матвея Ганапольского на украинском радио, на украинском телевидении, регулярно в своих выпусках новостей сообщая: вы посмотрите, чем занимается Матвей Ганапольский на Украине, вы посмотрите, как он ненавидит Россию. Буквально сегодня комментатор один из эпизодов его общения со слушателями трактовал ровно так, он сказал, что это потому, что он ненавидит Россию. Идет натравливание российской аудитории на конкретного человека Матвея Ганапольского.
Борис Минаев: В принципе врагов народа можно изобрести, неважно, уехали эти враги народа или здесь остались. Конечно, враги народа, в неявной форме, их так не называют, но примерно так описывают, как врагов народа в государственных средствах массовой информации. Это печальная и тяжелая тема, которая нас приводит к Дню памяти жертв политических репрессий, к тому, что сейчас происходит на Лубянской площади. Но я хочу в связи с этим сказать хотя бы пару слов, как ни странно, позитивных и положительных. Да, действительно некое возрождение страшной народной любви, пламенной народной любви к Сталину, происходит. Мы видим попытки оправдания Сталина в псевдонаучных кругах, то кто-то из официальных лиц что-то скажет, то памятник в каком-то городе или деревне намереваются, но это только одна тенденция, есть и совершенно другая. Например, послезавтра в Москве открывается музей ГУЛАГа, большой, современно сделанный, тщательно и подробно, государственный музей. Это очень важно. Принято решение об установке памятника жертвам политических репрессий в Москве, очень неоднозначно встреченное. Я сам был на таком большом собрании в «Мемориале», куда приходили архитекторы, правозащитники, мне показалось, что это очень важно, что будет такой памятник практически в центре Москвы, государство признало эту вещь. Вообще существует правительственная программа, посвященная увековечиванию памяти жертв политических репрессий. В принципе на основании этого документа в любом городе, даже в самом маленьком, можно делать памятники, можно развивать программу, которой занимается Сергей Пархоменко, «Последний адрес», таблички устанавливать, можно делать музеи, организовывать исследовательские группы.
Елена Рыковцева: То есть по части памяти государство дает зеленую улицу?
Борис Минаев: Я считаю, что на самом деле, если двигаться в этом направлении, это будет очень важно. Многих вещей не было бы, если бы в свое время в 90-е годы это было бы сделано, несмотря на все трудности, на бедность, на то, что страна стояла на грани гражданской войны. Если бы это тогда было сделано, сейчас бы ситуация была немножко иная.
Елена Рыковцева: Как вы объясняете эту готовность государства идти навстречу? Может быть они хотят четкую провести разделительную линию: все, что касается истории, мы это поддерживаем, все, что касается настоящего, настоящих библиотек украинских, настоящих Надежд Савченко — это другое.
Борис Минаев: Конечно, политический подтекст тоже есть. Власти, государству нужно доказать, что сегодня - это не политические заключенные, это экстремисты, террористы, а те, что тогда - это две большие разницы, грубо говоря.
Елена Рыковцева: Сергей Удальцов, например, в чистом виде политзаключенный, который сидит.
Борис Минаев: Я бы разделял действия по отношению к оппозиции. Здесь нельзя смешивать в одну кучу, потому что мы должны осознавать, что истории, связанные с Савченко и Сенцовым, хотя 20 лет, которые суд как вердикт вынес по делу Олега Сенцова, для меня, конечно, были полным потрясением, просто по сроку это возвращение к сталинскому правосудию. Но тем не менее, это именно последствия войны. Что касается репрессий и судебных приговоров в отношении людей, задержанных на митинге, это наша проблема, которую мы никак не можем решить, мы никак не можем понять все вместе, что выходить на митинг — это нормально, стоять в одиночном пикете — это нормально, иметь другое мнение, чем у большинства — это нормально. Это просто все осложнилось войной, но тем не менее, все равно придется к каким-то правилам, заложенным в том числе в законах и конституции, возвращаться.
Я буквально вчера открыл сайт, который сделал «Мемориал», «Топография террора», на нем указаны все точки Москвы, где были расстрелы, где были массовые захоронения расстрелянных людей, где были лагеря прямо в Москве. Я хожу почти каждый день в Историческую библиотеку мимо Ивановского монастыря — это очень известное место в Москве, там был лагерь в 20-е годы. Есть такая Яузская больница, там закапывали расстрелянных людей. Огромное количество мест, связанных с этими вещами. Братское кладбище, когда-то там просто стоял кинотеатр, вообще ничего не было, сейчас восстановили дореволюционный мемориал героям Первой мировой войны, но там же расстреливали и закапывали людей в 30-е годы. Нигде, ни в одном месте, кроме Бутовского полигона и еще одного-двух мест нет никаких памятных знаков, никаких табличек, никаких стел, ничего. Везде, где происходило, вы идете по улице, в этом доме в подвале или во дворе расстреливали людей, вы ложитесь в Яузскую больницу, вы знаете, что там закопаны тысячи безвинных жертв в земле. Пока этого не сделано, это все полумеры. Нужно, чтобы и таблички на домах висели, пока это не станет такой же частью нашей истории, как Великая отечественная война. Великая отечественная война в учебниках, она в памятниках, в книгах, она везде. Это такая же часть нашей истории.
Елена Рыковцева: Помните, было шествие с портретами тех, кто погиб на войне, а идее пойти с портретами тех, кто был репрессирован, такой поддержки не было.
Борис Минаев: Если это будет сделано, начнем с Москвы, установлены по местам расстрелов, местам захоронений, лагерным местам памятные знаки, если люди каждый день будут с этим сталкиваться, если они будут видеть все эти вещи, возможно, через поколение у них изменится мышление — это очень важно.
Елена Рыковцева: Никого не нужно уговаривать. Никого не нужно агитировать, что сталинский режим — это страшно и плохо, может быть поэтому стало забываться, притупляться?
Борис Минаев: Это очень сложная тема. ХХ съезд партии, 1956 год, закрытый доклад Хрущева, который на самом деле не был закрытым, его читали на всех заводах, во всех партийных организацией. Это были не полные факты, это была только часть правды о репрессиях, но она была. Потом был XXII съезд партии, когда Сталина вынесли из Мавзолея по решению съезда. Что было тогда? Имя Сталина было как бы запрещено, его не упоминали. Было признано нашей Коммунистической партией, что он преступник, раз он преступник, никакие его заслуги, великие деяния не упоминаются. Даже военачальники Великой отечественной войны, которые хотели как-то отметить его в своих мемуарах, каждую строчку были вынуждены согласовывать на уровне Политбюро ЦК КПСС. Что произошло дальше? Когда была перестройка, недоговоренная, недоуслышанная правда о сталинских репрессиях опять прозвучала, поскольку казалось, что мало молчать о Сталине, нужно о Сталине говорить. Потом наступила эпоха ответной реакции. Сейчас идет на уровне массового сознания сопротивление этой правде о Сталине. С одной стороны люди знают, у них у самих родственники. Возникают некие мифы, в том числе благодаря патриотическим публицистам, благодаря коммунистам, что это все неправда, во-первых, погибло меньше народу, чем вы говорите, сажали начальников. Много разных историй, которые сейчас начинают рассказывать поверх всей этой очевидной истине. Что с этим делать, я не знаю. У меня был разговор в музее краеведческом, где с одной стороны висит эта местная история, связанная с лагерем, с расстрелами, а с другой стороны некая табличка, которую директор музея нашла, о том, что нет, репрессированных было гораздо меньше, по категориям расписано, на самом деле все было не так. Я ей говорю: у вас на Сахалине, по-моему, все было именно так. Говорю я, опираясь на собственную ее экспозицию. Вот что сейчас происходит в мозгах.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что говорил Алексей Навальный сегодня у Соловецкого камня.
(Видеосюжет)
Борис Минаев: Тут все сложнее, происходят разные вещи. На мой взгляд, нужно относиться реалистически и с надеждой в том числе и к тому, что происходит в жизни, вопреки этой тенденции, о которой он говорил. Очень важно не просто констатировать, а бороться за конкретные вещи, бороться за эти памятные знаки, бороться за эти памятники. Это должны видеть все, не только, кто сегодня пришел к Соловецкому камню, но и самые простые москвичи. Если власть разрешает это делать и даже поощряет, очень хорошо.
Елена Рыковцева: Написал нам слушатель Сергей: «К сожалению, большинство россиян воспринимает возрождение любых присущих нашей истории безобразий с надеждой».
Борис Минаев: К сожалению, так устроен человек, если война, если расстрелы — это будет не со мной, это будет с кем-то, а вообще нужно воевать, ответить ядерным ударом, всех сажать и расстреливать, чтобы в стране был порядок. А то, что это коснется всех, это коснется ваших детей, это коснется ваших друзей.
Елена Рыковцева: Этому история не научила, получается. Казалось бы, хрестоматийный урок истории: коснется ваших друзей, коснется знакомых. Нет, не научила.
Борис Минаев: Нужно учиться.
Елена Рыковцева: Я предлагаю вспомнить, что сегодня 29 октября. Я, правда, не помню в комсомольские годы, чтобы сильно праздновали этот праздник. Итак, 29 октября 2015 года неожиданно появляется указ президента Российской Федерации Владимира Путина о создании Общероссийской общественно-государственной детско-юношеской организации Российское движение школьников. «В целях совершенствования государственной политики в области воспитания подрастающего поколения, содействия формированию личности на основе присущей российскому обществу системы ценностей, постановляю. Считаю целесообразным создание общественной организации. Высшим органом управления этой организации считать общероссийский съезд школьников, руководство осуществляет председатель и два сопредседателя, которые избираются съездом на срок три года». И главное пятый пункт: «Правительство Российской Федерации предусматривает при формировании проекта федерального бюджета на следующий год бюджетные ассигнования на предоставление субсидий организации Российское движение школьников и учреждение Российский детско-юношеский центр».
Борис Минаев: Как-то не очень, по-моему, пока понятно, главное, не очень серьезно.
Елена Рыковцева: Это очень серьезные деньги.
Борис Минаев: Это да, это я верю. Это же не первая попытка, Путин неоднократно приезжал на Селигер, движение «Наши», Росмолодежь.
Елена Рыковцева: Это первый официальный указ о создании общероссийского движения. Президентским указом создается общественная организация.
Борис Минаев: Раньше создавалось Министерство молодежи несколько лет назад, тоже был официальный указ.
Елена Рыковцева: Это не одно и то же указом создать Министерство и указом создать движение. Вам указом постановляют организоваться, товарищи школьники.
Борис Минаев: Раньше это делалось через правительственную официальную структуру, были бюджеты, «Молодая гвардия», «Наши», у них были свои летние лагеря, свои программы, свои центры, свои люди, которым платили деньги за участие, за какую-то работу активистскую. Уже давно Кремль уговаривали что-то такое создать, объясняя это тем, что необходимо сеять разумное, доброе, вечное, создавать детские летние лагеря, создавать образовательные, воспитательные программы, воспитывать, а то они совсем от рук отбились. И вот наконец они согласились в нашей непростой общественно-политической ситуации, когда патриотизм очень в цене. Почему я отношусь к этому скептически, не то, чтобы я был резко против, а скептически. Дело в том, что создать движение указом невозможно. Движение пионерское или комсомольское — это исторически сложившаяся вещь. После войны или во время войны уже его заформализовали, оно закостенело, уже должен был каждый в него вступать. Это абсолютно государственная массовая история. Но даже и тогда в ней сохранялся какой-то творческий дух, как ни странно, отдельные люди в этом комсомоле, в этой пионерии делали иногда хорошие вещи, а иногда это было все скучно, противно.
Елена Рыковцева: Газета «Комсомольская правда», какие она вещи выдавала.
Борис Минаев: Да. Но в этом во всем была некая легенда, некая история, некая мифология, некое содержание, пускай романтическое, советское, такое, сякое, тоталитарное — это все невозможно создать указом. Указом можно создать некие возможности. Но для чего? Патриотическая идея, которая там декларируется, система ценностей, на которую будет опираться это движение, это совершенно размытая, туманная, абстрактная и, я бы сказал, в силу своей размытости, туманности и абстрактности вредная вещь. Потому что нельзя патриотизм выдумать. Нельзя хорошее воспитательное молодежное или школьное движение выдумать на основе каких-то лозунгов.
Елена Рыковцева: Вы можете сформулировать в нескольких пунктах, что такое «присущая российскому обществу система ценностей»?
Борис Минаев: Я когда читаю такие вещи или слушаю по российскому телевидению, читаю у моих коллег Прилепина, Шаргунова и других российских писателей, у Проханова, все это какое-то для меня непонятное, я в этом не могу разобраться. Почему человек должен любить государство российское как какую-то святыню, молиться, поклоняться, всем жертвовать ради него. Мне эта система ценностей непонятна.
Елена Рыковцева: Потому что это присуще российскому обществу, как считает Владимир Путин.
