Что будет делать Россия после терактов в Париже? Изменится ли политика Владимира Путина? Или Запад смягчит свое отношение к Кремлю?
Обсудили политолог Алексей Макаркин, востоковеды Алексей Малашенко и Георгий Мирский, журналисты Анн Нива (Франция), Михаил Гохман, доктор Махмуд Али Хамза.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас внеочередная передача в связи с трагедией во Франции, в связи с терактами, во время которых погибло, по разным сведениям, то ли 127, то ли 128 человек на данный момент. В студии сегодня политолог, вице-президент Центра политических технологий Алексей Макаркин, журналист и в прошлом главный редактор журнала "Франция" Михаил Гохман и представитель сирийской оппозиции доктор Махмуд Али Хамза. С нами по скайпу востоковед Алексей Малашенко. Мы ждем журналиста Анн Нива из Парижа. И надеюсь, к нам может присоединиться Георгий Мирский, востоковед.
Я думаю, эти слова не сходит сейчас с лент, с телеэкранов, из радиоэфиров – "Париж, теракт". Почему целью стала именно Франция?
Михаил Гохман: Начнем с того, что специалисты по антитеррору французские предупреждали и говорили неоднократно, что Франция может стать целью терактов. Более того, часть террористов была отловлена и нейтрализована в последнее время. Почему Франция, почему Париж? Во-первых, французы достаточно успешно бомбят позиции "Исламского государства". Во-вторых, мы не будем забывать о том, что Франция и Париж – это сердце Европы, это то, с чем у всех людей во всем мире в первую очередь связана Европа, красивая, прекрасная, беззаботная жизнь, музеи, рестораны, прекрасные женщины, концерты. И именно поэтому, по беззаботной европейской жизни был нанесен этот страшный удар. Я думаю, мы все сейчас выражаем соболезнования французам и парижанам.
Михаил Соколов: Я вижу по сообщениям информационных агентств, представители спецслужб Франции полагают, что у исполнителей терактов в Париже был опыт боевых действий, они действовали очень хладнокровно, цинично, и, как говорят эти люди, это были хорошо подготовленные профессионалы. Вы знаете сирийскую обстановку, естественно. Может быть, мы объясним нашим слушателям, откуда взялись эти люди, которые идут умирать и убивать десятки, а то и сотни людей.
Махмуд Али Хамза: Я, конечно, тоже сначала выражу соболезнования французскому народу, дружественному сирийскому. Мы прекрасно знаем как сирийцы, откуда идет источник терроризма в Сирии. Когда были события в Ираке, то сирийский режим готовил террористов и смертников и посылал в Ирак. Раньше он готовил курдов, посылали в Турцию. Это факты известные. Не надо забывать, что Башар Асад не раз угрожал Европе: если вы со мной не будете воевать против терроризма, то терроризм к вам придет. Министр иностранных дел Сирии однажды сказал: всю Европу мы не видим, для нас она не существует. Два дня тому назад главный муфтий Сирии, казалось бы, религиозный деятель, он говорит, что Европа – особенно Францию имел в виду, – если вы не откажетесь против своей позиции против Асада, то наши люди готовы к вам прийти и отомстить вам. Это на видео записано. То есть все деятели сирийского режима угрожали Европе.
Михаил Соколов: Может быть, они предупреждали Европу?
Махмуд Али Хамза: Франция из всех европейских стран занимает самую устойчивую и сильную позицию по отношению к Сирии, к сирийской революции. У Франции четкая позиция поддержки сирийской революции. Некоторые говорят: Асад легитимный, надо вести с ним переговоры, его надо включить, оставить временно. Франция четко говорит: Асаду нет места в политическом процессе. Они хотели давить на Францию, на руководство Франции на фоне венской встречи, потому что там решается судьба Асада фактически. Я почти уверен, что эти теракты не просто теракты против Франции, они имеют политические мотивы, связанные с событиями в Сирии. ИГИЛ внутри Сирии против Асада не воюет, почему против Франции пойдут? ИГИЛ, террористы – это все сейчас как карта, кто-то управляет этими инструментами.
Михаил Соколов: Алексей, вы сегодня с утра или ночью написали, что это реакция на достаточно успешные сейчас действия и коалиции, и возможно, асадовских сил против режима, который представляет такую опасность, режима "Исламского государства". Как вы это мотивируете, где эти победы?
Алексей Макаркин: Во-первых, я думаю, что для режима Асада это был бы запредельный риск. Если там будет какой-то след, какой-то хотя бы намек на присутствие Асада, его просто уничтожат. Я думаю, что он человек, который имеет какое-то чувство самосохранения, поэтому я думаю, что это ИГИЛ. ИГИЛ очень активно вел экспансию в течение долгого времени, были планы о том. Чтобы прорваться к Багдаду, например. Сейчас территория ИГИЛ начинает немного, но сокращаться, то есть обратный процесс идет. Причем ситуация такая, что коалицию всех против ИГИЛ выстроить не удалось, вполне возможно, что и не удастся это сделать, потому что слишком разные интересы у разных игроков.
Но с одной стороны в Ираке курды наступают, с другой стороны сирийская оппозиция наступает с севера на ИГИЛ в Сирии, с третьей стороны наступают войска Асада, прорвались к своему авиационному объекту, который ИГИЛ блокировал в течение долгого времени. То есть эта территория, контролируемая ИГИЛом, по-прежнему остается очень значительной, если посмотреть на карту, но тенденция вроде разворачивается в обратную сторону, она не расширяется, она потихонечку начала сокращаться. Соответственно, наверное, отсюда идут реакции. Я думаю, что это связано именно с желанием на раннем этапе, когда ИГИЛ еще достаточно силен, перехватить инициативу, внести смуту, внести хаос, внести растерянность.
Михаил Соколов: То есть такой удар по тылам, условно. У нас подключилась журналист Анн Нива. Мы тоже хотим высказать вам, как представителю французского народа, наши соболезнования в связи со всем случившимся кошмаром.
Я хотел бы вас, как опытного человека, который был во всех горячих точках, спросить, как вы пережили этот день или ночь горячей войны на улицах и в залах Парижа?
Анн Нива: Действительно это большой шок для меня. Хотя я никогда бы не подумала, что я буду такое испытывать во Франции. Дело не в этом, дело в том, что до сих пор никто не знает, что делать дальше во Франции. Есть такое ощущение, что повторяется уже то, что было, и даже ухудшается. Потому что в январе у нас был теракт "Шарли Эбдо", вы все помните об этом, еще один до этого был. Значит, это уже третий раз, и каждый раз у нас больше жертв, каждый раз больше хаоса. Сегодня в Париже почти все закрыто. Я живу далеко, я живу на левом берегу, и даже у нас здесь парки закрыты, магазины закрыты, кинотеатры закрыты. Вот такая реакция пока. Это многое означает – это показывает, что это как будто нереально. Я боюсь, что кроме политиков, которые будут каждый по-своему использовать эту ситуацию, ничего не изменится. Но надо задавать вопрос, правильные вопросы. Посмотрим, что будет дальше.
Михаил Соколов: А какие правильные вопросы? Это вопросы власти все-таки?
Анн Нива: Нам всегда повторяли, что наши спецслужбы знали о потенциальных опасностях, нам это говорили уже в этом году. Каждый раз это повторяется. Если знали, тогда почему ничего не сделали? Можно сказать, что французское государство больше не функционирует. Можно задать такой вопрос, но я боюсь, что такой вопрос не будет задан и что будет продолжаться истерика в СМИ, истерика в публике и через некоторое время опять мы забудем, о чем речь, будем продолжать жить, как раньше, и опять будет теракт. Война идет, действительно. Французы не хотят осознавать, что даже у них в комфортабельной богатой стране не все хорошо, что есть проблемы.
Михаил Соколов: С нами по скайпу востоковед Алексей Малашенко. Вы можете нам объяснить, чего добивается "Исламского государство"? Оно же своими действиями фактически создает, условно говоря, антигитлеровскую коалицию, то есть сплачивает самые разные силы, Путин с Асадом с одной стороны вроде бы против ИГИЛ, больше 50 стран другие, они теперь больше не смогут закрывать глаза после такого жуткого теракта на события в Сирии. То есть они вызывают просто огонь на себя. Где логика?
Алексей Малашенко: Я, во-первых, до конца не уверен, что это "Исламское государство" как институция, как таковое. Они что, поставили подписи: мы это сделали, мы отдали приказ? Я что-то этого не слышал. Все говорят про террористов, про "Исламское государство", кто-то признал, что он из "Исламского государства". Простите, заявления, бумажки мы не видели. А вот то, что было позавчера, что они будут угрожать, они постоянно угрожают, до недавнего времени ничего не было. Поэтому вопрос, кто это был, он остается. Может быть, это действительно была сирийская оппозиция, которой есть что терять, которая много чего потеряла, это была какая-то месть. Почему Франция? Я тоже не знаю, почему Франция. Но во всяком случае, не только потому, что это центр мироздания, Париж, и там красивые женщины.
Знаете, в Москве, по-моему, красивых женщин не меньше, если не больше. А если на секунду предположить, что это каким-то образом связано с "Шарли Эбдо". И там получилось, да нас еще обидели, какие-то демонстрации устроили, да и прозевали то, что мы сделали, давайте попробуем еще раз. Если исходить из этой логики, то это совершенно необязательно "Исламское государство". Это какая-то группа, которая может себя признавать частью "Исламского государства". Они это сделали, а потом, может быть, разбежались.
Михаил Соколов: Я читаю ленту, здесь написано: "Террористическая группировка "Исламское государство" распространила официальное заявление о своей причастности к терактам в Париже, – сообщает французский телеканал. – Заявление появилось в интернете в тексте и в аудиозаписи на арабском и французском языке. По версии авторов заявления, теракты стали местью за оскорбление пророка Мухаммеда и за авиаудары против ИГ".
Алексей Малашенко: Тоже, по-моему, не лучший способ доказывания своей силы.
И еще один момент: все-таки не будем ругать спецслужбы, ни французские, ни даже русские. А что, вообще кто-нибудь способен противостоять терроризму таким образом, чтобы его не было вообще? Да, чего-то сделать можно. Но мы уже имеем дело с террористами, простите, несколько десятилетий, все время принимаются какие-то меры, совершенствования, улучшения борьбы. Мы работаем и все это осознаем на уровне технологий. Вот давайте с аэропортами что-то делать, еще что-то делать. Мы все время отказываемся признавать терроризм как некий феномен, религиозный, политический, какой угодно феномен.
Михаил Соколов: А мне кажется, что тут все валят в одну кучу. Терроризм разный, есть разные группировки.
Алексей Малашенко: Он разный. И где политические требования, между прочим? Просто месть? Это не стиль "Исламского государства" – это каких-то группировок стиль, это стиль "Аль-Каиды", для которой терроризм был самоцелью, самовыражением.
Михаил Соколов: Есть британская еще одна информация, где говорится, что это могла быть "автономная группировка", которая была в Сирии, ее участники участвовали в боях на стороне "Исламского государства", эти организации вернулись и произвели этот теракт. Возможно, это ближе к вашей версии. Но я хочу уточнить: когда вы сказали "оппозиция", вы имеете в виду, что Сирийская свободная армия тоже была способна такой теракт произвести?
Алексей Малашенко: Я пока что про Сирийскую свободную армию не говорил. А почему бы и нет?
Михаил Соколов: Как вы прокомментируете?
Махмуд Али Хамза: Я удивился, когда услышал слово "сирийская оппозиция". Бедная сирийская оппозиция не имеет сил и средств внутри Сирии воевать против Асада и ИГИЛ, потом поехать во Францию? Сирийская оппозиция полностью от таких методов отказывается, я имею в виду Сирийскую свободную армию, она такими вещами не занимается категорически, ни в коем случае не делает теракты против мирных граждан, она только воюет с режимом Асада. Она воевала и воюет с ИГИЛом, Франция поддерживает Свободную сирийскую армию. С какой стати сирийской оппозиции делать теракты во Франции? Это абсурд просто.
Михаил Гохман: Я обратил бы внимание еще на такую вещь – это первый теракт такого масштаба, подготовленный профессионалами. До этого говорили во Франции: у нас террористы – это маляры. Намекая на историю в поезде, когда подвернувшиеся американские военные обезоружили террориста, он действительно был маляром. Это люди, которые ездили воевать, вернулись и уже будучи подготовленными профессионалами, устраивают такие теракты. Все-таки нужно понимать, что это не только 8 человек, что за ними стоят еще люди, которые снабжали их оружием, отвечали за логистику, готовили, говорили им, куда нужно идти, в какое время, все это было согласовано. Еще одна вещь: почему Франция? Потому что для таких терактов нужно найти исполнителей, находящихся в этой стране, достаточно маргинализованных, достаточно хорошо подвергающихся идеологической обработке. Надо сказать, что во Франции достаточно много маргиналов, готовых именно к обработке праведниками так называемого радикального ислама.
Михаил Соколов: Скажите, прозвучал очень интересный тезис у господина Малашенко: а где политические требования? На ваш взгляд, при таком событии обязательно ли террористы выдвигают политические требования?
Алексей Макаркин: Совершенно необязательно. Когда была в США самая знаменитая террористическая атака 11 сентября, там никто не выдвигал политических требований. Это стремление ударить по цивилизации, стремление ударить по культуре, стремление ударить по обществу, стремление его запугать, даже может быть стремление заставить его идти на какие-то ответные шаги: пожалуйста, отвечайте, занимайтесь преследованием террористов, устраивайте какие-нибудь облавы, зачистки, гонения.
Михаил Соколов: То есть они рассчитывают на какие-то погромы?
Алексей Макаркин: Погромы-то вряд ли. Но они рассчитывают на то, что власти снова что-нибудь ужесточат, закрутят и так далее, и тем самым будут плодить каких-то новых протестующих, недовольных. Почему Франция? Я совершенно согласен, что там есть достаточное количество персонажей маргинализированных, причем появились они там исторически. Когда Франция уходила из Алжира, она забрала с собой тех алжирцев, которые воевали или работали на стороне Франции. Там жили арабы, мусульмане, которые воевали на стороне Франции, либо работали во французских учреждениях. Их забрали, они приехали во Францию и они были благодарны. Они были благодарны Франции, что она их взяла, что она их не бросила, что она им спасла жизнь. Они были готовы жить во Франции на любых условиях. Они были готовы адаптироваться, приспосабливаться, их главная мечта была стать французами. Но дальше у них семьи, уже внуки у них сейчас. И вот внуки вдруг, так это часто происходит, стали чувствовать, что они так и не стали настоящими французами, ни их родители, ни они сами, так и не получилось у них, они так и не смогли интегрироваться, и у них идет обида: почему все живущие французы, у них одна жизнь, а у нас другая жизнь, такая несчастная, убогая и так далее? И это умножается на некую ностальгию, которая пробуждается в третьем поколении, если объект этой ностальгии близко. А объект близко – арабское сообщество. И они, если их предки мечтали быть французами, то они наоборот всячески подчеркивают свою исламскую идентичность, арабскую идентичность, и они становятся таким образом объектами для использования со стороны пропагандистов, проповедников, вербовщиков и так далее. Поэтому здесь, наверное, очень важный аспект.
Михаил Гохман: Дело в том, что те, кто приезжает сейчас, беженцы, эмигранты свежие, они как раз стремятся работать, интегрироваться, им надо семьи кормить. У многих семьи за рубежом, многие привезли семьи с собой, им надо как-то стараться интегрироваться в общество, работать, зарабатывать деньги. К сожалению, молодежь из пригородов иногда во втором, а иногда и в третьем поколении сидит на пособии.
Михаил Соколов: Может быть, вы помните, в Испании были теракты на вокзале Аточа, когда были взорваны поезда, там был прямой политический эффект: правительство ушло в отставку правых, пришли левые и отозвали войска из Ирака. Может быть, цель была эта простая, чтобы Франция перестала поддерживать, например, сирийскую оппозицию, перестала бомбить ИГИЛ?
Алексей Макаркин: Я думаю, что опосредованно вполне возможно. Эти требования прямо не выдвигаются, понятно, что если они будут выдвинуты, они будут отвергнуты.
Михаил Соколов: А общество? Смотрите, как была взволнована наша коллега, прошедшая и Афганистан, и Чечню, бог знает какие горячие точки. А простые люди как там на ушах стоят?
Алексей Макаркин: В Испании люди среагировали на обман. Когда произошли эти взрывы, это было перед выборами. Кстати говоря, была более изощренная ситуация, перед самыми выборами. Тогда было правое правительство с прекрасной экономической ситуацией, с прекрасными шансами в третий раз выиграть. Но когда произошел этот взрыв, они сказали – это сепаратисты. Это с Ираком не связано, это наши какие-то сепаратисты, которые у нас уже взрывают в течение многих десятилетий. И когда тут же правоохранительные органы сказали, что это на самом деле исламские радикалы, тут же правительство было скомпрометировано. То есть не сам эффект войны в Ираке был, а то, что они решили обмануть общество. Общество этого не прощает.
Михаил Соколов: В России врать можно обществу, а там нельзя?
Алексей Макаркин: В Испании этого не прощают. В Испании есть оппозиция, которая может быть с точки зрения общества сменить власть.
Если говорить про Россию, то когда россиян спрашивают: зачем нужна оппозиция? Россияне говорят: чтобы критиковать власть, чтобы предлагать правильные альтернативы, чтобы чиновники не очень сильно что-то о себе возомнили. А когда спрашивают: может ли оппозиция прийти к власти? Нет, не надо. Стрелять будут как в 1993 году, не дай бог. Кто придет к власти – Зюганов и Жириновский? Не надо. А в Испании была сильная оппозиционная сила, которая до этого была у власти подряд 16 лет, испанская Социалистическая рабочая партия, вот их выбрали. Наверное, когда я говорю о смуте, хаосе, о шоке и так далее, я как раз имел в виду, что эти радикалы не простоя посягают на цивилизацию, они хотят, чтобы эта цивилизация растерялась, они хотят, чтобы она испугалась, чтобы общество принудило правительство изменить свою позицию в отношении Сирии, в отношении Ближнего Востока.
Махмуд Али Хамза: Говорят о терроризме, но мало говорят о причинах возникновения этого явления. Для терроризма все-таки есть причины политические, экономические, социальные, культурные. Нужно решать эти вопросы, эти проблемы нужно решать. В Сирии на фоне жестокости Асада к народу экстремистские настроения выросли у людей и у молодежи особенно. Международное сообщество молчит, наблюдает хладнокровно, как он уничтожает сирийский народ, бомбит кассетными бомбами уже четвертый год, и весь мир смотрит. Ни разу МИД России не осудил это, наоборот, он обвиняет оппозицию, которая не имеет самолетов, которая не имеет таких возможностей, военных средств. Поэтому у людей возникает, особенно у молодежи, которая имеет острые ощущения, действительно антиэкстремистские позиции против всех, против иностранцев, против режима. ИГИЛ этим пользуется. ИГИЛ, я думаю, международный проект террористический, он не имеет отношения к исламу, не имеет отношения вообще к сирийскому народу, не имеет отношения к сирийской оппозиции, но он играет на этой почве.
Михаил Соколов: Алексей Владимирович, что вы скажете: все-таки задача свергнуть французское правительство или дестабилизировать Европу? Или просто радикальный исламизм заменяет коммунизм как религия обездоленных, и он собрался в свой "крестовый поход"?
Алексей Малашенко: Поскольку вы сами упомянули слово "обездоленный", то в терроризм и исламский радикализм вовлечены отнюдь не только обездоленные, там есть и образованные люди, доценты, кандидаты наук. И это не только маргиналы, которым нечего кушать, но это еще сознательные убежденные борцы за ту идею, что что-то можно построить на принципах ислама. Сама идея такая имеет право на жизнь, я не говорю про терроризм, я не говорю про методы. Терроризм – это крайняя форма, крайние методы, против которых надо действительно бороться. Но не учитывать то обстоятельство, что за всем этим стоит какая-то идея, мы тоже не можем. Мы не можем отделять террористов от общего настроения среди очень большой части мусульманского сообщества, что есть такая возможность реализации исламской альтернативы. Другое дело – как. Вот как – это надо думать. Так что терроризм – это пик того феномена, с которым мы живем и будем жить.
Теперь, что касается "Исламского государства" и сравнения его с "Аль-Каидой". Что такое была "Аль-Каида" и что такое "Исламское государство"? Давайте все-таки подумаем, что это государство, которое претендует остаться таковым, и главная его задача не мстить, а уцелеть, чего-то построить, чего-то создать. Сейчас это кажется диким, нелепым, невероятным, но государство-то есть. Есть границы, пусть они то расширяются, то сужаются. Какого черта им рисковать собственным существованием? Если они выходят на террор, то они в конечном счете погибнут, в конечном счете провалятся. Поэтому все-таки надо быть поосторожнее и искать не только в "Исламском государстве", наверное, лучше вокруг него и не обвинять с порога. Мы уже однажды ошибались. Посмотрите на Россию, вся исламская оппозиция – это бандиты, это уголовники. Совсем недавно начали выяснять, что есть такое понятие, как исламское инакомыслие. Но люди имеют право на иную интерпретацию ислама, это не означает, что завтра все они побегут с калашниковыми что-то взрывать, но и не учитывать это обстоятельство тоже нельзя. Нельзя провоцировать людей, нельзя думать, что ислам – это все равно что наше государственное православие, полное единомыслие. Очень сложная ситуация.
Михаил Соколов: Сейчас Макаркин вам возразит, что государственное православие тоже не единомыслящее. Хотя, конечно, некоторые выходки сегодня звучат просто ужасно. Сегодня митрополит Волоколамский Илларион опять критиковал Европу, сильно их приложил, неправильный день выбрал, по-моему, для того, чтобы рассказывать, что там дехристианизация и бог знает что еще происходит. К нам Георгий Ильич Мирский присоединился, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений. Я знаете, на что обратил сегодня внимание: Григорий Явлинский, такой, казалось бы, разумный политик, вдруг сделал заявление: "Террористическая атака во Франции показала, что международная кооперация в борьбе с "Исламским государством" является первейшей задачей. Россия должна немедленно без каких-то предварительных условий в полном объеме присоединиться к коалиции 65 стран, ведущих борьбу с терроризмом, и действовать скоординировано и ответственно". Как вы относитесь к такому призыву?
Георгий Мирский: Да нет. Коалиции существуют, одна большая во главе с Соединенными Штатами и другая – мы с Ираном, еще пара инвалидов, иракское правительство и сирийское правительство. Они ведут войну, насколько могут и насколько хотят. Представим себе, что они объединятся, будет единая великая коалиция во главе с Соединенными Штатами и Россией. Кто будет воевать? Те же самые, кто уже сейчас воюет. Я год тому назад писал в "Независимой газете": бомбить каждый может, а вот кто пошлет пехоту и танки? Так никто не пошлет, даже если будет единая коалиция. Я считаю, условно говоря, что если военным путем можно будет задавить ИГИЛ – это не значит, что задавить воинственный исламизм вообще.
Данные конкретные: чтобы задавить это государство, нужно, чтобы Обама послал 200 тысяч войск в Ирак, а Путин послал 200 тысяч российских войск в Сирию, тогда, может быть, они сумеют разгромить. Хотя, повторяю, это не будет концом радикального воинственного исламизма, по крайней мере, в данной конкретной его форме. Но ни Обама, ни Путин, как вы прекрасно понимаете, этого не сделают. Значит, что же изменит создание единой большой коалиции? По-прежнему будут бомбить те, кто уже и сейчас бомбит, и российская авиация бомбит, и американская, и иранская, понемножку английская, французская и так далее. Бомбят, но с воздуха войну не выиграешь. Все остальные государства вокруг свои сухопутные войска не пошлют тоже, так же, как и мы не пошлем, и американцы не пошлют. Поэтому сам по себе этот разговор, что все дело в том, что мы не объединились. Хорошо, объединились бы, дело же не в этом. Тут сразу начнется такой вопрос: хорошо, а как с Сирией быть тогда, ведь нужно бить ИГИЛ и в Ираке, и в Сирии. В Ираке, допустим, сейчас курды, вы видите, вчера получив американское оружие, при помощи американской авиации какого-то успеха добились.
Михаил Соколов: Может быть, и сирийской оппозиции дать побольше оружия, побольше поддержки, не только Асада поддерживать, глядишь, они там кого-то победят.
Георгий Мирский: Я считаю, что сирийская армия не в состоянии эту войну выиграть. Расчет может быть на "Хезболлу", которая с ними воюет, на иранские какие-то подразделения, на нашу авиацию, но даже в этом случае я не уверен, что они смогут побороть и преодолеть всех врагов, и гражданскую оппозицию, начиная со Свободной сирийской армии, "Братьев-мусульман" и разные другие организации, я уже не говорю про ИГИЛ. Чтобы их всех одолеть, сирийская армия, которая четыре года воюет, но ничего не может с ними сделать, сейчас надеется только на нашу авиацию, что она осуществит прорыв, я думаю, это нереально. Поэтому нужно было сделать иначе, нужно было дать действительно Асаду максимальное количество вооружения, самые лучшие самолеты, танки, поставить там пушки, та территория, которую он сейчас контролирует, процентов 20, допустим, сирийской территории, чтобы она была неприступной крепостью, чтобы был спасен Дамаск от той судьбы, которая его ожидала бы, если бы исламисты взяли, судьба Кабула афганского.
Михаил Соколов: То есть вы за раздел Сирии на такие зоны, получается?
Георгий Мирский: Нет, на временный раздел. Если создать такую крепость, обеспечить алавитам возможность вздохнуть и знать, что к ним уже не придут те люди, которые будут их убивать, расстреливать и закапывать в землю, но при этом они должны заплатить цену, чтобы Асада не было. Твердо ему сказать: мы спасем Латакию, мы спасаем Дамаск, но ты должен уйти. И тогда, когда останется вместо него тоже какой-то алавитский товарищ, я же не говорю, чтобы алавитов изгнать и привести на их место суннитов, нет, но тогда у многих гражданских оппозиционеров так называемых умеренных, начиная со Свободной сирийской армии, не будет стимула воевать, который сейчас есть. Сегодня в Вене опять начали обсуждать, даже если придут к какому-то согласию, во что я не верю абсолютно, то те люди, которые воюют непосредственно на земле, в Сирии, неужели, вы думаете, они послушаются тех, кто сейчас сидит в Вене?
Михаил Соколов: Все эти комбинации в Сирии или Ираке, они Париж спасут или Москву от подобного рода терактов или нет?
Георгий Мирский: Я думаю, что спасения такого, чтобы можно было сказать: вот мы сейчас создадим в Дамаске правительство, все в него войдут, в Ираке добьемся компромисса, ИГИЛ исчезнет, будем жить спокойно и забудем, что когда-то кто-то кого-то взрывал – это утопия. Потому что это движение слишком сильное, глубокое, беспощадное и непримиримое. Я жил во Франции, там 5 миллионов мусульман, даже не то, что 1%, а сотая часть процента из них или даже тысячная часть процента оказывается такими террористами, джихадистами. Вы же видите, что вчера произошло: 8 человек убили 100. Несколько человек, которые готовы отдать свою жизнь, взорвать себя, но при этом убить как можно больше людей, чтобы напугать, они могут это сделать. Поэтому бесполезно думать, как у нас наш народ думает: вот мы сейчас воюем в Сирии, всех их разбомбим, чтобы они сюда не пришли.
Михаил Соколов: Может быть и не надо воевать в Сирии, России уж точно?
Георгий Мирский: Я считаю, что бомбить не надо было. На мой взгляд, нужно было обеспечить безопасность алавитов, спасти их, создать такую крепость и потом начать договариваться с умеренной оппозицией.
Махмуд Али Хамза: Я немножко удивляюсь таким политикам или политологам, которые считают интересы алавитской общины основными, самыми главными в Сирии. А то, что 80% страны – это арабы-сунниты и их уничтожают в течение пяти лет. Этот режим конфессиональный алавитский, диктаторский правит Сирией в течение 50 лет и лишил народ всего, почему не думает о народе Сирии, который имеет право жить как все цивилизованные народы? Почему только думаем о безопасности алавитов, о будущем алавитов? За пять лет погибло 500 тысяч суннитов. Это не люди?
Михаил Соколов: Я думаю, конечно, что это люди. Самая главная задача для мирового сообщества – это добиться мира или временного соглашения как минимум, против главного врага обратиться. Такая безнадежность звучит, что сегодня теракты в Париже, завтра где угодно в России. Россия же теперь воюющее государство. Не прекратив войну в Украине, еще теперь ввязалась в эту ужасную ближневосточную историю, причем не один генеральный секретарь такого не выделывал, чтобы ввести туда советские войска. Это просто уникальное желание Владимира Путина втянуть Россию в этот страшный омут.
Михаил Гохман: Вообще воевать на два фронта – это действительно перебор. Но я должен сказать, что в принципе мало какое из государств готово к постоянной борьбе с терроризмом. Единственная страна, у которой это получается с переменным успехом, – это Израиль.
Михаил Соколов: Израиль тут не помощник.
Михаил Гохман: Но поставить всю страну под ружье не может ни Франция, ни Россия.
Михаил Соколов: Россия может, Россия может еще ужесточить, закрутить гайки, всех напугать, принять массу законов. Правда, в этих заборах, которые будут построены, будут коррупционные дыры. А Франция не сможет или какая-то другая европейская страна, потому что есть принципы демократии.
Михаил Гохман: И Франция любит и жалеет своих граждан, боится за своих граждан.
Михаил Соколов: Хочется понять, что все это значит для России. На мой взгляд, вот эта страшная ночь Парижа довольно неплохой подарок Владимиру Путину, поскольку он плохой, но все-таки союзник в борьбе с терроризмом. Благодаря этим террористическим действиям каждый теракт ему помогает, чтобы на него смотрели и говорили: но он же против террористов. Он в Украине повоевал, Крым захватил, но он же против самых страшных террористов. Может быть, мы его будем терпеть как меньшее зло, как Сталина во время Второй мировой войны потерпели?
Алексей Макаркин: Во-первых, сейчас не Вторая мировая война.
Михаил Соколов: Третья.
Алексей Макаркин: Если говорить про третью мировую войну, то у разных экспертов есть разные точки зрения по поводу того, кто же в ней участвует, где здесь Россия. Поэтому насчет третьей мировой войны все это очень условно. Вторая мировая война была просто очевидна. Здесь была совсем другая ситуация. Все-таки терроризм при всей его ужасности не может захватить власть на Земле.
Михаил Соколов: Но он может захватить власть на всем Ближнем Востоке, как минимум, топить людей в клетках, сжигать их живьем – это выглядело весьма чудовищно.
Алексей Макаркин: Топить он способен, сжигать он способен, взрывать он способен, но захватить власть на Ближнем Востоке – это, наверное, все-таки слишком. Просто во время Второй мировой войны стоял вопрос о том, что абсолютное зло может захватить мировое господство. Здесь ситуация совсем другая на этот раз. Что касается нашего союзничества, партнерства и так далее, я думаю, что как раз подход к Асаду, он и раньше был разным, он разным и останется. То есть и Россия, и Запад признают. Что Сирия должна сохраниться как единое государство, и Россия, и Запад негативно относятся к ИГИЛу, но я не думаю, что эти взрывы изменят главное, что Россия считает, что Асад – это ресурс, ключевой союзник, что его надо дополнительно вооружить, помочь для войны с ИГИЛом.
Запад считает, что Асад – это наоборот препятствие к борьбе с ИГИЛом, что Асада спровоцировал гражданскую войну, что Асад опасная фигура, он препятствует консолидации сирийского общества и что он в этой ситуации через какой-то переходный период обязан уйти. Эти позиции вряд ли изменятся. Россия вряд ли откажется от поддержки Асада, у нее больше тогда никого нет. Я думаю, что если Асада свергнут, то тогда любое следующее правительство вряд ли согласится с тем, что российская средиземноморская эскадра будет ремонтироваться в Тартусе. И в то же время Запад вряд ли согласится с российскими аргументами в отношении Асада.
Поэтому, наверное, будет продолжаться военное противостояние с ИГИЛом, но оно будет носить еще и внутренний конкурентный характер, то есть обе стороны будут стремиться максимально занять те или иные объекты, те или иные территории, важные для них, пока туда не пришла другая соперничающая сторона. Таким образом, возникает такая немножко странная ситуация, когда воюют против одного противника, но при этом воюют по отдельности, исходят из своих собственных интересов.
Михаил Соколов: А образ Путина в глазах западного сообщества правда лучше становится на таком фоне?
Алексей Макаркин: Не думаю, что какие-то будут большие изменения. У него такой образ в тех же самых западных СМИ, что как-то его улучшить здесь, наверное, в сколь-нибудь обозримой перспективе крайне проблематично.
Михаил Соколов: Георгий Ильич, может ли Владимир Владимирович Путин оказаться в роли Иосифа Виссарионовича Сталина участником антиигиловской коалиции на полных правах и с реабилитацией за предыдущие безобразия, как было со Сталиным, которому простили захват Прибалтики и Восточной Польши?
Георгий Мирский: Абсолютно нет, совершенно эта аналогия не подходит. Только что было сказано, что действительно тогда все объединились, потому что перед ними стояла кошмарная чудовищная перспектива. Англия, например, как Черчилль мог не присоединиться и не помочь России, когда Англия одна сколько времени держалась еле-еле. Сейчас этого нет.
Вы говорите, что Путину простят предыдущие безобразия, потому что он борется против терроризма, на это у них ответ: на самом деле он не против ИГИЛа борется, не против терроризма, а он борется за то, чтобы защитить Башара Асада и его режим, создать там свою военную базу, поднять свой авторитет в мире и так далее. Поэтому никак престиж Путина не поднимется в глазах западных политиков.
Конечно, есть какие-то партии, группировки, может быть и люди, которые по-другому смотрят, но в целом если взять западный мир, то чем больше будут там бомбить, чем больше он будет влезать в эту войну, тем больше они будут считать, что он специально это делает именно для того, чтобы пользуясь слабостью Запада, что Запад не может с ИГИЛом справиться, показать: а я вот берусь за это.
Но слабая сторона этой стратегии, если Путин ею руководствуется, в том, что тогда нужно было иметь мощную сухопутную армию, которая бы под прикрытием нашей авиации прошлась по Сирии, дошла до пределов Ирака, выгнала. Но сирийская армия не является таковой – вот слабое место всего этого. А бесконечно бомбить тоже нельзя. И скоро придет момент, когда Путин поймет, что одно дело – это влезть в войну, а другое дело, как выходить, не потеряв лицо.
Михаил Соколов: Эта проблема стоит с ним и в истории с Украиной, к сожалению.
Алексей Малашенко: Во-первых, знаете, как раньше говорили, что Путин везунчик. Я считаю, что как ни цинично звучит, этот теракт дает ему лишнюю возможность показать: а видите, против кого я воюю. Там уже неважно, оппозиция сирийская, "Исламское государство" – это террористы, это исламисты и так далее. Это не значит, что все сейчас побегут к нему в объятия, но тем не менее, для него, как ни цинично это звучит, какой-то выигрыш – это очевидно. А вот что дальше, очень интересно. Во-первых, если по России еще раз ударят, и не по самолету, а изнутри, в общем-то все живут в ожидании этого мероприятия, это будет очень печально, во-первых, для Путина, потому что тогда изнутри будет задан вопрос: а что мы, собственно, делаем в Сирии?
Пока этого не произошло, но тем не менее, этот вопрос летает в воздухе. И самое последнее по поводу объединяться против террористов или не объединяться: конечно, объединяться, несмотря ни на что. И только один аргумент. У меня такое ощущение, что рано или поздно они доберутся до химического оружия, про все остальное я даже не хочу думать. Вы посмотрите на тенденцию, с чего все начиналось и чем все кончается. И не приведи господь, даже не у "Исламского государства", у каких-то отморозков, которые вокруг него крутятся, появится то, что называется оружием массового поражения, и вот тут без объединения, как бы кто к кому ни относился, уже не обойтись. И думать надо о будущем с этой точки зрения.
Михаил Соколов: Махмуд, есть такой риск действительно?
Махмуд Али Хамза: Есть, конечно. Но я хочу сказать, что режим Асада, когда сдал Пальмиру ИГИЛу без единого выстрела, там находился самый крупный склад оружия в Сирии, он его передал ИГИЛу без войны. К сожалению, Сирия стала сейчас источником всех проблем, на сирийской земле ИГИЛ, "Хезболла", иранцы, иракцы, все воюют на сирийской земле, все убивают сирийский народ.
Чтобы уменьшить опасность и потом, может быть, уничтожить этот терроризм в лице ИГИЛа и других иностранцев, нужно решить вопрос в Сирии. Проблема в Сирии политическая, нужно найти политическое решение, удовлетворить требование народа Сирии, хотя бы по Женеве-1. Асад должен уйти, он же пять лет руководил терактами против народа.
Михаил Соколов: Будем ждать какого-то такого решения. Европа сможет снизить риск терроризма без отказа от европейских свобод?
Алексей Макаркин: Я думаю, что это возможно путем усиления оперативной работы органов безопасности, которая чаще всего не видна, и она успешна как раз, когда не видна. Я думаю, что кроме того надо будет переосмыслить такое понятие, как мультикультурализм, которое многие сейчас осуждают, но в котором есть некое рацио, но опять-таки рацио, которое требует переосмысления.
Если это соединится, такая профессиональная работа специальных служб и переосмысление среди политиков, идеологов и так далее, может быть, что-нибудь и выйдет.
