Марьяна Торочешникова: 1 декабря Государственная Дума России приняла в первом чтении законопроект о приоритете постановлений Конституционного суда России над решениями международных правозащитных инстанций, в том числе и Европейского суда по правам человека. Авторы законопроекта уверены, что таким образом они защищают интересы российской государственности и российских налогоплательщиков, так как выплаты компенсаций по решениям международных судов осуществляются за счет бюджета.

В студии Радио Свобода - руководитель Центра содействия международной защите, адвокат Каринна Москаленко, на видеосвязи из Казани - руководитель Международной правозащитной группы "Агора" Павел Чиков.

Законопроект, наделяющий Конституционный суд России полномочиями разрешать вопросы об исполнении в стране решений международных судов, на рассмотрение Госдумы внесли представители сразу четырех фракций во главе с председателем Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству Владимиром Плигиным. Они предлагают схему, которая позволит Конституционному суду по запросу правительства или президента проверять решения международных судов и в случае их противоречия Конституции России выносить постановления о необязательности или отказе от их исполнения. Один из авторов законопроекта, депутат от КПРФ Василий Лихачев, в небольшом интервью для Радио Свобода пояснил, что именно имеют в виду депутаты.

Василий Лихачев: Эти поправки не означают, что Россия переходит в совершенно противоположное от Европейской конвенции 1950 года плавание, что будут игнорироваться абсолютно все решения Европейского суда по правам человека, принятые в ответ на обращение граждан Российской Федерации. Речь не об отказе, о жестком разводе, а речь идет о том, что Конституция РФ в основу своей деятельности, и содержательной, и процедурной, закладывает принцип высшей юридической силы Конституции РФ. Некоторые дела, принятые в Страсбурге, которые мы наблюдали и анализировали перед подготовкой этого законопроекта, показывают, что очень часто это судебное учреждение принимало решения, которые напрямую шли в противовес конституционным положениям, в том числе и главе первой Конституции, которая закрепляет основные права и свободы граждан РФ.

Есть несколько дел, которые нас волнуют и показывают эту нестыковку юридических систем. Мы обратили внимание на то, что в Европе по искам миноритариев ЮКОСа начались просто стихийные захваты российского имущества, российской собственности, которая оказалась под угрозой физического захвата и уничтожения. Это тоже был как бы мотив. И для того, чтобы не углублять эту коллизию, мы, исходя из конституционных положений, и пошли на то, что Конституционный суд РФ, как высшее звено, как орган конституционного надзора, призван ставить, что называется, последнюю точку. Какая это будет точка, в чью пользу - здесь критерий должен быть совершенно ясным: соблюдение конституционного духа и конституционной буквы. Наши поправки не отрицают приоритета этих основных принципов международного права, потому что положение о восприятии Россией этих документов не отрицается по полномочиям. Речь идет о преодолении коллизий, которые обнаруживаются в период толкования тех или иных норм международного права на площадке Европейского суда по правам человека в Страсбурге, которое является достаточно субъективным. Правоприменительная практика действительно субъективна, и она затрагивает содержание, структуру, функционал основного принципа российской Конституции и ее приоритетность.

Марьяна Торочешникова: Другой соавтор законопроекта, депутат от ЛДПР Александр Диденко, объясняет необходимость принятия подобных поправок, в том числе, заботой о налогоплательщиках.

Александр Диденко: Если Российская Федерация является страной, где в случае принятия незаконного, несправедливого, неправосудного решения на Россию будут наложены обязательства (соответственно, и на граждан РФ, на федеральный бюджет), и фактически не существует ни одного юридического механизма, юридического инструмента, чтобы защитить россиян от произвола международных судов…

Марьяна Торочешникова: Но сейчас россияне как раз и обращаются в международные суды, в том числе и европейский, потому что хотят защитить себя от произвола российских судов общей юрисдикции.

Александр Диденко: У них остается такая возможность. Законопроект никак не ущемляет право граждан РФ обжаловать решение российских судов в международных инстанциях. Ничего не меняется.

Марьяна Торочешникова: Этот законопроект называется очень скучно - законопроект "О внесении изменений в федеральный конституционный закон о Конституционном суде Российской Федерации". Он дает какие-то новые полномочия конституционным судьям. О том, что это за полномочия, каковы последствия принятия этого закона, чем он грозит гражданам, мы сегодня и поговорим. Каринна Акоповна, какова ваша первая реакция на такую законодательную инициативу депутатов? Они, как я понимаю, откликались на постановление Конституционного суда, вынесенное 14 июля этого года.

Каринна Москаленко: Я слышала стройный хор негодующих голосов по поводу всех этих инициатив, но у меня к этому спокойное отношение. Мне по-настоящему не нравится, что искажается суть обсуждаемой проблемы. Может быть, она и умышленно искажается, чтобы создать неправильное впечатление, о чем было решение Конституционного суда 14 июля 2015 года и о чем этот законопроект, который мы еще не можем обсуждать в полной мере, потому что он будет меняться, и наверное, формулировки будут еще более корректными.

Но депутат Диденко прав в том, что этот закон вовсе не о приоритете каких-то национальных норм над международными нормами. Речь идет о том, что Российская Федерация должна исполнять решения Европейского суда, в частности, решения ЕСПЧ обязательны, и это установлено не нами с вами, а комплексом законодательных актов. Основной закон России - Конституция - в статье 15-ой признает, что если международный акт принят, ратифицирован Российской Федерацией, является общепризнанным нормативным актом, то он - часть системы. Но если обнаруживаются какие-то различия, то должен действовать международный закон, потому что при ратификации мы отслеживаем возможные несоответствия, устраняем их или делаем оговорки, поправки в собственное законодательство, либо делаем оговорки в части исполнения этих решений, и в случае, когда это все согласовано, дальше уже, конечно, действует международный договор. Ведь иначе с Российской Федерацией вообще нельзя было бы иметь дело.

Марьяна Торочешникова: Да, но по первому впечатлению постановление Конституционного суда от 14 июля и этот законопроект - они как раз о том, что для России иногда бывает вовсе не обязательно исполнять какие-то свои международные обязательства. Или это неверная трактовка?

Каринна Москаленко: Наверное, кто-то, испугавшись или обрадовавшись, создает об этом законе неправильное впечатление. У России сейчас есть проблемы с исполнением решений Европейского суда. Мы, юристы-международники, очень часто работам с таким органом, как Департамент по исполнению решений ЕСПЧ при Комитете министров Совета Европы. Россия никогда не заявляла о своей неготовности исполнять какие бы то ни было решения, всегда стремится исполнять, всегда выплачивает все возможные компенсации, которые назначены по решению Европейского суда.

Марьяна Торочешникова: А как же ЮКОС?

Каринна Москаленко: Проблемы в основном с мерами общего характера. Ведь задача вообще всей этой системы ЕСПЧ - не только вынести решение по конкретному делу, но и добиться от той страны, которая нарушила в одном или нескольких делах одно и то же положение Конвенции, того, чтобы это государство больше не нарушало эти нормы, и избежать большого количества дел в Европейском суде.

Марьяна Торочешникова: Чтобы оно привело в порядок правоприменительную практику и внутреннее законодательство.

Каринна Москаленко: Верно! В России это делается нерегулярно и не в достаточной степени. Поэтому, конечно, озабоченность есть, и тот орган, который должен исполнять решения Европейского суда (а это в большей степени, конечно, ответственный за это отдел Министерства юстиции, который возглавляет господин Матюшкин)… Они сталкиваются с тем, что решение ЕСПЧ принято, ждут более широких мер, нежели просто выплата компенсации, а Россия в этом смысле не выполняет всей полноты возложенных на нее обязательств.

Марьяна Торочешникова: Получается, что проще откупиться. Но с ЮКОСом так не вышло. И есть предположения, что именно из-за этого депутаты пошли в Конституционный суд и стали что-то там выяснять и разъяснять, и именно после этого появился этот законопроект.

Каринна Москаленко: "После этого" не во всех случаях значит "вследствие этого", но, возможно, и так. Депутат Лихачев сказал, что некоторые решения очень часто чему-то не соответствуют. "Очень часто" - это ложь, потому что решения Европейского суда вообще крайне редко вызывают какую-то ответную реакцию со стороны российских властей. Ответная реакция очень простая: можно обратиться в Большую палату ЕСПЧ и попросить о пересмотре дела.

Теперь по "делу ЮКОСа". Россия не только не обратилась в Большую палату, после решения "ЮКОС против России" вовсю пропагандировалось мнение о том, что РФ выиграла это дело. Я пыталась что-то там пропищать, что «граждане, посмотрите, пожалуйста, в решение - признано нарушение права собственности!»… Нарушение права собственности что-то да стоит. Наверное, это стоимость компании минус те налоги, на которые претендует власть. И тогда все-таки останется несколько миллиардов. Ну, вот тут осталось почти 2 миллиарда. Можно спорить о том, насколько объективно решен вопрос, но надо платить по своим долгам. И теперь мы вспоминаем, что у нас есть Конституционный суд, есть Конституция, которая позволяет нарушать право собственности? Отнюдь. Вы мне приведите, пожалуйста, пример, когда решения Европейского суда нарушали права, закрепленные Конституцией. Да никогда!

Марьяна Торочешникова: Есть одно из таких решений, на которое ссылался Конституционный суд как раз в этом постановлении, - по делу "Анчугов и Гладков против России".

Каринна Москаленко: Вы имеете в виду вопрос о голосовании заключенных. Но даже это решение, хотя оно текстуально противоречит определенным положениям, никак не нарушает права, закрепленные Конституцией. Оно только чуть-чуть расширяет эти права. И можно спорить о том, готово ли государство расширить эти права, но это ни в коем случае не должно быть лейтмотивом о необходимости этого закона - что нельзя допустить, чтобы нарушались права.

Марьяна Торочешникова: Павел, как вы относитесь к этой законодательной инициативе депутатов? Согласны ли вы с тем мнением, что после вступления в силу этих поправок система отказов от решений ЕСПЧ будет поставлена просто на поток? Предполагается, что в России сейчас и так не очень хороший бюджет, и можно сэкономить за счет этих компенсаций, поэтому каждое решение будут обжаловать в Конституционном суде и не исполнять.

Павел Чиков: Нет, конечно, так не будет. И нагрузка на бюджет по выплате компенсаций по решению Европейского суда не такая уж большая. Речь идет всего о нескольких миллионах евро в год, и это небольшая сумма. Вне всякого сомнения, этот законопроект является следствием "дела ЮКОСа", причем даже не столько, может быть, решения Европейского суда, сколько решения по "делу ЮКОСа" Международного суда в Гааге, ведь там гораздо более приличная сумма.

Это, скорее, такая реакция, которая, с точки зрения властей, убивает сразу нескольких политических «зайцев». С одной стороны, это такая эксплуатация внутрипатриотической темы, что «никто нам не указ, мы сами с усами, и наша Конституция выше, чем устав ООН». А с другой стороны, это некая попытка законодательно сформулировать, обосновать будущее избирательное неисполнение определенных решений. Смешно выглядит в этом законопроекте предложение ввести главу 13.1 в федеральный конституционный закон о Конституционном суде "О рассмотрении дел о возможности исполнения постановления судебного органа". То есть, грубо говоря, есть целая глава, которой предусмотрена возможность неисполнения.

Мне кажется, самая большая системная проблема или ущерб, который наносит эта инициатива, это допущение возможности неисполнения решения суда. При этом на практике это, конечно же, будут какие-то избирательные вещи, потому что сейчас в Европейском суде сконцентрировалось очень много политических дел, чувствительных для российских властей – по поводу разных условных традиционных ценностей и т.п. Европейский суд будет 1-3 года принимать по ним постановления, и возникнет вопрос об их исполнении в России. Это, может быть, даже не столько вопрос денег, сколько вопрос внутренней политики Кремля.

Что касается денег, безусловно, это все связано с решением по ЮКОСу, хотя бы потому, что одновременно с этим законопроектом вчера был принят в первом чтении еще один, который вводит процедуру рассмотрения исков к иностранным государствам. Это федеральный закон о внесении изменений в отдельный закон "О юрисдикционных иммунитетах иностранного государства и имуществе иностранного государства". Этот законопроект предполагает возможность в судебном порядке взыскивать в российских судах имущество с иностранных государств. Очевидно, это тоже такой способ, предусматриваемый на случай, когда будут обращаться к исполнению решения о взыскании с российского государства по тому же "делу ЮКОСа" или каким-то другим крупным делам.

Марьяна Торочешникова: «Вы отберете у нас, а мы - у вас»...

Павел Чиков: Да, именно об этом и речь. Конституционный суд будет создавать некую дымовую завесу по поводу того, что «это все противоречит нашей Конституции». То есть «отжать» ЮКОС у Ходорковского, Лебедева, Невзлина и остальных было нормально, а когда встал вопрос о том, чтобы вернуть и компенсировать, здесь это уже, извините, «противоречит Конституции». Параллельно с тех государств, в которых будут обращаться к исполнению этого решения, внутри Российской Федерации тоже будут взыскиваться такие же адекватные компенсации. Вот, собственно, две параллельных инициативы, которые показывают, что непосредственно послужило толчком для этого.

Каринна Москаленко: Тут все-таки важно разделять решение Европейского суда о менее чем 2 миллиардах, взысканных по делу "ООО ЮКОС против России", и 50 миллиардах, которые так заботят сегодня российский бюджет. Дело в том, что там, где по делу было принято решение о взыскании 50 миллиардов, и там, где депутаты ссылаются на то, что происходит как бы захват или даже...

Марьяна Торочешникова: Это, мягко говоря, передергивание.

Каринна Москаленко: Да, нельзя так драматизировать. Но предположим даже, что обращают взыскание на российское имущество. Международный арбитражный суд в Гааге вынес решение о взыскании по делу, в котором Российская Федерация была стороной. И РФ тем самым признала юрисдикцию этого органа. РФ в таких случаях предлагает своих судей. И если это решение принято, то вопрос к Российской Федерации - как они готовили это дело, насколько они убеждены в своей позиции, как они относятся к решениям тех судей, которым они сами доверяли. Уже не доверяют? Есть же процедуры! Понимаете, нормы международного права надо исполнять. Ведь иначе с Россией нельзя будет иметь дело ни по какому вопросу!

Вот сейчас кто-то говорит о том, что в связи со сложной ситуацией с Турцией, может быть, кто-то закроет какой-то пролив, а как же так, а Турция в силу международного права обязана пропускать... Господа, раз уж вы вдруг вспомнили о нормах международного права, то, может быть, вы поймете: если сегодня Турция, завтра Россия, а послезавтра еще какая-нибудь страна будет вводить свои правила, которые выше международных правил, то мир превратится в неуправляемый хаос! Этот же не детский сад. Если вы ратифицируете какой-то договор, то вы обязаны его исполнять.

Марьяна Торочешникова: Но здесь другая логика: «нам можно, а им нельзя»! Или еще часто говорят: «почему им можно, а нам нельзя»?

Каринна Москаленко: Нельзя нарушать никому! Но если мы говорим о благородной цели защиты российского бюджета, то все очень просто. Надо установить всех, кто был причастен к возникновению этого ущерба, пока еще потенциального, - 50 миллиардов. Надо установить тех, кто, например, неправильно вел эти дела - в хозяйственном, экономическом, юридическом плане.

Есть понятие регрессного иска. Никому непозволительно залезать в наш с вами карман! Мы, налогоплательщики, требуем взыскивать этот ущерб с виновников! И пусть Конституционный суд не будет этого делать, но любой суд в России, любой исполнительный орган пусть решает вопрос о том, кто в этом виновен, и освобождает наш с вами карман от этих необоснованных взысканий. Никто не отменял регрессные иски.

Но я хочу сказать о другом. Как вы себе представляете - вот Госдума, озабоченная якобы нашими карманами (а на самом деле - не нашими карманами), и кто-то сейчас будет выносить решение о том, чтобы взыскивать чужое иностранное имущество по решению национального суда? При том, что есть решение Международного суда, которое в любой цивилизованной стране имеет больший вес, чем решение любого национального суда, и уж, конечно, российского.

Марьяна Торочешникова: Я это очень хорошо представляю!

Каринна Москаленко: Международные решения будут исполняться, потому что Россия де-факто и де-юре признала легитимность этого суда и этого решения, даже если она с ним не согласна.

Марьяна Торочешникова: В законопроекте говорится о том, в каких случаях Конституционный суд РФ рассматривает это обращение о принятии решения какого-то международного органа или непринятии его. И здесь написано, что "основанием к рассмотрению дела является обнаружившаяся неопределенность в вопросе о том, соответствует ли Конституции РФ закон или нормативный акт, договор между органами государственной власти, не вступивший в силу международный договор..." И там еще много "или" - "или выдвижение Государственной Думой обвинения президента Российской Федерации в государственной измене или совершении иного тяжкого преступления". Что это значит?

Каринна Москаленко: Вот я как раз хотела вас об этом спросить! Я понимаю актуальность вопросов об исполнении или неисполнении решений международных судов, но почему это вдруг кто-то озаботился вопросом возможного совершения президентом Российской Федерации...

Марьяна Торочешникова: Может, уже папочку готовят?

Каринна Москаленко: Да, может, это уже стало актуальным?

Павел Чиков: Я, честно говоря, думаю, что это напрямую не связано. Скорее всего, поскольку вопрос с импичментом президента урегулирован Конституцией, и в этой процедуре есть роль Конституционного суда, то, видимо, этот вопрос об оценке соответствия решения международных судов Конституции решили провести через запятую с вопросом об обоснованности выдвижения обвинений в адрес президента. То есть это просто будет рассматриваться по той же самой процедуре.

Каринна Москаленко: Давайте вернемся к вопросу о том, что же все-таки 14 июля 2015 года решил Конституционный суд, и почему все его клеймят.

Марьяна Торочешникова: Да, Конституционный суд заклеймили, и, по мнению очень многих юристов, совершенно справедливо, потому что он отошел от своих принципов и сказал, что «нам никакие международные договоры не указ».

Каринна Москаленко: В резолютивной части решения сказано, чего добивались, когда шли в Конституционный суд, и что получили. Добивались признать неконституционными положения закона о ратификации Конвенции. Ведь именно этот закон от 30 марта 1998 года устанавливает высшую силу, обязательность решений Европейского суда. КС, который столько людей уже поспешили заклеймить, пишет в пункте 1: признать положения статьи 1-ой федерального закона, о котором мы говорим, не противоречащими Конституции РФ.

Марьяна Торочешникова: То есть они отказали депутатам в удовлетворении жалобы.

Каринна Москаленко: Конечно!

Марьяна Торочешникова: А почему же все было перевернуто с ног на голову?

Каринна Москаленко: А потому что многословное решение, конечно, очень интересно, но оно отвлекает от финала. А финал - вполне победный для демократии, для принципов российской Конституции, для ее 15-ой статьи.

Марьяна Торочешникова: Конституционные судьи действовали просто как партизаны, раз очень немногие догадались об этом.

Каринна Москаленко: Я бы, скорее, сказала, что они совершают своего рода подвиг, признавая конституционными те положения, которые являются конституционными. Сегодня в России это не так просто! Смотрите, какое давление публика, СМИ, депутаты, органы власти оказывают на Конституционный суд, а они пишут: признать статью 1-ю федерального закона не противоречащей Конституции. То есть в 1998 году обоснованно тарифицировали Конвенцию, признали юрисдикцию ЕСПЧ не по всем вопросам... Это же надо понимать, это довольно узкий круг вопросов. Российская Конституция дает гораздо больше прав, но права, защищенные Конституцией, надо читать так, как об этом говорит Конвенция, и исполнять решения Европейского суда.

Марьяна Торочешникова: Получается, что в Думе сидят совсем глупые люди, если они истолковали это постановление КС совершенно иначе и тут же предложили в обеспечение его этот законопроект о поправках?

Каринна Москаленко: Нет!

Павел Чиков: Я, конечно, не склонен защищать Конституционный суд. На мой взгляд, в последние годы он заметно теряет репутацию, причем как в глазах публики, так и в глазах юридического сообщества. Мне кажется, что не было даже и политического заказа на, условно говоря, денонсацию договора, то есть членства России в Совете Европы, и не было заказа признать ратификацию Конвенции не соответствующей Конституции. Заказ был как раз на то, чтобы внедрить процедуру пересмотра решений ЕСПЧ, поставить еще одну прокладку между решением и его исполнением.

Я солидарен с тем, что решения Европейского суда, как правило, исполняются только в части выплаты компенсации. В остальных частях, даже когда речь идет, например, о пересмотре приговоров по уголовным делам или решений по гражданским делам, Верховный суд умудряется, формально отменив свое же решение или решения первоначальных судов, оставить их в силе. То есть проблемы с исполнением решений ЕСПЧ существуют давно, и российские власти научились их исполнять. Сейчас возникла эта задача - сформулировать некую процедуру, которая позволила бы еще раз по некоторым прямо указанным пальцем сверху, из кремлевской администрации, ключевым решениям поставить им какой-то барьер. В этом смысле Конституционный суд сейчас активно работает не на стороне прав и свобод человека, а, к сожалению, на стороне тех, кто их систематически нарушает.

Марьяна Торочешникова: Здесь сложно не согласиться. Во всяком случае, когда читаешь последние публикации господина Зорькина, председателя КС, или видишь цитаты его заявлений о том, что мы находимся чуть ли не на военном положении, живем в военное время, поэтому и суды должны выносить решения с оглядкой на эти обстоятельства, это представляется довольно странным.

Каринна Москаленко: Я согласна с Павлом, что позиция КС и его председателя сегодня вызывает обоснованную критику со стороны юридического сообщества. Это, конечно, не те решения КС, которые мы встречали на ура в начале его деятельности и долгие годы впоследствии. Но я ведь умышленно подвела к тому, чтобы сказать, что Конституционный суд одним и тем же параграфом своего решения признает не противоречащим Конституции закон о ратификации Конвенции, а ниже пишет о создании механизма (причем этот механизм должен быть создан законодателем, то есть сегодня Госдума во исполнение этого решения этим и занимается), который предусматривает специальный правовой механизм конституционного контроля в разрешении вопроса о возможности и невозможности исполнения решений тех или иных органов. Надеюсь, что это никак не может относиться к решениям ЕСПЧ, потому что тогда надо быть честнее, тогда надо, и Госдума при определенных ситуациях может инициировать этот процесс, не дай бог...

Марьяна Торочешникова: Денонсировать?

Каринна Москаленко: Не только денонсировать, но и отменить действие 15-ой статьи российской Конституции.

Марьяна Торочешникова: Или хотя бы 4-го пункта.

Каринна Москаленко: 4-ый пункт надо как-то менять. Куда вы денетесь от фразы: "Если международным договором в Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотрены законом Российской Федерации, то применяются правила международного договора"? Куда это может девать Конституционный суд?

Марьяна Торочешникова: Ну, наверное, может куда-то...

Каринна Москаленко: Нет! Это Основной закон Российской Федерации! Не нравится - давайте честно скажем: эту Конституцию мы не признаем. Но тогда это переворот, это смена режима.

Марьяна Торочешникова: В течение последних 10 лет мы часто наблюдаем, что в Конституции написано одно, федеральные законы принимаются о совершенно другом, что часто противоречит положениям Конституции, а правоприменительная практика складывается именно так, как хочется конкретному правоприменителю в каком-то конкретном городе или регионе по политическим, экономическим или еще каким-то мотивам. То есть Конституция в России, к сожалению, уже давно воспринимается как декларативный документ. При том, что в этой же 15-ой статье говорится о верховенстве Конституции и о том, что она имеет приоритетное значение для российского законодательства, я помню, какие решения выносил Пермский краевой суд, калининградские суды. Судьи выносили решения с прямой ссылкой на Конституцию! Теперь этого нет. Конституция стала декларативным, красивым документом.

Кстати, в Ельцин Центре, который открылся в Екатеринбурге, есть один зал, где известные медийные люди просто по очереди зачитывают эти статьи Конституции. Это сейчас звучит как крамола, то есть человек, который не знает, что это Конституция, может решить, что здесь «призывают и разжигают». Павел, правда ли, что сейчас в России начинается кризис конституционности, что Конституция - не больше, чем иллюстрация, книжка, на которой президент присягает на верность стране и народу?

Павел Чиков: Это, безусловно, так. Более того, я бы сказал, что такой ползучий конституционный переворот у нас идет все 15 лет, с 2000 года. У нас создаются системы органов власти, которые не предусмотрены Конституцией, у нас постоянно меняется объем полномочий, и мы плохо помним, как легко меняли Конституцию в части изменения сроков полномочий президента и Госдумы. Конституция только первые 10-12 лет была некой "священной коровой", ее не меняли. А в последние годы это уже стало довольно распространенной практикой.

Что касается обсуждавшейся вами части 4 15-ой статьи Конституции, то не далее как летом этого года Александр Бастрыкин, глава Следственного комитета, предлагал изменить эту статью, исправив как раз это досадное недоразумение в виде части 4-ой, предусматривающей приоритет общих принципов и международных обязательств над российской правовой системой. То есть такие инициативы есть, они исходят от ближнего круга президента, и если таковое решение будет принято, то они довольно быстро поправят и Конституцию тоже.

Что касается положения о том, что Конституция у нас прямого действия, то вот буквально недавно представитель правительства РФ в Конституционном суде, ранее - известный адвокат Михаил Борщевский заявлял о том, что это всего лишь такая формула, фигура речи, и, конечно же, никакая Конституция никакого прямого действия не имеет. То есть включаются значимые игроки, которые начинают раскачивать общественное мнение по поводу того, что Конституция - это как раз так себе, а здесь все гораздо важнее и серьезнее.

Марьяна Торочешникова: И на этом фоне еще появляются законодательные инициативы, в том числе и от Верховного суда РФ, например, которые предлагают еще больше сужать конституционные права граждан. Вот, в частности, буквально на днях, когда состоялся очередной Совет судей, Верховным судом было предложено отменить...

Каринна Москаленко: Полноту прав, гарантированных статьей 125-ой УПК?

Марьяна Торочешникова: Да, отменить это положение Уголовно-Процессуального кодекса, по которому адвокаты могут обжаловать незаконные действия или бездействие следствия. И не только адвокаты.

Каринна Москаленко: Это замечательная норма - статья 125-я УПК! И анализ практики показал, что по жалобам в порядке статьи 125-ой УПК выносится очень мало решений. А надо объяснить, что главным достижением правовой реформы 90-х годов была доступность судебных процедур по любым вопросам. Глава 25-я Гражданско-Процессуального кодекса позволяет обжаловать любые неправомерные действия должностных лиц или органов, или их бездействие. И сфера применения этой главы сейчас сужена. Бьют по самым главным точкам наших гарантий, наших конституционных прав. И в то же время я сегодня увидела это наступление на статью 25-ю УПК, которая позволяет любому участнику процесса (причем этой нормой пользуются потерпевшие, это у них единственный механизм) обжаловать любые решения и действия следствия, и даже если не проводятся никакие действия и не принимаются никакие решения, то и тогда можно обжаловать бездействие следственных органов.

Марьяна Торочешникова: Мне кажется, судьи об этом не думают, а мотивировка такая: вы уже замучили нас своими жалобами, но мы все равно отказываем, и зачем тогда давать вам надежду?

Каринна Москаленко: Вот если бы власть шла по правильному правовому пути, то она должна была бы извлечь урок из этого огромного количества жалоб по статье 125 УПК. Этот механизм дает возможность выявлять системные проблемы российского следствия, недостатки работы следственных органов.

Марьяна Торочешникова: Собственно, как и решения ЕСПЧ.

Каринна Москаленко: Только если не понимать огромную роль Европейского суда в нормализации функционирования норм законов в нашей стране, можно клеймить Европейский суд за то, что он якобы выносит политизированные решения. Я еще раз повторю, что Европейский суд всячески уклоняется от политизации какого бы то ни было вопроса, переводит его в чисто правовые рамки и рассматривает дела только в рамках своих полномочий.

Вот почему больше 90 процентов неприемлемых жалоб - потому что россиянам, разочарованным в национальном правосудии, хочется найти правду там, и они обращаются с неприемлемыми жалобами. Подавляющее большинство жалоб неприемлемы. И Европейский суд четко отвечает на эти жалобы, что этот орган не может быть использован в качестве третьей, четвертой инстанции, он действует по сугубо определенному ряду вопросов. Но уже решения по этим вопросам являются действительно обязательными. Об этом федеральный закон от 30 марта 1998 года - что мы признаем юрисдикцию этого органа, признаем обязательность его решений. Не отменив этого закона, Госдума сегодня может принимать любые законы, но если они будут как-то нарушать положения этого закона, то они не будут соответствовать Конституции.

Марьяна Торочешникова: Но кто пойдет жаловаться на их несоответствие Конституции?

Каринна Москаленко: И куда? В Конституционный суд, который я сегодня похвалила, который написал на 38 листах решение, и только в конце его можно увидеть, что этот закон о ратификации Конвенции никак не противоречит Конституции? Вот Павел считает, что этого не ждали от Конституционного суда, а я не знаю, я знаю, что он конституционен, значит, надо исполнять это решение. И этот федеральный закон, и решение о ратификации Конвенции - они не могут подвергаться сегодня никаким отменам, потому что Конституционный суд 14 июля 2015 года сказал, что они соответствуют Конституции.

Марьяна Торочешникова: Да, и можно вспомнить массу дел, в том числе таких, в которых вы, Каринна Акоповна, принимали непосредственное участие, когда защита или стороны процесса ссылались на постановление этого самого Конституционного суда...

Каринна Москаленко: И суды общей юрисдикции не желали их исполнять, и даже были конфликты между решениями КС и явным нежеланием Верховного суда исполнять эти решения. Так проблема неисполнения решений у нас вообще тотальная! Наша власть не желает исполнять неудобные решения никаких судов. А если власти любого уровня не желают исполнять решение суда, то они находят такую возможность. И вдруг все заметили: а есть такой суд - ЕСПЧ, там решения обязательны, да еще существует целый механизм исполнения этих решений. Что же это они - такие исключительные? Нет, все должно быть уравнено в Российской Федерации, и ЕСПЧ тоже не должен иметь обязательных для исполнения решений. Остается только воскликнуть лозунгом диссидентов 80-х годов: "Исполняйте Конституцию!" Вот сегодня от властей надо требовать одного - исполнять Конституцию, она - основной закон! И не смейте уходить от своих обязанностей! Власть должна признать обязательность решений ЕСПЧ, потому что это признано законом, подтверждено Конституционным судом, и все спекуляции ни к чему, они никак не соответствуют закону.

Марьяна Торочешникова: В начале передачи я задалась вопросом, каковы будут для граждан последствия принятия этих поправок в закон. Вы, Павел, сказали, что большинство граждан, которые жалуются, не пострадают.

Павел Чиков: Да. Но давайте в конце немного поговорим о хорошем. Это постановление Конституционного суда, по сути дела, говорит о том, что вопрос о выходе России из Совета Европы не стоит. Если бы было политическое решение о выходе России из Совета Европы и о денонсации Конвенции о защите прав человека и основных свобод, то не было бы этих инициатив. Это значит, что мы признаем юрисдикцию ЕСПЧ, и он остается у нас как возможность для обращения с жалобами. И это хорошо.

Второе. Безусловно, то, что комментировали депутаты Госдумы, касается только каких-то отдельных решений ЕСПЧ, то есть в целом это чистой воды эрозия права. Есть решения, и их надо исполнять, если вы признаете юрисдикцию этого суда. Но для 99,99 заявителей в Европейский суд эта процедура применяться не будет. Если же она будет применена, то это тоже будет очень интересный публичный скандал.

Я вот жду, например, решения по делу "Пусси Райот". У нас было обращение в Конституционный суд, Надежда Толоконникова жаловалась, и КС отказал, вынес определение... Она жаловалась на политически мотивированное применение статьи 213-ой УК "Хулиганство", и Конституционный суд написал, что "практика применения статьи 213-ой устанавливается с учетом исторического и культурного наследия народов России, складывающихся на современном этапе развития общества". Ну, собственно, Конституционный суд сказал: «правильно сделали, что их посадили, потому что у нас нельзя так себя вести». Я абсолютно убежден, что ЕСПЧ примет противоположное решение и признает уголовное преследование и тюремный срок для Толоконниковой и Алехиной нарушением свободы слова. И дальше возникнет вопрос о пересмотре этого самого обвинительного приговора. Мне бы очень хотелось, чтобы Министерство юстиции (а оно - уполномоченный орган) обратилось в КС, и КС рассмотрел бы еще раз жалобу по делу "Пусси Райот" и еще раз сказал бы, что, «исходя из наших духовных скреп и традиционных ценностей, так выражать свою политическую позицию и критиковать президента нельзя, за это у нас полагается тюремный срок». Что произойдет после этого? Конечно же, мы пойдем в Комитет министров Совета Европы с жалобой на то, что Россия отказывается исполнять решение ЕСПЧ. Это будет во всех смыслах слова интересный процесс, к которому будет приковано внимание, как в России, так и в Европе.

Каринна Москаленко: В решениях ЕСПЧ говорится о нарушении права на справедливое судебное разбирательство, о нарушении права не подвергаться пыткам, бесчеловечному обращению, о незаконных арестах и необоснованно длительном содержании под стражей, нарушении свободы выражения мнений или свободы публичных мероприятий. В настоящее время эти решения до сих пор не исполнены в части общих мер, а иногда и по индивидуальным мерам тоже. Меня интересует, каким образом можно не исполнить решение ЕСПЧ по "делу ЮКОСа", там всего-навсего почти 2 миллиарда (я иронизирую, конечно), и надо как-то обосновать это. Что, с точки зрения Конституционного суда, можно нарушать право собственности? Или можно не согласиться с выводами Европейского суда о нарушении права собственности, если банкротство компании происходило в тех обстоятельствах, которые подробно описал ЕСПЧ? Это невозможно! Значит, будут действовать решения Европейского суда, и российская власть должна задуматься о механизме исполнения решений Европейского суда, которые исполнить сложно.

Марьяна Торочешникова: А для этого нужна политическая воля.