Сергей Медведев: Вспоминается одно из наиболее острых стихотворений последнего времени: "Приумолкли анаболики, приуныли диуретики: нашу сборную по допингу заподозрили в атлетике". Крупнейший допинговый скандал разразился в российском спорте. В ноябре 2015 года был опубликован отчет комиссии Всемирного антидопингового агентства по расследованию деятельности Российского антидопингового агентства. На основании большого, почти тысячестраничного доклада и проведенного расследования было рекомендовано дисквалифицировать Российскую федерацию легкой атлетики, лишить лицензии Московскую антидопинговую лабораторию и отстранить российских легкоатлетов от соревнований под эгидой Международной федерации легкой атлетики. В сухом остатке на сегодня – участие сборной России по легкой атлетике в Олимпийских играх в Рио-де-Жанейро невозможно. Также в России не будут проводиться командные чемпионат мира по спортивной ходьбе, чемпионат мира по легкой атлетике среди юниоров в Казани и прочие соревнования под эгидой Международной федерации легкой атлетики.

Скандал действительно беспрецедентный. Но что еще более меня потрясло – это та готовность, с которой российские власти согласились со всеми обвинениями и с тем, чтобы провести домашнее расследование и очистку своих рядов. Об этом мы поговорим с нашими сегодняшними гостями: это обозреватель сайта Skisport.ru Дмитрий Ревинский и директор сайта и издательства Sports.ru Дмитрий Навоша. Почему так легко согласились? Там что, действительно настолько убедительные обвинения? У Дмитрия Ревинского лежит такой потрепанный, хорошо помеченный тысячестраничный доклад.

Дмитрий Ревинский: Тысячестраничный доклад был у Лэнса Армстронга, а здесь всего лишь 330 страниц. Это документ, довольно странный для человека, который привык читать более четко выстроенные и аргументированные научные произведения. Здесь довольно много того, что можно назвать не самыми подтвержденными, если не голословными утверждениями. Кроме того, там очень многое связано со свидетельскими показаниями, которые давала Юлия Степанова в связи с известным фильмом немецкой компании ARD…

Сергей Медведев: Который был показан еще год назад.

Дмитрий Ревинский: Комиссии ВАДА был выдан мандат на то, чтобы проверить обвинения, выдвинутые в этом фильме против российской и не только российской легкой атлетики.

Сергей Медведев: Что там странного? Что больше приводятся не жесткие факты, а рассказы людей, свидетельства?

Дмитрий Ревинский: Того, что можно назвать безусловными доказательствами, там, с моей точки зрения, не очень много.

Дмитрий Навоша: Было бы очень сложно ожидать от комиссии ВАДА каких-то прослушек, потому что они не имеют права прослушивать телефоны в России. У них нет никаких полномочий в России, кроме возможности приехать, поговорить с людьми. Мне кажется, собранные ими доводы более чем серьезны. С ними действительно сложно было бы выиграть суд, но для того, чтобы принимать решение о судьбе российской легкой атлетики, суд не требуется, для этого есть ВАДА, есть Международная федерация легкой атлетики, есть Международный Олимпийский комитет. Эти доводы вполне ложатся в канву всех предыдущих допинговых скандалов, которые были в России.

Сергей Медведев: Дмитрий, вы упоминаете тысячестраничный доклад Армстронга, но там ведь тоже было, что "кто-то сказал".

Дмитрий Ревинский: Безусловно. У меня полное впечатление, что Ричард Паунд решил, что ему тоже нужна слава Тревиса Тигарта, руководителя американской антидопинговой организации. Я совершенно не собираюсь спорить с тем, что у нас все далеко от правильного, что санкции, которые к нам применили, близки к разумным. Просто сам подход комиссии…

Дмитрий Навоша: Спортсмены в циклических видах спорта в принципе живут под презумпцией виновности.

Дмитрий Ревинский: Не так давно мне удалось прочитать в арбитражном спортивном суде дело Ирины Чащиной 2002 года. Там прекрасным английским языком написано, что и как теперь должны делать спортсмены, как они должны себя вести, в том числе с теми, с кем они общаются во время подобного рода расследований. Ключевой фактор в личностных взаимоотношениях между спортсменом и расследователями – это необходимость банального сотрудничества. Короткий факт про наших спортсменов: в соответствии с отчетом, когда проверяли все, что было в фильме, насчитали 53 спортсмена, с которыми они хотят пообщаться. Как общаться? Давайте возьмем из системы АДАМС, в которой спортсмены пишут, где они находятся, возьмем их имейлы – они были указаны у 35 из 50 человек.

Сергей Медведев: Вы сомневаетесь в объективности проведенного расследования, считаете, что российская легкая атлетика здесь просто попала под каток?

Дмитрий Ревинский: С учетом презумпции виновности никакой объективности в принципе быть не может. В целом все поставлены в ситуацию, когда, виновны они или невиновны, они должны оправдываться.

Сергей Медведев: Почему же тогда такое вегетарианское, как скажут иные патриоты, трусливое признание всех обвинений, действительно потрясающее на фоне всей происходящей геополитической абракадабры, когда Россия в войне со всем остальным миром реагирует десятикратным ответом на любой наезд в свой адрес, как сейчас на наших глазах происходит с Турцией?

Дмитрий Навоша: Очень просто: потому что Виталий Мутко, министр спорта России, который является основным спикером по этому вопросу, просто понимает, как на самом деле обстоят дела, и он знает, насколько большие проблемы с допингом, особенно в легкой атлетике и в спортивной ходьбе. Его можно много в чем обвинять, но, наверное, не в наивности и не в поверхностной погруженности в эти вопросы. Это вообще достаточно значимая проблема российского спорта. Конечно, он тоже делает попытки перевести стрелки, сказав, что допинг – это не только русская проблема, и это правда.

С допингом действительно борются не только в России, но и по всему миру. У того же Ричарда Паунда, бывшего президента, а сейчас – главы комиссии по расследованиям, действительно прокурорский, непримиримый подход. Он бывший пловец, по-моему, выступал на приличном уровне, потом был юристом. Он известен своей, как бы сказали в рамках нынешнего политического российского вокабуляра, "отмороженностью", потому что он атаковал и Армстронга, и НХЛ. Он канадец, это три святые буквы для каждого канадца, а он уличал, изобличал их. Конечно, когда ему попался такой благодатный российский материал, он не мог не сделать все, чтобы из этого вышел большой скандал, большое событие.

Сергей Медведев: Главный вопрос, который всех интересует: здесь есть политика? Здесь именно Россия попала под раздачу? Такой доклад можно написать о любой федерации?

Дмитрий Навоша: Я убежден, что нет. Те, кто считает, что весь мир против России, и здесь видят такую ситуацию. Я не живу в такой парадигме, считаю, что в России больше проблем, чем в среднем по миру.

Дмитрий Ревинский: Надо понимать, что этот доклад – только первая часть, вторая будет посвящена не конкретно России, а Международной федерации легкой атлетики, всему, что связано с действиями международных чиновников применительно к России и к Кении.

Сергей Медведев: Не забудем, что в Кении сейчас тоже большой скандал с бегунами.

Дмитрий Ревинский: Паунд уже дал интервью, в котором предложил всем ждать, какие бомбы будут в этом тексте – он обещан к концу года. С учетом того, как оформлен текст по поводу России, можно представить, что следующий будет примерно таким же по громкости.

Сергей Медведев: То есть пошла какая-то глобальная чистка рядов?

Дмитрий Ревинский: С другой стороны, несколько странно, что фильмов, подобных фильму ARD, за последние годы был не один и не два. "Санди Таймс" писала…

Сергей Медведев: Именно про Россию?

Дмитрий Ревинский: Про допинг в других странах, в других видах спорта. Но именно на такое масштабное расследование вышли только в связи с Россией.

Сергей Медведев: Я понимаю, что никто из присутствующих не стоит со свечкой над спортсменом и тренером в период предсоревновательной подготовки на предмет того, принимали люди допинг или нет. Но вы – два спортивных журналиста, которые долгое время занимаются этой темой. По вашему субъективному ощущению, насколько более запущенна и более системна российская ситуация с допингом?

Дмитрий Ревинский: Мы входим в топ три в мире по количеству допинга, употребляемого нашими спортсменами. Это Турция, Россия и Индия (из отчета ВАДА по 2013 году). В последние годы все время в первых рядах Турция. Тенденция последних лет – это Индия.

Сергей Медведев: А Китай? Подозрение падает на любую большую государственную спортивную машину.

Дмитрий Навоша: Германия до объединения ФРГ и ГДР. Болгарские тяжелоатлеты.

Сергей Медведев: Наблюдая за таблицей рекордов в легкой атлетике, видишь, что многие рекорды поставлены в благословенные 80-е годы, до того как были введены нормы допинг-контроля. Они поставлены представителями соцстран – Восточная Германия, Чехословакия и так далее.

Дмитрий Ревинский: В тяжелой атлетике все старые рекорды были обнулены, они все ставили рекорды заново.

Дмитрий Навоша: В целом мы в России имеем дело с печальным сочетанием двух факторов. Один – это личный человеческий подход. Мы все не очень любим соблюдать законы, относимся к этому как к препятствию, которое нужно обойти, перепрыгнуть. Далеко не каждый западноевропейский атлет согласится в этом участвовать, даже когда им нужно.

Но главный фактор состоит в том, что у России остаются амбиции великой спортивной державы (в принципе, наверное, чем-то оправданные). При всем при том фактор подготовки спортсменов у нас сейчас значительно слабее (я уже не буду говорить про советские годы). Очень многое не сделано, очень многое в спорте делается в последний момент. У нас засыпают деньгами топовых спортсменов, хотя, когда людям уже 25-30 лет, довольно сложно улучшить уровень их результатов, осыпая их деньгами. У нас по-прежнему не выстроен детский спорт, некие аналоги систем олимпийского резерва или студенческого спорта, которые есть в Штатах. Приходится перепрыгивать эту проблему, поскольку глава Федерации легкой атлетики, тренер по ходьбе, Мутко – все они обязаны давать результат.

Сергей Медведев: Проблема, наверное, в медальной ориентации российского спорта. Единственный показатель спортивной эффективности – медальный зачет Олимпиады (как боеголовки в соревновании сверхдержав по стратегическим вооружениям). То есть весь российский спорт сегодня "заточен" под количество медалей на зимних и летних Олимпийских играх.

Дмитрий Ревинский: Можно вспомнить, насколько был ошеломлен Виталий Леонтьевич, когда в последний день Олимпиады российские лыжники выиграли весь пьедестал. Стало понятно, что у нас будет первое общекомандное место в медальном зачете. На это никто полностью не рассчитывал.

Дмитрий Навоша: Вспомним, как перед Олимпиадой в Сочи Мутко готовил всех к 5-6-му месту, говорил: "Ребята, давайте трезво посмотрим на нашу нынешнюю ситуацию, и это будет для нас большой успех". Конечно, это то, что вознесло Мутко на вершину российского спорта, сейчас он получил полный карт-бланш на чемпионат мира по футболу 2018 года, на футбольную федерацию, что бы он ни делал. В принципе, он понимает, насколько сейчас тяжелая ситуация, и единственный способ участвовать российским легкоатлетам на Олимпиаде в Рио-де-Жанейро – это действительно начинать сотрудничать. Никакой политический пинг-понг, перебрасывание вины не поможет.

Сергей Медведев: Насколько велики здесь риски, насколько велики шансы для российской легкой атлетики вернуться в большой спорт и участвовать в Олимпиаде?

Дмитрий Ревинский: Здесь та самая презумпция виновности будет, в первую очередь, влиять на точку зрения тех, кому придется принимать решение по поводу допуска или недопуска России. Если Россия упрется рогом и откажется от сотрудничества, то я оценил бы шансы как очень невысокие, а если найдется достаточное количество людей, которые, в отличие от подавляющего большинства жителей России, на хорошем иностранном языке будут общаться со всеми чиновниками, если будут выполнены все указания всех органов по поводу нарушений, все будут отстранены и так далее, то… У всех перед глазами то, как произошло возвращение в олимпийскую программу борьбы. Я очень удивлюсь, если борцы ничего не советовали нашим легкоатлетам.

Сергей Медведев: Борцов исключали?

Дмитрий Ревинский: Борцов поставили, грубо говоря, на вылет из олимпийской программы в Рио, они открытым текстом сказали, что "у вас в международной организации все плохо, меняйтесь". Они с чудовищной скоростью сменили всю верхушку международной федерации, переделали все в заметно лучшую сторону, с точки зрения тех, кто хотел их отстранить.

Сергей Медведев: Сейчас, по-видимому, то же самое надо проделать Российской федерации легкой атлетики.

Дмитрий Навоша: И Минспорта, в том числе. Все-таки требуется восстановление российской антидопинговой комиссии, по сути, создание ее заново.

Сергей Медведев: В связи с теми мерами, которые были сейчас рекомендованы и приняты в связи с российским спортом, ликвидировано Российское антидопинговое агентство.

Дмитрий Ревинский: Не ликвидировано. Полностью приостановлена деятельность Московского антидопингового центра. Московская международная лаборатория РУСАДА – на данный момент приостановлена ее аккредитация в качестве национальной антидопинговой ассоциации в рамках ВАДА. РУСАДА сама по себе никуда не делась: очевидно, что там люди продолжают работать, они как минимум должны завершить все дела, которые у них были на рассмотрении. Они недавно дисквалифицировали очередных двух российских велосипедистов. Что касается допингов и допинг-проб, то в данный момент это самая большая проблема.

Сергей Медведев: Кто контролирует сейчас российские старты? Легкоатлеты, я так понимаю, вообще никуда не могут ехать?

Дмитрий Ревинский: Не могут ехать те, кто выступал на высоком российском уровне, чтобы представлять Россию не на любительском уровне, а на профессиональном.

Сергей Медведев: То есть российская сборная фактически пропускает предолимпийский сезон, всю зимнюю программу подготовки.

Дмитрий Ревинский: Уже была такая прекрасная фраза: "Да и зачем нам туда ехать, будем готовиться дома".

Дмитрий Навоша: Вопрос, мне кажется, в восстановлении Российской федерации легкой атлетики перед Олимпиадой. Допуск российских спортсменов пока совершенно неочевиден. Я бы дал больше 50%, учитывая, как российские спортивные власти начали реагировать на то, что Россия вернется до Рио. Они предприняли достаточно жесткий, достаточно радикальный шаг. Если Россия использует свой шанс, то спортсмены должны поехать в Рио. Риторика заключается о том, что Исинбаева и другие спортсмены не замешаны в допинге, и они не должны пострадать. Это звучит не только из уст российских представителей, но уже и в мире встречается в отдельных публикациях.

Сергей Медведев: Насколько адекватна мифология, которая называется "жрут все"? "Допинг принимают все, в спорте высоких достижений все равно не будет чистых людей…"

Дмитрий Ревинский: Если мы говорим о профессиональных спортсменах, то этот прекрасный посыл "жрут все" с каждым годом все менее правдив, потому что в последние несколько лет существует такое прекрасное нововведение, как биологический паспорт спортсмена, в котором пока показывается только кровяной профиль. Там фиксируются изменения основных показателей крови на протяжении нескольких лет. Когда неожиданно что-то повышается или понижается, это сразу видно. Сейчас существуют документы ВАДА по поводу нарушения всех выходов за рамки биологического паспорта.

Сергей Медведев: Нужно объяснить, почему у тебя гемоглобин зашкаливает за 160.

Дмитрий Ревинский: Там уже не надо ничего объяснять, потому что это является нарушением антидопинговых правил.

Сергей Медведев: Даже если просто поднялся гемоглобин после того, как ты провел три месяца в горах?

Дмитрий Ревинский: Если есть соответствующие документы, если понятно, где ты находился в этот момент, если все правильно отмечено, например, что у спортсмена есть разрешение на использование каких-то медикаментов, тогда, возможно, ничего не будет. Положительная или отрицательная допинг-проба – это прямое доказательство, а в случае с биологическим паспортом прямого доказательства нет. Почему там что-то изменилось – это предмет разбирательства после того, как человек будет отстранен от соревнований.

Сергей Медведев: Кровь – единственное, что можно посмотреть? Можно принимать гормоны – будет расти мышечная масса.

Дмитрий Навоша: Помимо прямого допинга, в списке запрещенных препаратов находятся препараты, которые маскируют допинг. Насколько идет вперед индустрия допингов, каждый год придумывающая новые способы ускорять восстановление спортсменов или придавать им силу или скорость, настолько же прогрессирует борьба с допингом. Это такие постоянные "кошки-мышки", которые, наверное, будут происходить еще долго. Если же отвечать на вопрос, правда ли, что "жрут все", то лет 50-10 назад спорт был близок к этому, особенно скоростно-силовые виды спорта.

Сергей Медведев: Даже больше, чем циклические?

Дмитрий Навоша: И циклические в значительной степени, поскольку там вопрос восстановления спортсменов – ключевой. Мне кажется, успели развернуть ситуацию до того, как все пропало, потому что репутация того же велоспорта в какие-то моменты падала ниже плинтуса, он до сих пор страдает, не добирая из-за этого спонсорских контрактов и зрителей.

Сергей Медведев: Поворотом было дело Армстронга?

Дмитрий Ревинский: Я думаю, это был видимый нам, посторонним зрителям, венец борьбы. Конечно, когда человека, про которого все знали, что он принимает допинг, наконец-то поймали и пожизненно дисквалифицировали, стало понятно, что теперь могут поймать всех: раньше он был неприкасаемый, а теперь – нет. Проблема в восприятии российскими спортсменами всей этой ситуации заключается в том, что у нас люди, выходя на уровень национальной сборной, считают, в силу предыдущего опыта, что здесь все вопросы с допингом будут решены, их будут прикрывать. Довольно много внимания в отчете комиссии ВАДА уделено именно этому.

Сергей Медведев: С другой стороны, меня потрясло то, что проникло в прессу из доклада: представители ФСБ заходили в допинговую лабораторию и просто уничтожали, забирали сотни проб.

Дмитрий Ревинский: Не так. Фээсбэшники, по словам тех, с кем общались вадовцы, присутствовали во время работы выездной допинг-лаборатории в Сочи. Они регулярно проверяют, что и как происходит в лаборатории, но уничтожение – это дело рук не ФСБ, а теперь уже бывшего директора антидопинговой лаборатории Григория Родченкова.

Сергей Медведев: Удивительно – почему ФСБ должна присутствовать при взятии допинг-проб?

Дмитрий Ревинский: В тех случаях, когда упоминались сотрудники этой организации, речь шла исключительно о том, что они работают с лабораторными сотрудниками. Они никогда не приходили и смотрели, как спортсмен сдает мочу.

Сергей Медведев: Зачем они работают с лабораторными сотрудниками?

Дмитрий Навоша: ФСБ обвиняют в том, что оказывалось некое давление на этих сотрудников.

Дмитрий Ревинский: Там речь идет о давлении и о создании невыносимой обстановки, в результате которой лабораторные сотрудники начинают прикрывать своих спортсменов.

Дмитрий Навоша: Если действительно было так, то мы должны делать такую оговорку. Поскольку съемки не приложены (как это делает ФСБ), представителям комиссии ВАДА негде было это взять, кроме как выслушав некоторое количество людей. Допустив, что это могло произойти – вряд ли мы будем сильно удивлены, зная, что спорт высших достижений стал государственным делом. Мне кажется, в последние несколько лет Владимир Путин и ряд других людей в высшем руководстве России проявляют еще большую заинтересованность в спорте, в утверждении России как великой державы через спорт. Мы это видим сплошь и рядом. Я лично из Белоруссии. Александр Лукашенко сам возглавлял Олимпийский комитет. Единственное, чем Беларусь может гордиться, какие козыри может выкладывать на стол – это белорусские спортсмены. Ситуация в России чем дальше, тем больше напоминает мне ситуацию в Белоруссии. Там еще есть нобелевский лауреат, но он говорит "неправильные" вещи в отношении власти.

Сергей Медведев: Белоруссия стала "окном в Европу" для России. Через Минск можно летать в Турцию, Египет.

Дмитрий Навоша: Ситуация, которая сложилась в России, вызывает ощущение дежавю: чем дальше, тем меньше поводов для гордости.

Сергей Медведев: В Белоруссии существует давление на спортивные федерации, или, наоборот, Лукашенко принимает меры к очистке?

Дмитрий Ревинский: Честно говоря, в последние годы ничего не слышно про белорусские антидопинговые проблемы.

Дмитрий Навоша: Я говорю даже не о допинговом измерении вопроса, а именно об утверждении величия государства через спорт.

Сергей Медведев: Я думаю, здесь есть разнонаправленные тенденции. С одной стороны, Армстронг, нынешний доклад, мировой спорт будет двигаться к какой-то очистке, но с другой стороны, символическая роль спортивных событий и достижений будет только расти. Мы видим, как в эту гонку включаются страны третьего мира, Олимпиады переезжают в страны с большими амбициями, с не очень сильным гражданским обществом и тоталитарными правительствами. Мы видим, как это произошло, на примере "Формулы-1", как это сейчас происходит, на примере олимпийского движения, когда ведущие западные страны отказываются принимать Олимпиады, и они переезжают в какие-то южные страны.

Дмитрий Навоша: "Формула-1" – это совсем коммерческий проект. Думаю, что Олимпиада не дойдет до такой степени.

Сергей Медведев: Китай, Россия, Саудовская Аравия, Катар… Мы можем поручиться, что сейчас катарская сборная по Чемпионату мира не готовится под зорким надзором своего ФСБ?

Дмитрий Навоша: В случае с футболом ситуацию совершенно никак не спасти допингом. В игровых видах спорта допинг помогает в значительно меньшей степени. Помимо скорости, силы, помимо восстановления, там не такой плотный график соревнований, как в случае с велогонщиками "Тур де Франс", например, там нужны другие качества – реакция, интеллект, сыгранность команды и так далее.

Сергей Медведев: Если пройтись по видам спорта, то действительно самый зараженный – мой любимый велоспорт?

Дмитрий Ревинский: Легкая, тяжелая атлетика, велоспорт, лыжи в меньшей степени. Недавно было совсем плохо. Если посмотреть список тех, кто отстранен из-за дисквалификации в России, то там, конечно, на первом месте с чудовищным преимуществом легкая атлетика. На втором месте, как это ни удивительно, пауэрлифтинг.

Сергей Медведев: В чем суть допинга? Ведь это же несколько уровней – это и кровь, и мышцы, и гормоны. Каковы его основные виды?

Дмитрий Ревинский: Все виды допинга помогают достичь того, чего человек сам не достиг бы без этих таблеток или инъекций.

Сергей Медведев: За счет чего это делается? Надо как-то обмануть свой организм, чтобы он выдал большую мощность или скорость, чем ту, на которую он генетически запрограммирован?

Дмитрий Ревинский: Это не обман организма, а вмешательство в его естественное развитие, в эндокринные дела, в развитие мускулатуры.

Сергей Медведев: Самое главное, что сейчас делается – в кровь дается больше красных кровяных телец, которые будут транспортировать кислород к мышцам. Мышцы потребят больше кислорода, выдадут большую мощность, человек быстрее прибежит.

Дмитрий Ревинский: Следующее, что будет внедрено (сейчас уже тоже идет набор доказательной базы) – это стероидный профиль, все то, чем у нас увлекаются тяжелые атлеты.

Сергей Медведев: Это, наверное, самый старый… Лет 40, как пошли анаболики – с 60-х годов.

Дмитрий Ревинский: Они по-прежнему действенны, препараты до сих пор выпускаются и используются.

Дмитрий Навоша: Их используют даже любители. Парни в "качалке" обсуждают, кто какими способами быстрее наращивает мышечную массу.

Сергей Медведев: Да, зайдя в "качалку", наметанным глазом можно быстро определить мышцы, которые никак не связаны с чисто силовыми упражнениями. Есть такие экзгибиционистские типажи, которые явно на допинге.

Дмитрий Навоша: Хотя эти препараты вредят человеку. Существует ведь и легальная фармакология. Очень много обмана организма, начиная от витаминов и заканчивая легальными препаратами…

Сергей Медведев: Есть какая-то тонкая грань между разрешенной и неразрешенной фармакологией. Ведь все равно нынешние спортсмены день и ночь сидят на фармакологии. Объемы и нагрузки спортсменов за последние лет 15 выросли в два-три раза – ни один нормальный человек этого не вынесет. Плюс график соревнований…

Дмитрий Ревинский: Допинг – это то, что улучшает твою производительность. То, что ты принимаешь потом как витамин для восстановления, с гораздо меньшей вероятностью помогает тебе в спортивном процессе.

Сергей Медведев: Все, кто занимается циклическими видами спорта, пьют изотоники, растворы разных солей. Они ведь тоже улучшают твой перфоменс. Тот же "Ригидон", соляной раствор, который продается в аптеках…

Дмитрий Ревинский: Он ниже порогового уровня, который считается допингом.

Сергей Медведев: Я хочу отвлечься от российских проблем и шире посмотреть на антропологию современного спорта, на физиологию человеческого тела. Я полностью разделяю представления относительно этической и физиологической недопустимости допинга, но хочу выступить "адвокатом дьявола". Кто мы такие, чтобы ограничивать развитие науки? Все же движется, человеческое тело эволюционирует. Писториус ставит рекорды на своих железных заячьих ногах, мы видим все больше паралимпийцев на различных протезах. Развитие науки не остановить, все равно эти ребята в "качалках" будут использовать все более и более продвинутые стероиды.

Я думаю, к огромному несчастью, на любительских стартах никто не смотрит, кто какой допинг принимает. Может быть, действительно в какой-то момент сказать: есть элитные спортсмены, особый генетически отобранный материал – смотрите, чего может достичь человеческое тело при помощи современной фарминдустрии. Сделать таких выставочных олимпийцев, раз уж они профессионалы.

Дмитрий Навоша: Я не сомневаюсь, что вы делаете риторический заход, вряд ли разделяете эту точку зрения. Какие будут последствия? Мы сразу придем к тому, что этот лучший генетический материал, эти люди будут рано умирать, они будут плохими ролевыми моделями, плохими героями, будут хуже жить, хуже выглядеть. Допустим, что большинство из них когда-то сталкивалось с допингом. Но, если это не ограничено, то остановиться невозможно. А самое главное, спорт как таковой просто исчезнет, по крайней мере, в подверженных допингу видах спорта все будут соревноваться в том, кто готов зайти дальше. Это будут соревнования в допинге, а не в спорте.

Дмитрий Ревинский: Спортиндустрия все это дело как минимум не поддержит, потому что ей и спонсорам надо продавать свои продукты, свои услуги спортивной аудитории. Люди следят за профессионалами, но соотнесение себя с этими людьми в той или иной степени проделывают все, кто смотрит спортивные события по телевизору или сидя на стадионе. За такими спортивными киборгами совсем не так интересно следить. Я подозреваю, что аудитория, которая нужна спортивной индустрии, съежится.

Сергей Медведев: Рынку это менее интересно, потому что есть гораздо больше легальных способов получить удовольствие от спорта, приблизиться к лучшим физическим кондициям.

Есть ли какие-то документально зафиксированные смерти от допинга?

Дмитрий Ревинский: В последние годы – нет. А раньше были известные истории про стрихнин, который принимали прямо во время гонки, и люди умирали в судорогах. Считалось, что он поможет на долгой дистанции. То, что у нас считается крысиным ядом, тогда употребляли внутрь.

Сергей Медведев: Удивительные вещи… В интернете, например, есть много фотографий: на "Тур де Франс" велогонщики курят сигареты, потому что в 30-40-е годы считалось, что табак расширяет дыхательные пути, и на подъеме можно набрать больше кислорода. Едут гонщики и вовсю передают друг другу сигареты и "бычки". С другой стороны, вспомним смерть знаменитого велосипедиста Симпсона…

Дмитрий Навоша: Интересный период спорта предстоит в момент расцвета генной инженерии. С этим, мне кажется, будет много проблем, потому что немалое количество великих спортсменов являются в каком-то смысле киборгами: у кого-то легкие имеют очень большой объем, у кого-то огромные ноги (у пловцов они бывают 48-го размера – по сути, это люди, которые плывут в ластах). Я бы не исключал генное проектирование спортсменов, как сценарий развития событий по мере развития медицины.

Дмитрий Ревинский: Был чудесный фотосет из американской сборной, когда спортсмены из разных видов спорта в плавках и купальниках просто стояли рядом. Это феноменальное зрелище. Стоит баскетболист, рядом – такой же высокий волейболист, но видно, что мускулатура другая, а рядом – бегун на короткие дистанции, марафонец, тяжелоатлет, женщины, пловцы, не пловцы. Разнообразие, с точки зрения того, как выглядит человек, какой типаж нужен для того или иного вида спорта, – это очень занимательное зрелище.

Сергей Медведев: Видимо, селекция будет происходить, она уже происходит, и не только в спорте, мы просто этого не видим.

Дмитрий Навоша: Это всегда происходило в баскетболе. Без перспективы определенного роста просто не возьмут в баскетбольную школу.

Сергей Медведев: В плавание раньше брали так: детишек бросали на воду, кто последний удержится на воде, того и брали. Индекс массы тела, плавучесть и тяжесть костей другая.

Мне вспомнились рассказы о страшных последствиях допинга из этого доклада: когда люди принимали "Эритропоэтин", у них была настолько густая кровь, что ночью тренеры их будили и заставляли садиться на велосипедные тренажеры, потому что во сне у них могло остановиться сердце.

Дмитрий Ревинский: То заваливание деньгами, о котором говорил Дмитрий, совершенно не коснулось нашей спортивной медицины, не только той, что связана с топ-спортсменами, идущими на Олимпиады и Чемпионаты мира, но и спортивной медицины уровня спартакиады наших регионов. Проблемы с людьми, дававшими допинг, о которых говорили в отчете ВАДА, вот в чем: количество людей, которые на высоком уровне разбираются во всех медикаментозных вещах, связанных с восстановлением и улучшением спортивной формы, настолько невелико, что многие из них неизбежно переходят к допинговым делам. Из этого растет следующая проблема. Когда нужно перестать заниматься допинговыми вопросами и начать помогать спортсменам легальным образом, внезапно выясняется, что и нет знатоков, которые могут помочь нашим сборникам. И начинается: например, известный, давным-давно дисквалифицированный за биатлон врач Станислав Дмитриев некоторое время назад вполне спокойно всплыл в сборной по хоккею с мячом.

Дмитрий Навоша: Можно приглашать медицинских специалистов из-за границы, как мы приглашаем тренеров.

Дмитрий Ревинский: Нет никакой большой, сравнимой по количеству денег программы, связанной с точечной подготовкой отдельных спортсменов. По поводу детских тренеров это уже у всех навязло в зубах. Пока не будет решена проблема со специалистами спортивно-медицинского профиля, в масштабах страны лучше не будет.

Сергей Медведев: Вообще, вся система отбора, начиная с детей… Ведь в гимнастике дети совсем с младых ногтей, в горные лыжи могут брать с 5 лет – берут и готовят к чемпионству, а не к тому, чтобы быть… А ведь система начинается с самого начала – тут и амбиции родителей, и деньги вваливаются совершенно сумасшедшие.

Дмитрий Ревинский: Тренеры получают деньги в случае, если их спортсмены с самого маленького уровня занимают какие-то места. До тех пор, пока это так, у нас ничего не поменяется.

Сергей Медведев: До тех пор, пока целью спорта будут места и победы в соревнованиях даже на детском уровне, а не здоровье нации и не здоровье отдельного человека, мне кажется, соблазн допинга будет совершенно неистребим.

Дмитрий Навоша: Такая проблема есть. Но еще более серьезная проблема – это просто количество занимающихся спортом, оно драматически низкое. Даже не буду говорить в сравнении с США, где в каждом университете есть спортивная команда по европейским меркам профессионального уровня как минимум в пяти видах спорта. Юношеский и детский спорт – это действительно банально. Не занявшись этим фундаментально, мы далеко не уедем. В России всегда, конечно, будут уникумы, люди, которые пробиваются сквозь асфальт. Мы – достаточно большая страна. У нас есть спортивные традиции. У нас есть очень большой разрыв между богатыми и бедными – это тоже довольно важный фактор для спорта. Нужен хоть какой-то социальный лифт, поэтому люди кладут всю свою жизнь на спорт и через него как-то пробиваются. На одном этом мы тоже далеко не уедем. Победа в Сочи может стать последней, если не начать разворачивать ситуацию в правильное русло.

Дмитрий Ревинский: У нас очень много говорится о необходимости поддержки массового спорта. Видно, что Минспорта, Олимпийский комитет, правительство через движение "Спорт для всех" пытаются делать какие-то шаги, но в данный момент все это, доходя до низового уровня, сводится к забегам на три двора, когда выделенные деньги просто осваиваются спорткомитетом. Понятно, что могут быть спортивные мероприятия, имеющие смысл для здоровья нации.

Дмитрий Навоша: В целом это называется кампанейщина, а система не построена.

Сергей Медведев: Даже когда говоришь о социальных и культурных проблемах, то все равно в России это, так или иначе, выруливает на проблемы отношения государства и общества. До тех пор, пока спорт нужен государству, а не обществу, пока это является задачей бюрократии, нужны какие-то показатели – медали, или они могут еще отчитаться количеством километров проложенных лыжных трасс, из которых ничего не построено.

Дмитрий Ревинский: Никакой более-менее качественной статистики по поводу того, какими видами спорта занимается российское население, у государства сейчас нет, потому что нынешний механизм сбора статистики не рассчитан на охват всего населения.

Сергей Медведев: Хочу пожелать российской сборной по легкой атлетике очиститься, снять с себя допинговое клеймо и принять достойное участие в Олимпиаде в Рио-де-Жанейро в 2016 году, а всем нам – чистой крови, чистого тела и чистых помыслов.